世界上85%的熱點問題都在中國周邊。所以，中國應該關注于自己身邊的問題。對中國來說，最重要的是亞洲的地緣政治。

　　——鄭永年

　　“無論從哪個角度來說，中國的戰(zhàn)略重點應當在亞洲。中國是亞洲國家，亞洲是中國的大后院。中國的崛起應當首先在亞洲�！编嵱滥暝诓痪们白珜懙摹吨袊鴳敯褢�(zhàn)略重點轉移到亞洲》一文中開門見山地指出。

　　外交政策必須真實地反映這個世界。但什么是這個世界的真實？G8、G20、G2、“金磚四國”等組織或概念之于中國的關系和意義究竟是什么？

　　7月11日，在接受本報專訪時，鄭永年對此進行了一一剖析，并將話題延伸到亞洲崛起以及中國的地緣政治。他指出，任何一個國家都有其地緣政治，國家利益由地緣政治決定。世界上85%的熱點問題都在中國周邊。所以，中國應該關注于自己身邊的問題。對中國來說，最重要的是亞洲的地緣政治。

　　1、G8的現(xiàn)狀以及未來

　　不要迷信國際組織

　　南都：我想從最近閉幕的八國集團首腦會議(G8峰會)談起。除G8成員國外，中國、印度、南非、墨西哥、巴西5國作為新興經濟體的代表和埃及也應邀參加了這次發(fā)達國家同發(fā)展中國家的對話會議。你怎樣看這次的會議？這次的對話有沒有實質性的結果？

　　鄭永年：這次的峰會和以前的G20會議類似。這是發(fā)達國家同發(fā)展中國家的對話，只是對話，僅此而已。當然，這個開端很重要。發(fā)達國家長期主導國際經濟體系，現(xiàn)在隨著發(fā)展中國家的崛起，正在對現(xiàn)存世界經濟體產生越來越重要的影響。發(fā)達國家要消化發(fā)展中國家的經濟影響力，發(fā)展中國家要進入并影響現(xiàn)存世界體系，就需要雙方間的長期并且制度性的對話。否則，就會產生很大的沖突。

　　南都：這次峰會決定在平等關系上將G8和5個發(fā)展中國家的伙伴關系延續(xù)兩年，并以14國的名義發(fā)表了名為“海利根達姆-拉奎拉進程”的聯(lián)合聲明，這在G8峰會歷史上尚屬首次。這是否意味著將這種伙伴關系固定下來，形成一種機制？將來會不會形成一個擴大的國際俱樂部？

　　鄭永年：這是有可能的。G8中有些國家的經濟總量并不大，比很多發(fā)展中國家要小，如果沒有新興經濟體的加入，G8在世界經濟中的份額會越來越小，最后會演變成為一個空架子。G8因此必須要考慮增加新興經濟體。但G8這個機制怎樣來消化新興經濟體是一個問題。將新興經濟體納入G8這種體系需要很長一段時間。當然，這樣做是必然的�；蛘�，像聯(lián)合國一樣，所有國家都進去，像世界銀行、國際貨幣基金組織一樣。但隨著成員的數(shù)量增多，協(xié)調也越難。

　　總而言之，不同的機制會出現(xiàn)，但不要認為它會有多大的功效，會解決一切的問題。在主權時代，最重要的還是主權國家，還是雙邊的關系。對國際組織或者區(qū)域組織不能過于迷信。

　　南都：G8是否已經過時？類似G20這樣包括更多成員的組織是否更具代表性，是否會超越G8？

　　鄭永年：G8是一個歷史的產物，因為當時8大工業(yè)國經濟力量最雄厚，對世界經濟的影響很大，它們自身需要協(xié)調。沒有協(xié)調，對他們本身的經濟發(fā)展沒有好處，對世界經濟也沒有好處。新興經濟體像“金磚四國”的經濟力量越來越大之后，再繼續(xù)老的G8肯定是行不通的。G8和G20都是自然發(fā)展的結果。

　　不過，現(xiàn)在說G20超越G8還為時尚早。G20才剛剛開始，內部矛盾重重。發(fā)展中國家之間、發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間盡管有些基本的共識，但并不多，要轉化成切實有效的制度還有很長的路要走，就是說它們現(xiàn)在并不是一個整體。G20里的國家不僅經濟制度不一樣，政治制度也不一樣，而G8至少有共同的政治制度，共同的意識形態(tài)，協(xié)調起來比較容易一些。一個取代G8的組織還處在早期尋求共識的階段，在多大程度上達成共識，我比較懷疑。

　　南都：美國著名智庫布魯金斯學會的一位學者認為，G8的繼續(xù)存在有其理由，原因之一在于，發(fā)達國家和新興國家在新的“俱樂部”應該包括哪些成員的問題上沒有達成一致。因此，討論取代G8還為之尚早。你怎樣看這種觀點？

　　鄭永年：這的確是個大問題。這和前些年聯(lián)合國安全理事會的改革一樣。因為各國國家的利益不同，對錄用哪些國家進入這個集團的意見就不一樣。這是國際政治的一部分。發(fā)展中國家盡管對現(xiàn)存國際經濟體系不滿，但它們也沒有很多的共識，對G8不能構成有效的壓力。另一方面，G8是個既得利益集團，盡管他們意識到改革的重要性，但要他們放棄利益則很困難。

　　G8開放才有理由存在

　　南都：在國際舞臺上，每個國家都有自己的利益訴求。你怎樣看國際關系中的國家利己主義？

　　鄭永年：每個國家都是利己的。為什么國際合作這么難？就是因為各國在涉及國際公共利益的領域都是利己的。作為領導者，就是要多出錢，要有能力協(xié)調。中國如果想扮演更重要角色，只能從亞洲做起。追求領導權需要工具、需要機制，不是意愿而已，說說而已。美國在二戰(zhàn)之后充當世界領導角色，就因為其擁有眾多行使權力的機制，包括聯(lián)合國、世界銀行、國際貨幣基金組織等都是美國和歐洲合作的結果，美國扮演了領導作用。這些機制至今仍然在協(xié)調國際關系。

　　南都：美國似乎在回歸這些國際組織，回歸它曾創(chuàng)立的這些機制。

　　鄭永年：美國是在回歸。在布什政府的時候，美國以反恐為由實行單邊主義，和歐洲國家的關系鬧得很不好，但現(xiàn)在又回去和歐洲合作。全球金融危機爆發(fā)后，大家都指責美元“一鈔獨大”是危機的根源。但為什么很多國家還支持美元？因為它是一種機制的體現(xiàn)，大家都是這個體制的成員，盡管這個體制有問題，但是一旦這個體制解體，麻煩就會更大。歐洲人創(chuàng)造了歐元，想和美元對抗，但至少到目前為止，歐元僅僅是為了歐盟之間的整合；
在對付美元方面，歐元仍然起不到很有效的作用。

　　南都：如果美國經濟逐漸復蘇了，那么它是否會減少對國際機制的依賴？

　　鄭永年：這倒不一定，要看哪一個領域。美國的經濟復蘇光靠其自己的努力是不夠的。美國的經濟和世界經濟互相依存度非常高，美國很難獨立于其他經濟體；
相反，正是因為美國和其他國家的相互依賴性，美國從中獲得了巨大的經濟利益。只要國際機制對美國有利，美國不會放棄。但如果國際機制有悖于美國的利益，那么美國的行為就不一樣了。美國在聯(lián)合國和其他國際組織中的行為就是這樣的。但在其他方面例如戰(zhàn)略方面和軍事方面，美國歷來比較獨立。但即使在這方面，美國也需要學習經驗教訓，至少在中東伊拉克戰(zhàn)爭中。美國的單邊主義給它帶來太多的負面影響了。所以，美國一直想方設法在建立新的戰(zhàn)略或者軍事組織，不管是國際性的還是區(qū)域性的。

　　南都：將來G8會演變成怎樣？

　　鄭永年：G8只有通過開放，吸收更多的成員，它的生存才有理由，否則它就失去存在的必要。如果G8不吸納其他國家，將來新興國家可能會成立另外一個組織，如G4.G8這個機制必須開放，將發(fā)展中國家整合進去。但最后會變成一個什么樣的機制，誰也不知道。但就像很多的國際組織一樣，對此不能給予過高的期望。

　　2、國際責任與國際承諾

　　天下沒有免費的午餐

　　南都：幾天前，中國一家門戶網(wǎng)站就“中國是否有必要加入G8集團”這一問題進行民意調查，80%以上參與調查者認為“沒有必要”。

　　鄭永年：其實中國加入G8也不會得到多大的利益。這個世界沒有免費的午餐，沒有免費的“會員”，要在國際組織中出頭，是需要掏很多錢付賬單的。應該先把自己的事情做好，虛的東西少一點，自己實力強了，要加入什么“俱樂部”，甚至組織什么東西，像美國一樣都輕而易舉。自己實力不濟，就很難辦。

　　每個國家都是自私的，以前的國際組織和現(xiàn)在的不一樣。以前的國際組織之所以有用，是因為美國是老大，它是霸主，就要多出錢，或者有能力要其他國家出錢。美國獲得領導權是因為當時的特殊情況：美國在贏得二戰(zhàn)過程中起到了關鍵作用，而經濟上它也是老大，也是民主的大本營，所以自然而然，很多國家就認美國為領袖。很難設想，如果美國沒有這些特點，歐洲國家能愿意接受美國的領導角色嗎？如果說今天的美國已經今不如昔了，但接下來，誰是領袖呢？

　　南都：有一種觀點認為，中國和美國應該一起當領袖。美國彼特森國際經濟研究所所長伯格斯登大力提倡G2，他認為，如果美國要鼓勵中國在全球經濟中承擔更多責任，就應該和中國分享全球經濟的領導地位。美國經濟史學家尼爾弗格森隨后更提出一個“中美國”這個概念。弗格森認為，中美已走入“共生時代”。你怎樣看美國學者的這些觀點？

　　鄭永年：G2不是什么新鮮事，美國和其他國家已經有很多的G.例如，和英國是G2，他們是特殊的盟友，在美國和歐洲的關系上發(fā)生很大的作用；
和日本也是G2，在美國的亞太國際關系上發(fā)揮關鍵作用。我們要分析這種G2的目的。如果中國和美國組成G2，目標是什么？美國和日本組成G2，日本得到了很多好處，它獲得了美國提供的核保護傘，日本不用把大量的財力發(fā)展武器。而美國到處打仗，日本給它付賬單。對中國來說，G2干什么呢？中國不會放棄自己的安全體系，不會像日本那樣聽命于美國。我非常不看好中美G2，G2無非就是中國給美國多付賬單。中美合作很重要，例如在朝鮮問題上，在臺灣問題上，在其他很多問題上。但中美需要合作，不是G2，G2是有聯(lián)盟性質的。

　　過多的承諾沒必要

　　南都：在全球經濟中承擔更多責任，換句話說，是不是要對國際社會做出更多承諾？

　　鄭永年：對國際過多承諾沒有太大的必要，因為你只是付賬單，不會有多少領導權。國際體系仍然由美國和西方主導，中國應當承擔自己的責任。但這份責任要和自己的能力相適應。中國并沒有具備像美國那樣向其他國家“收租”的能力，以后也不會有。中國應該把自己的地緣政治搞清楚，弄清楚應該把錢投到什么地方。就是說，要確定自己的國家利益概念。

　　南都：前段時間，有媒體討論中國在“金磚四國”中當領袖的問題，你有何評論？

　　鄭永年：目前“金磚四國”只是一個名稱而已。中國要在“金磚四國”中當領袖？我想，中國并沒有這樣的想法。這四個國家如果要形成為組織，有很長的路要走。再說，領袖不是自己想當就可以當?shù)模切枰獎e人承認的。“金磚四國”到目前為止還沒有具體的目標，盡管各國都覺得有必要有共同的國際行動，即要改變現(xiàn)存世界經濟權力格局。四國間有不同利益，各自都和歐美國家存在著相當緊密的關系。更重要的是，四國之間還遠沒有建立協(xié)調機制。

　　南都：我記得你曾表達過中國不要去當“救世主”的觀點。

　　鄭永年：對，這是根據(jù)國家的實力決定的。這次金融危機發(fā)生以來，因為中國本身沒有金融危機，并且擁有最多的外匯貯備，因此很多國家都希望中國能扮演這樣一個角色。一些人也忘乎所以，真以為中國能救世界了。這是毫無道理的。多年來，美國那么強大，總想充當世界的救世主，但也沒有成功。有時候，反而把世界搞得亂哄哄的。并且人家美國具有“軟實力”和“硬實力”。中國即使真的像美國那樣強大了，也要避免走美國的道路。

　　3、亞洲崛起與“中國威脅論”

　　“中國取代美國”是假命題

　　南都：“金磚四國”中，亞洲就有兩個國家。隨著亞洲實力的增強，有一些學者認為，亞洲的時代已經到來。但美國《外交政策》近期刊登一篇文章稱，不要相信關于美國衰落和亞洲時代曙光的夸張宣傳，文章認為中國、印度和亞洲其他國家接管世界還需要數(shù)十年。你怎樣看這種觀點？你怎樣看有關“亞洲崛起”的爭論？

　　鄭永年：衰落和崛起都是相對的概念，衰落不會一直衰落，崛起也不會一下子崛起。比如英國和美國，它們的崛起都經歷了很長時期。從歷史角度來看，每個國家都有它的發(fā)展，發(fā)展不見得是崛起。中國把和平崛起改成和平發(fā)展，是有道理的。崛起不見得就一定要取代美國。我覺得，很多美國人或者在美國的中國學者仍有一種冷戰(zhàn)思維，甚至冷戰(zhàn)以前的思維，即，一個國家崛起了會取代另一個國家，美國崛起后取代了英國，現(xiàn)在中國崛起了一定要取代美國。如果一定要說美國取代了英國，那么這種取代也沒有在英美之間發(fā)生戰(zhàn)爭。冷戰(zhàn)結束后，所謂的“中國威脅論”來源于這種思維。這種邏輯思維本身是錯誤的。同樣，中國和印度要接管世界也是錯誤的。美國在管治世界嗎？美國在世界上到處追求它的利益。如果是管治世界，就不應當把世界搞得這么亂。

　　南都：“中國威脅論”是否包含這樣的意味，即美國的影響力可能會被中國取代？

　　鄭永年：取代這個詞本身是錯誤的，因為中國并沒有想取代美國的。只是美國人說，中國的崛起會不會取代美國。(點擊此處閱讀下一頁)

　　中國在亞洲的策略和以前的蘇聯(lián)不一樣，和以前的美國、英國也不一樣。中國現(xiàn)在追求的是和美國共享亞洲國際空間，從來沒有說要取代美國。這種取代的說法是某些人假設的。美國在亞洲的歷史和影響決定它不可能被取代。這個命題本身不是很科學。假如中國想挑戰(zhàn)美國的亞洲秩序，那可以討論，問題是沒有這么一回事。這是一個假想的東西。

　　中國不樂意當領導

　　南都：當今世界，在處理關乎全球的經濟，政治和環(huán)境問題上，無法想象沒有中國、日本和印度的參與。你怎樣看亞洲的崛起？

　　鄭永年：這是不可避免的。所謂亞洲崛起主要指的是經濟力量的增強，或者經濟重心的轉移。這和工業(yè)化有關系，為什么歐洲最先崛起，因為工業(yè)化是從歐洲開始的。北美崛起也和工業(yè)化有關。亞洲最早開始工業(yè)化的是日本，后來是“亞洲四小龍”，現(xiàn)在是中國，印度也開始了。經濟重心的轉移并不意味著英國、美國的經濟停滯不前。北美、歐洲的經濟仍在發(fā)展，所以，這是一個相對的概念。

　　南都：美國亞洲協(xié)會執(zhí)行副主席杰米·梅茨爾(JamieMetzl)表示，亞洲國家還沒有做好準備，還不能擔負全球事務的領導重任，以確保世界的穩(wěn)定與安全。你認為，亞洲國家是否做好了準備？

　　鄭永年：沒有一個國家說，我準備好了當全球的領導者。從前的英國成為大英帝國，它也沒有準備好要領導世界。美國大蕭條時期，它也沒有準備好要當領導，美國當時奉行孤立主義，根本不想當領導。它是被“趕鴨子上架”，邊做邊學。比如，以前的日本企圖當“大東亞共榮圈”的領導者，但失敗了。沒有實力就想當領導者，肯定要失敗的。

　　現(xiàn)在的中國也是一樣，中國不樂意當領導。我認為，在很長的一段時間內，中國將只有國際責任，沒有國際領導權。有領導權并不見得就是好事情。

　　南都：菲律賓前總統(tǒng)拉莫斯也表達過類似的觀點，他認為亞洲在經濟一體化方面越來越接近于歐洲，但政治和外交的融合還遠遠不夠。

　　鄭永年：他可能是拿亞洲比照歐洲。我們不要夸大歐洲，人為去推動的東西不見得很好。亞洲的經濟整合也不錯，但政治的整合沒有必要以歐洲為藍本。歐洲的整合有兩次世界大戰(zhàn)的教訓在里面。歐洲的政治、經濟、文化有非常相似，亞洲的情況完全不一樣。這就好比以橘子的標準來評判蘋果，橘子就是橘子，永遠不會是蘋果。

　　4、地緣政治及周邊外交

　　地緣政治決定國家利益

　　南都：中國在國際舞臺上究竟應該怎樣定位？

　　鄭永年：要給中國的外交定位，就必須首先定位自己的國家利益。沒有正確的國家利益觀念，就沒有正確的外交。任何一個國家都有它的地緣政治，國家利益是由地緣政治來決定的。為什么美國的定位是全球性的？因為它是唯一的霸權，它把整個地球都作為它的國家利益。蘇聯(lián)也像美國到處稱霸，現(xiàn)在的俄羅斯則定位于歐洲。歐洲的國家利益在歐洲，中國的國家利益應該在亞洲。

　　尤其是在冷戰(zhàn)時期，歐洲講地緣政治，美國也講地緣政治。與中國相比，美國的地緣政治很簡單，北有加拿大，南有墨西哥，美國永遠是老大，墨西哥、加拿大無法挑戰(zhàn)美國。美國成為全球唯一霸主后，將自己的地緣政治定位為全球。中國不能跟著這樣做，中國應該以亞洲為基礎，以大國為關鍵。這非常重要。一方面，中國需要和美國這樣的大國打交道，尤其從地緣政治角度來看，朝鮮問題、臺灣問題都與美國有關系。另一方面，中國的地緣政治的中心應該在亞洲。歐洲人整天盯著中國的口袋，中國不能當歐洲的救世主。中國與非洲、拉美做生意就行了，中國在非洲永遠沒有戰(zhàn)略利益，有了戰(zhàn)略利益更糟糕，跟美國直接發(fā)生沖突，跟歐洲直接發(fā)生沖突。

　　世界上85%的熱點問題都在中國周邊。所以，中國應該關注于自己身邊的問題。對中國來說，最重要的是亞洲的地緣政治。

　　南都：中國的地緣政治有什么特殊性？

　　鄭永年：中國的地緣政治非常特殊。中國周邊有21個國家(編者注：與中國陸地相鄰的國家有15個，同中國隔海相望的國家有6個)。從上往下，有朝鮮、日本，接下來是東南亞國家，再下來是印度、緬甸。中國是世界上唯一被核武器包圍的國家。中國有安全感嗎？如果墨西哥、加拿大要發(fā)展核武器，美國拼了老命也不會讓它們發(fā)展。

　　中國沒有國際空間，拿海權來說，中國有海權嗎？沒有。往東，走不出去，有美、日、澳大利亞、新西蘭等國擋著，往印度洋，有印度。印度的唯一假想敵是中國。現(xiàn)在唯一剩下的是南海，但美國等國都對南海感興趣，如果那里被堵住，中國一點出�？诙紱]有。中國連航空母艦都沒有，怎么去投送兵力？怎么去履行國際責任？更不用說國際領導權。

　　中國應重視周邊外交

　　南都：近年來中國加入了一些多邊組織，你怎樣看外交中的多邊與雙邊關系？

　　鄭永年：中國從早期不接受多邊，到接受多邊，再到自己組織多邊關系，如上海合作組織等，中國開始扮演積極的角色。實際上，并非多邊關系就能解決問題，多邊關系應該追求，但不能迷信，在現(xiàn)在這個階段，中國應該在多邊的基礎上適當專注于雙邊。中國與東盟組織的關系搞好了，不代表中國與東盟所有國家的雙邊關系就搞好了。有很多問題還是需要通過雙邊協(xié)商來解決。

　　南都：中國很重視大國外交，你怎樣看外交中的大國與小國？

　　鄭永年：中國有三種外交：大國外交、周邊外交和資源外交。其中，中國很重視大國外交和資源外交，周邊外交也不能忽略。中國從上世紀90年代后的外交就是大國外交。當然大國外交是很重要，在國際事務中，尤其是和美國要協(xié)商，要合作。

　　小國主要指周邊的國家，我們應該重視周邊的這些國家。以東盟為例，東盟首腦會議是一種多邊會晤，像是開一個聚會，大家打個招呼。而去人家國家訪問給人的感受是不一樣的，人家會說，兄弟，你這次是專門為我來的呀。

　　南都：你在《大國崛起》紀錄片中說過：“所謂的一個國家的外部的崛起，實際上是它內部力量的一個外延�！�

　　鄭永年：先應該重視內部，把內部搞好。美國在1914年以前為什么從來不想卷入國際事務呢？美國如果沒有1914年前的發(fā)展，美國能成為大國嗎？英國如果沒有以前制度的完善，它也不可能成為大英帝國。

　　外交是內政的延伸。內政不好，外交就沒有力量。中國經常說，“弱國無外交”。內部制度不強，外部的制度是建立不起來的。這不是孤立主義，內部制度建立好了，自然而然就有了外部影響力，不用刻意地去追求很多。刻意地去追求，就連美國也會失敗，它到處推行民主自由，花錢費力，有幾個成功了？中國唐宋時期，中國并沒有去推廣，但是很多國家來學習中國。這就是“軟實力”。

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