編者按：2005年最后一天的上午， 中國藏學研究中心格勒博士、五洲出版社徐醒生博士，受國務院新聞辦公室西藏處王丕君博士以及《對外大傳播》之邀，相聚在位于國務院新聞辦附近的“國新書吧”里，就西藏話題進行著熱烈的交談。小小的書吧周圍擺滿了書，隨手拈來《中國西藏的歷史地位》、《西藏的故事》、《西藏教育今昔》、《西藏婦女》、《西藏旅游手冊》……一橫格書架上有不少是徐醒生組織編輯的有關藏學的書籍。
　　對談開始的時候，窗外飄起了雪花，主持人王丕君高興地說：“瑞雪兆豐年，這預示著2006年西藏外宣工作又將是一個豐收的年景�！�
　　的確如此，《對外大傳播》“西藏之窗”欄目，自開辦以來，讀者的關注度一直在走高――《針對“西藏問題”上的偏見中國可以堅決地說‘不’》、《百名中外攝影家看西藏：鏡頭中的西藏更精彩》、《真實一定能勝于謊言――專家學者談真實性在對外宣傳西藏中的作用》等文章，讀者反饋熱烈，尤其是《真實一定勝于謊言》，幾乎在每份“讀者調查函”中都名列三甲。大家都說這么明確的觀點，這么雄辯的事實使文章讀起來格外感到厚重。
　　本次座談的主角，一個是藏族同胞來到內地成為走向世界的格勒博士，一個是內地走向高原、走向世界的徐醒生博士，他們從兩個方向走來，好像是溪水奔向海洋，海洋回歸陸地。于是，我們把原本一場多人座談，分立為兩篇文章，以使讀者更為明晰地了解西藏外宣的脈絡。
　　格勒，1950年5月出生，是從四川甘孜藏族自治州甘孜縣走出來的、新中國培養(yǎng)的第一位人類學博士和第一位藏族博士�，F(xiàn)為中國藏學研究中心副總干事、研究員，國際知名藏學家。同時還是美國加州大學客座教授，中央民族大學、西南民族大學客座博士生導師。他除大量學術專著外，還出版了學術隨筆《月亮西沉的地方――對西藏阿里人類學田野考察側記》等散文類作品。在格勒小時候的記憶中，童年的無房可住，阿爸阿媽是個終日不敢抬頭的農奴。針對本刊記者“你作為學者，經常出國做學術交流，你遇到對西藏最大的誤會是什么”，“作為第一位藏族博士，你在讀博之后，對西藏的情感有何變化”，“你最想念家鄉(xiāng)的什么”等提問，他說――
　　
　　我和達賴哥哥的“碰撞”
　　
　　我是一名學者，出生于四川甘孜藏族自治州甘孜縣。解放前家里沒地沒房子，民主改革前，媽媽希望我當喇嘛，因為當喇嘛才能有出息。民主改革后，媽媽希望我當教師，把我送到政府辦的小學，一路中學，大學，碩士，讀到博士，讀了半輩子的書。
　　現(xiàn)在，不少國家邀請我做學術交流，對我而言，講課就是向世界說明一個真實的西藏的機會。在美國的加州大學我對美國人講中國是56個民族的大家庭。我講什么是馬克思的民族理論，什么是民族識別和民族區(qū)域自治，什么是民族團結……臺下有六十多個學生。通過這樣一種非官方的、民間的文化交流的形式，讓聽眾了解到中國少數(shù)民族的現(xiàn)實，其中包括西藏的現(xiàn)實。
　　我作為中國學者，改革開放后先后應邀去美、日、英、法、澳等十多個國家進行學術交流，也曾作為中國NGO代表參加過國際上的首腦會議，人權會議，也曾和流亡在外的達賴的哥哥以及相關的人士面對面交流過。1988年，西藏發(fā)生騷亂，當時我在美國做訪問學者，當?shù)氐囊患颐绹�人請我到家里做客，沒想到達賴的哥哥也去了，電視里CNN正在播放西藏騷亂的電視短片，他就開始發(fā)難，我則予以反擊。最后家庭聚會變成了爭論的場所。這個人是達賴的大哥，達賴叛逃離開西藏前后他負責美國的聯(lián)絡工作，1972年中美建交后，他應印第安納大學的邀請做副教授。本來我覺得大家都是客人，沒有想過在這樣的場合和他展開辯論，可是他最后說話開始不講道理，說“漢藏如井水與河水是不能相融的”，我就反駁他，“你是個教授，應該懂得，好人、壞人不是按民族分的。”他說，“我們不討論這個，你坐在北京，吃北京的飯，滿腦子都是中國的思想�！蔽一負�，“這樣說來，你在美國，吃美國飯，那是不是滿腦子都是美國的思想啊?你在美國如何關心國內幾百萬藏族同胞的生活問題?”當時不知道他有心臟病，如果知道，可能我的語氣會緩和很多，當時他就出汗了，出去轉了一個多小時才回來。后來，他的三個兒子請我吃飯，我想了想，去了。為什么呢?因為在美國，十八歲獨立，他的兒子是獨立的，不能把他的兒子和他混為一談。這個人是藏族的大貴族，羅布林卡里壁畫上有舊西藏群官圖，中心是達賴的照片，他當時就站在達賴的旁邊，他的地位在沒有解放的西藏是很高的。
　　我之所以敢于與這樣有名的人物辯論，因為我有強大的后臺，這就是十三億中國人。解放前我是農奴家庭的孩子，如果不是解放，我是怎么可能和達賴的哥哥平起平坐呢。如今，他是受印第安納大學的邀請，我是受美國科學院的邀請，他是副教授，我也是副教授，我們倆是平等的。我對很多國外和國內學者講，了解西藏，首先應該知道傳統(tǒng)西藏是分階級的，少數(shù)人是貴族，這部分人多數(shù)逃離西藏了。其中西藏95％的人是農奴，沒有地，沒有房子，解放西藏解放的就是這樣一批人，讓他們翻身做主人，這有什么不對?現(xiàn)在國際上有不少人自稱是為西藏人說話，問題是你為誰說話，是為95％，還是為5％，現(xiàn)在藏族人口有六百多萬人，據(jù)說國外有十三萬人，當然這個數(shù)據(jù)不是絕對準確。大多數(shù)藏民聚居在中國西藏自治區(qū)和青海、甘肅、四川、云南等省份的藏區(qū)。了解西藏，就要了解西藏大多數(shù)人的意愿是什么，而不是靠想象，我們這些學者的話之所以有人聽，就是因為我們的演講或著作，是挨家挨戶調查的成果，也是真實地反映了大多數(shù)藏人的意愿。
　　
　　喇嘛是不是能在天空中飛?
　　
　　西藏到底是“香格里拉”，還是農奴社會?這曾經是我在美國第一次演講的題目，記得當時我第一句話是，“我的英語不是你們希望的那么好”，然后就有美國的學者站起來說，“您的英語很好，我們聽得懂，但是我們希望您能站起來說�！痹趪鴥�，我們坐主席臺說話習慣了，站起來一時不知道說什么好，但是很快調整了狀態(tài)，回答了十個問題。有的問題很可笑，有一個學生說，喇嘛是不是能在天空中飛。我很驚訝，我回答，“西藏現(xiàn)在有了飛機，喇嘛坐著飛機在天空中飛是有的。敦煌的壁畫上有一種神，叫飛天，我也看到他們在天上飛的壁畫。但是你說喇嘛在天空中飛，我沒有看見過。”后來，我追問他是從哪里得到這樣的誤導，他說自己在圖書館翻閱了大量的資料，在那些書中看到這樣的描述，他對此很感興趣，決定了研究西藏。這些人對描寫西藏的小說入神了，把它當作是真實的事看了。
　　我在美國印第安納大學做了三個月的訪問學者，碰到了一個來自家鄉(xiāng)的國外藏胞，他聽到我說家鄉(xiāng)話，很高興，拉著我見他的朋友，說:“你們聽聽，這就是我家鄉(xiāng)的話�！彼�離開家 鄉(xiāng)的時間太久了，已經不會說家鄉(xiāng)話了。中國改革開放后，他有機會回我們的家鄉(xiāng)。他很激動，從成都開始，坐的全是車，兩天就到了，他自己都說，“原來騎馬走路，可能兩周都未必能到家�！被氐轿覀兊拇遄永�，家鄉(xiāng)人唱歌跳舞歡迎他，他非常感動。
　　我在昌都地區(qū)做人戶調查，選擇了20戶牧民，20戶農民，20戶城鎮(zhèn)居民做問卷調查，同一個問題，“你希望你的子女長大后當什么”，列出二十個選擇，只用畫勾。有喇嘛、醫(yī)生、干部、老師等等，調查表沒有回收以前，我猜想列第一位的選擇可能是喇嘛，包括國外學者與我討論中，都說肯定是喇嘛。但是沒想到60％的選擇是做干部，第二位是醫(yī)生，尤其是在農村牧區(qū)里，選擇醫(yī)生的比例很高。為什么出現(xiàn)這樣的結果，我分析認為，從解放到當時的四十多年里，解放前，家里有事情去找頭人或活佛，解放后找干部，干部就像自己的父母一樣，什么都管解決，接觸的都是這樣的干部，所以藏胞希望自己家里能出干部，不僅很榮耀，也有穩(wěn)定的收入。至于當醫(yī)生，這個很好理解，因為地位高，解放前，以至解放后很長一段時間，要請醫(yī)生，都是牽最好的牛馬去請；甚至有人懷念文化大革命時期，認為那時候高級知識分子和醫(yī)生隨處可見。當然這和牧區(qū)的醫(yī)療設施比較落后有關，牧區(qū)農民的想法是很樸素的。最后調查結果只有3％的人希望子女做喇嘛，我媽媽也經歷了想讓我做喇嘛，教師，最后到做干部的過程。這個調查能代表西藏大多數(shù)人民的想法，很真實。
　　國外長大的藏胞，大多不會吃地道的藏餐了，也不會騎馬了，受西方“民主”思想的洗腦。所以經�？陬^離不開“民主”二字，我在想，讓我的媽媽和姐姐舉個牌子游行，她們肯定會覺得瘋了，因為她們沒有這種想法。所以你說讓牧民游行示威，這合乎傳統(tǒng)嗎?我看有點像文化大革命了。其實牧民的希望很簡單，就是怎樣才能多有幾頭牲畜，多分點草場。這是生存的條件。剩下的，他們最關心，能不能信教，病了是否念經，打卦等。我認為宗教信仰自由主要看六百多萬的藏人有沒有信仰或不信仰的自由。目前是西藏最好的時期，你可以去朝圣，念經，干什么都行，隨時都可以拔腳走。
　　了解西藏或西藏人，首先要把他們當人類看待，藏族是正常的人類，不是什么“怪物”，西藏也不是什么非正常人類居住的“神秘之地”，藏族人民不是天上的神，也不是地下的鬼，他們是人，有與普通人類一樣的共同的追求，兜里有錢了，沒有手表的買了手表，想坐飛機的就坐了，覺得用電話很方便的就用了。接受很多東西是自愿的，我們到藏族同胞家里去看，有了收音機，電視機，電話，摩托車。我受世界銀行的委托，作為咨詢專家去做調研工作，有些牧民家里有摩托車，因為牧區(qū)都是一馬平川的草場，騎摩托車很方便，所以他們就買了。你不能要求他們倒退回去，你要去西藏看看，就明白他們要什么。我們曾在昌都鎮(zhèn)調查了2 0戶跑到城里修房子的牧民家庭。為什么牧民愿意到城里去蓋房子，弄清楚這個很重要。這20戶人家是牧民中較早富裕起來的人家，為了小孩讀書才把家搬到城里，城里的教學質量肯定比鄉(xiāng)下要好，而且昌都的人很有經商頭腦，靠做點小買賣就能養(yǎng)活一家人。如果說要保護游牧民族的原始狀態(tài)，讓他們再回到牧區(qū)，這不太可能。但是過了一段時間，也有些人經商遇到困難，覺得還是回去做單純的牧民比較好，他們又回去了。這是他們的自然選擇。我去這20戶人家中最富的那家做客，這家人現(xiàn)在還實行一妻多夫的傳統(tǒng)生活方式�？吹竭@家的男主人拿起電話，就撥通成都的長途，問那邊蟲草的價格多少錢。這種生活就是他們自己選擇的。
　　廣大藏族農牧民擁護共產黨，因為共產黨的宗旨很明確，她為人民服務，西藏歷史上曾經被滿族統(tǒng)治過，被蒙古族統(tǒng)治過，被英國入侵過，但是沒有哪個民族哪個統(tǒng)治者可以做得到像共產黨這樣好。甚至達賴的哥哥訪問北京時說過，和西藏過去相比，現(xiàn)在的西藏讓他感觸很深，變化很大。當時西藏的財政可能連5公里的公路都修不起。這是真話。解放前的西藏政府的最高利益就是宗教――藏傳佛教。70％以上的收入歸宗教，連支像樣的軍隊都建立不了，更不用說改善人民生活了。達賴喇嘛的第一輛轎車不是開進西藏的，而是把車的零件拆開，抬進去的。看看現(xiàn)在西藏，坐汽車的農民、牧民比比皆是，沒什么稀奇的了。
　　我在西藏牧區(qū)曾經做過一個問卷調查，問你最滿意的政策是什么?回答排第一的是民族區(qū)域自治，排第二的是宗教信仰自由。這說明當代藏族農牧民對這兩項政策的貫徹情況是滿意的。
　　現(xiàn)在有人說西藏全民信教，這種說法不實事求是，我也是藏族，但是我不信教，西藏的國家干部60％―70％都不信教，尤其受過現(xiàn)代教育的年輕干部中也有很多是不信教的。藏族信教分兩種，一種是有學位，有經典的喇嘛，而大多數(shù)信徒沒有組織，沒經典，藏族農牧民多是這一類，他們信來世，不分教派，見了喇嘛就磕頭。他們對班禪、達賴喇嘛都一樣信。
　　
　　西藏主權問題，沒什么含糊的
　　
　　西藏主權問題，沒什么含糊的，歷史上西藏就是中國領土的一部分，這沒什么不清楚的。現(xiàn)在全世界沒有哪個國家承認西藏是獨立的，都承認西藏是中國的一部分。2005年5月，我?guī)е袊�藏學家代表團去加拿大，不是通過官方，而是作為民間交流，一天去一所大學。有一次座談會上來了8個藏胞，其中有兩個藏胞也算當?shù)氐拿餍侨宋�，經常出現(xiàn)在電視上，在報紙上發(fā)表一篇一篇的文章。他們過去也參加過抗議游行。但我們去時沒有游行，還請我們吃了飯，我們進行了交流。這些國外藏胞大多數(shù)很早離開西藏，對很多國內的東西已經不知道了。他們談話時習慣用英語說西藏是占領區(qū)。我聽到這樣的說法，就進行糾正，“現(xiàn)在世界各國都承認西藏是中國領土的一部分，不是達賴最近也承認嗎?”既然如此，就不存在入侵的問題。改革開放后鄧小平說過，除了西藏獨立不能談，其他都可以談。這就是說，中國在西藏主權問題上的立場和態(tài)度是非常明確的。因此沒有什么可談的。這也是中國的傳統(tǒng)，國家統(tǒng)一是最大的事，也是最高的原則，沒有什么含糊的。因此，鬧西藏獨立沒有什么前途，我曾在瑞士見到一個國外藏胞留了很長的胡子，問他為什么，他說等到西藏獨立后才剃掉胡子，我笑著告訴他：“如果20年后我們能再見面，你拿的肯定是印度護照，我拿的依然是中國護照�！�
　　媽媽讓我成為藏族第一個博士，我還有8個侄兒，他們都成家了。我的父母已經去世了。我讀書是從三年級開始讀的。因為我的藏文很好，所以一、二年級沒有讀，直接跳過去。當時教我們讀書的是一個喇嘛，他不會中文，到四年級，我被送到縣城讀書，才接觸中文，課本是中文的，我學中文比較晚，到五年級才學漢語。 　　我主持學術課題，在藏區(qū)做調查，問農牧區(qū)的藏民“你愿意孩子學什么語言?”我們發(fā)現(xiàn)，學習什么語言，他們是看什么語言對就業(yè)好，就學習什么語言。第一個因素是改革開放以后，市場經濟，因為城市發(fā)展、市場需要，大家有學習漢語的需要。拿離拉薩最近的堆龍來說，它就是一個很典型的反映，這個縣的不少農民原來不愿讓孩子去讀書，最大的原因是因為那時家庭勞動主要是體力活，所以牧民家里的男孩子越多，就越容易富�！，F(xiàn)在不一樣了。
　　我去了一家，男主人包了一輛面包車，跑德龍到拉薩，因為不會漢語，只能坐在那里。后來，他又買了一輛貨車，但是運的貨物是各個單位的，別人需要你打張條子，你不識字就很困難，所以他現(xiàn)在自己掏錢把孩子送到最好的學校，他說，我已經吃虧了，不能讓孩子再吃虧了。
　　
　　媽媽的心愿和我的希望
　　
　　我13歲出來，16歲回去當知青，1977年考上本科，第一學期下來，學校勸我直接讀碩士，因為我已經自學完大學本科的課程了。1978年，我讀了中國社會科學院研究生院。
　　媽媽在世的時候，我每年都回去，記得一次在人民大會堂接受采訪，當時我在人大民委工作，后來記者告訴我說，你和媽媽的感情很深，因為你講得最生動的是媽媽。
　　家鄉(xiāng)的老百姓說，金窩、銀窩不如自己的狗窩。每次回家，翻過二郎山，我就很激動�？吹绞煜さ募亦l(xiāng)，熟悉的人民，甘孜寺、大金寺的活佛和我都是好朋友，現(xiàn)在他們經常來北京，很多都是人大代表，政協(xié)委員。
　　還有一個概念問題，我們說的西藏自治區(qū)，其實不單純只有藏族，但是在國外華人區(qū)，你說藏族，別人不一定知道，你一說西藏，他們都聽過。其實沒有差別，只是地區(qū)不同，方言不同，我說康區(qū)方言，西藏講的是拉薩方言。
　　我小時侯，什么都不知道，我讀書只是想找個工作，拿點錢，把母親安頓好。在我放牧的時候，我看見有山洞，就想起媽媽說山洞里有鬼，如果他們餓了，會出來抓我，要我把湯倒在洞口，我也相信。晚上出門，如果媽媽給我?guī)�上護身符，我才敢安心出門�，F(xiàn)在走到外面的世界很久，知道了世界，知道了國家，知道了價值，知道了目標，走得越來越遠，苦惱也越來越多。除了工作，在這個崗位上，多讀一點書，多演講。前段時間，單位開會交流，我們書記讓我講講自己的經歷，我說，我小學到中學，是國家包我讀書的，我家很窮，如果讓我自己掏錢讀書，我是讀不起的。中學讀一、二年級的時候趕上災害時期，很困難，很多同學都走了，我也不想讀了，中學考試也沒有參加，在寢室里睡覺，我媽媽走了33公里山路到學校里，擰我的耳朵，把我拉到校長室說，這個孩子除了讀書沒有別的出息，您讓他讀書吧。他就像您的孩子一樣，如果他不聽話，您該打就打。再困難，我每天給他送飯也讓他讀下去。所以，沒有母親，沒有政府，就不可能有我的今天。
　　讀中學時，有一年，我被評了乙等獎學金，乙等獎學金是要交三塊錢伙食費的。我交不起。校長說干脆評甲等吧，一分錢沒要我的。后來我一路甲等獎學金讀下來。我媽媽不認識字，可是獎狀上的印章她還是認識的，她把獎狀貼滿了整個屋子。那所房子是一個民主改革前領主剛剛修好的新房子，他逃了，我們搬了進去。媽媽一心就希望我讀書，我后來也一直在讀書，但是如果沒有民主改革，我不可能成為藏族第一個博士，我愿意憑借自己學習的東西，能自覺地為西藏，為國家民族團結做點事情，這不是宣傳，這只是我的一個人生目標。

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