主講嘉賓：雷頤（中國(guó)社科院近代史研究所研究員）

　　主辦：中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院

　　時(shí)間：2009年8月8日（周六下午15點(diǎn)-17點(diǎn)）

　　地點(diǎn)：中國(guó)政法大學(xué)薊門校區(qū)學(xué)術(shù)報(bào)告廳

　　提要1：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，林則徐和魏源他們提出一個(gè)口號(hào)：師夷長(zhǎng)技以制夷。這下更是錯(cuò)上加錯(cuò)，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)認(rèn)為華夏文化與蠻夷文化有防線，這個(gè)防線不能破壞。只能是華夏文化感染影響同化蠻夷文化，而不是倒過(guò)來(lái)蠻夷文化影響華夏文化，林則徐當(dāng)時(shí)很大的罪名就是被指責(zé)是以夷變夏，指責(zé)他破壞了中國(guó)和外國(guó)文化的防線，也就是破壞了文化安全。

　　提要2：晚清有沒(méi)有固定的、成型的、理性、開(kāi)放的經(jīng)濟(jì)制度！洋務(wù)派要造洋槍洋炮都遇到障礙。引進(jìn)洋槍洋炮大生產(chǎn)之后，它也沒(méi)有因時(shí)而變制定一個(gè)符合時(shí)代要求的經(jīng)濟(jì)制度。導(dǎo)致清王朝垮臺(tái)具體的原因就是鐵路風(fēng)暴，就是保路運(yùn)動(dòng)。

　　提要3：行政制度上，外交部和海軍司令部，這兩個(gè)對(duì)于清政府統(tǒng)治最有好處的機(jī)構(gòu)的增設(shè)舉步維艱。清末新政，皇族內(nèi)閣，預(yù)備立憲大綱一出來(lái)，在外的留學(xué)生馬上都傾向于革命派了，革命派力量變得很大。清政府總是被環(huán)境、被時(shí)代、被歷史推著走，總是被打得不行了才變得一點(diǎn)點(diǎn)，或者說(shuō)清王朝總是不愿意付利息，最后就像借了高利貸一樣，被利息壓垮。

　　提要4：重要的是要配套做制度設(shè)計(jì)的改革，比如說(shuō)切一個(gè)蛋糕很多人分，這個(gè)切蛋糕的人就應(yīng)該最后選，你不能說(shuō)我是管切蛋糕的，我就第一個(gè)選，于是我把自己的那塊蛋糕切得最大。如果切蛋糕的人是最后一個(gè)選，為了他自身的利益最大化，他就會(huì)努力把蛋糕切成十等分。

　　主持人：各位網(wǎng)友下午好，今天是燕山大講堂第40期活動(dòng)，非常高興在暑假里見(jiàn)到各位朋友。今天我們請(qǐng)來(lái)了雷頤老師，他是研究晚清歷史的專家。站在百年之后回看晚清，我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)有很大的變化，但也有很多沒(méi)有變的東西，這個(gè)變與不變就是值得我們認(rèn)真探討的東西。今天的主題叫做“制度滯后與清王朝的覆亡”，掌聲歡迎雷老師。

　　雷頤：各位網(wǎng)友下午好，非常高興有這個(gè)機(jī)會(huì)跟各位探討晚清的滅亡和制度滯后的關(guān)系，我們知道所謂的晚清就是中國(guó)近代史的開(kāi)端，從“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”開(kāi)始，我們之所以把1840年作為中國(guó)近代史的開(kāi)端，是因?yàn)閺倪@開(kāi)始中國(guó)社會(huì)面臨一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型，這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型必然會(huì)要求制度變革。當(dāng)社會(huì)轉(zhuǎn)型期間，當(dāng)主管社會(huì)的政權(quán)沒(méi)有積極主動(dòng)的進(jìn)行制度變革的時(shí)候就會(huì)引發(fā)各種各樣的社會(huì)變動(dòng)，今天我們以中國(guó)近代史為例看看這些社會(huì)變動(dòng)是怎么一步一步導(dǎo)致了清王朝的覆亡。

　　一、文化上，受制于華夏中心觀念：妄自尊大、固步自封

　　妄自尊大的華夏中心觀

　　制度可以分為很多層面，但是作為社會(huì)來(lái)說(shuō)最主要是兩個(gè)方面：一個(gè)是經(jīng)濟(jì)制度、一個(gè)是政治制度，這兩個(gè)制度比較穩(wěn)固、比較完善并且具有彈性、具有開(kāi)放性、具有動(dòng)態(tài)性，能隨著社會(huì)的變化而調(diào)節(jié)、調(diào)試，這個(gè)社會(huì)就是穩(wěn)定的，政權(quán)也會(huì)是穩(wěn)定的。當(dāng)你不能變的時(shí)候?qū)е铝酥贫鹊臏蠼┗�，�?shí)際上制度的代表者也很難維持政權(quán)，沒(méi)辦法達(dá)到社會(huì)的和諧。任何一個(gè)制度不愿意改革都有兩個(gè)方面主要的原因，我們講的時(shí)候總是先講一個(gè)后講一個(gè)，并不因?yàn)槭窍戎v重要后講不重要。第一種傳統(tǒng)觀念、傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的阻礙。認(rèn)為這種新的制度是不合理、不符合我們傳統(tǒng)觀念或者意識(shí)形態(tài)的，這是阻礙社會(huì)制度變化一個(gè)重要的原因；
另外一個(gè)重要原因就是舊的制度或者在舊的制度下產(chǎn)生巨大的利益集團(tuán)，如果變化的話會(huì)損害他們的利益，這些利益集團(tuán)赤裸裸地為了自己的利益而反對(duì)制度的變革，這兩種力量有時(shí)是合二為一的，很難截然分開(kāi)。

　　清王朝的變革，最先要突破的是觀念上的阻礙，這是極其強(qiáng)大的力量。有的制度改變明明是對(duì)統(tǒng)治者也好處，但是由于傳統(tǒng)的觀念的制約，明明是對(duì)他有好處的制度他也會(huì)堅(jiān)決反對(duì)。從近代開(kāi)始的時(shí)候就是這樣，中國(guó)歷史的輝煌、中國(guó)文化的燦爛，中國(guó)有淵源流長(zhǎng)的“天下”觀念，這個(gè)“天下”就是華夏中心，天下是以“中國(guó)”為中心的，我們周邊的民族和國(guó)家都不如華夏文化悠久、燦爛、發(fā)達(dá)。在歷史上，他們都是學(xué)習(xí)中國(guó)文化，不論是日本、朝鮮、還是越南，甚至他們的文字都采用中國(guó)的漢字，在這些國(guó)家里，有文化的人要學(xué)漢字、做漢詩(shī)，以能夠使用漢語(yǔ)為榮，就像19世紀(jì)的俄國(guó)有文化的人以會(huì)說(shuō)法語(yǔ)為榮，現(xiàn)在的中國(guó)有的人以說(shuō)話中帶出英語(yǔ)為榮一樣。那個(gè)時(shí)候，中國(guó)處在文化中心。中國(guó)和周邊國(guó)家的關(guān)系，并不僅是意識(shí)形態(tài)文化上的優(yōu)越，還有對(duì)外關(guān)系的優(yōu)越，中國(guó)是宗主國(guó)，其他國(guó)家都是藩屬國(guó)。中國(guó)的是皇帝是天子，是替天行道的，周邊國(guó)家比如朝鮮、越南他們的皇帝只能稱“國(guó)王”，他們新國(guó)王上位，或者每個(gè)大臣政變當(dāng)國(guó)王必須經(jīng)過(guò)中國(guó)皇帝的冊(cè)封才有了合法性。每年要進(jìn)貢，中國(guó)皇帝要還貢，雖然還貢的東西可能比他們進(jìn)攻的還多。當(dāng)時(shí)叫做“北狄”，“南蠻”，“東夷”、“西戎”。都是比較野蠻沒(méi)有文化的，有些還叫藩，現(xiàn)在還在我們的語(yǔ)言中，我們吃的西紅柿有些地方叫番茄，都是從外國(guó)地引進(jìn)進(jìn)來(lái)的。

　　我們書中經(jīng)常說(shuō)生藩，有生藩也有熟藩，很多東西是二十世紀(jì)三十年代才改過(guò)來(lái)的，比如說(shuō)瑤族，以前的“瑤”一直是反犬旁，后來(lái)才把反犬旁去掉了。這是在回避一段歷史，以前，很多少數(shù)民族的字都是反犬旁的。所謂的華夏中心觀，并不是所有人都平等的，是以華夏文化為中心的，在這個(gè)視野下只有華夏文化才是文化、才有文化，其他都是沒(méi)文化是野蠻的，它們的制度、它們的器物、它們的一切都不如華夏文化，當(dāng)時(shí)最早就叫夷，用今天的話說(shuō)華夏文化的軟實(shí)力，不能向它們學(xué)習(xí)，或者借鑒他們某個(gè)方面。

　　林則徐被指以夷變夏，破壞文化安全

　　鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，林則徐發(fā)現(xiàn)我們面對(duì)的是完全不了解的敵人，他們的國(guó)家怎么樣我們完全沒(méi)有記載。作為欽差大臣，他違反規(guī)定悄悄接見(jiàn)了傳教士。通過(guò)傳教士，他知道了中國(guó)之外的情況。隨后，他又派人去廣州、澳門等地，搜集外國(guó)的各種資料，并將這些資料翻譯成一本書，叫《四洲志》。林則徐這下犯了大忌，被認(rèn)為是長(zhǎng)了敵人威風(fēng)滅自家志氣。隨后，在林則徐的指導(dǎo)下，魏源等人又編了一本名叫《海國(guó)圖志》的書，這本書介紹更加詳細(xì)，對(duì)輪船、軍艦、槍炮等都有描述。林則徐和魏源他們提出一個(gè)口號(hào)：師夷長(zhǎng)技以制夷。這下更是錯(cuò)上加錯(cuò)，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)認(rèn)為華夏文化與蠻夷文化有防線，這個(gè)防線不能破壞。只能是華夏文化感染影響同化蠻夷文化，而不是倒過(guò)來(lái)蠻夷文化影響華夏文化，林則徐當(dāng)時(shí)很大的罪名就是被指責(zé)是以夷變夏，指責(zé)他破壞了中國(guó)和外國(guó)文化的防線，也就是破壞了文化安全。

　　《海國(guó)圖志》這本書，在中國(guó)沒(méi)有被重視，卻啟發(fā)了日本人，日本在短短十幾年的時(shí)間內(nèi)翻刻的二十多版。這本書在當(dāng)時(shí)是詳細(xì)的介紹世界各國(guó)情況的一本書，有多少個(gè)州、有什么武器、有多少輪船等。日本人是通過(guò)《海國(guó)圖志》了解到世界大勢(shì)，這本原本為啟發(fā)中國(guó)人的書沒(méi)有被接受，反而被批判，日本被啟發(fā)了、強(qiáng)盛了反過(guò)來(lái)欺負(fù)中國(guó)，歷史就是這樣吊詭。海國(guó)圖志出版20多年后，由于漢族知識(shí)分子曾國(guó)藩等在鎮(zhèn)壓天平運(yùn)動(dòng)的過(guò)程中逐漸掌握了大權(quán)，之前的清王朝，一直很警惕不讓漢族有任何軍權(quán)，在鎮(zhèn)壓太平天國(guó)的過(guò)程中湘軍、淮軍勢(shì)力壯大，漢族官僚逐漸開(kāi)始掌握一些大權(quán)，他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中就感到洋槍洋炮的厲害，認(rèn)識(shí)到 “師夷長(zhǎng)技以制夷”的必要性和緊迫性，他們就開(kāi)始造洋槍洋炮，隨后推進(jìn)了 “洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”。但是受到的阻力特別大。曾國(guó)藩、左宗棠、李鴻章等有識(shí)之士才要突破幾千年的傳統(tǒng)觀念，何其之難？

　　根深蒂固的“決不學(xué)西方那一套”

　　比如說(shuō)，從李鴻章提出來(lái)修鐵路，就有人站出來(lái)反對(duì)說(shuō)鐵路一過(guò)要驚動(dòng)龍王、地神(修隧道)，還有說(shuō)要驚動(dòng)祖墳。還有人提出來(lái)，狄夷可用我們不能用，鐵路能帶來(lái)巨大的利益他們承認(rèn)，但是我們堂堂“華夏不逐利，靠禮儀治天下”，從最初提出到慈禧最后同意經(jīng)過(guò)了七、八年的時(shí)間。

　　建電報(bào)局也是如此，李鴻章提出建電報(bào)局。一言一出，就有官員強(qiáng)烈反對(duì)，說(shuō)西方人不崇拜祖宗，崇拜耶穌基督，但我們中國(guó)人崇拜祖宗。電報(bào)埋在地下會(huì)驚動(dòng)祖宗，這樣是對(duì)祖宗不孝，不孝你還能忠嗎？這樣大道理一講，沒(méi)有人能反駁。修鐵路、建電報(bào)局這對(duì)一個(gè)王朝來(lái)說(shuō)都是最好的事情，不論是鎮(zhèn)壓內(nèi)部的叛亂還是外部的侵略都需要鐵路交通和電報(bào)，但是清王朝認(rèn)為這違反了祖訓(xùn)、違反了傳統(tǒng)，堅(jiān)決的反對(duì)。洋務(wù)派認(rèn)為應(yīng)該做，反對(duì)派認(rèn)為這些東西外國(guó)人能用，中國(guó)人不能用。你學(xué)西方的武器是長(zhǎng)敵人的威風(fēng)滅自己的銳氣，你要學(xué)這些東西就更加不應(yīng)該。所以外國(guó)人可以用中國(guó)人不能用。改革開(kāi)放以來(lái)所有的新生事物都要問(wèn)姓“社”還是姓“資”，包括習(xí)慣說(shuō)“決不學(xué)西方那一套”，實(shí)際上中國(guó)是有這個(gè)傳統(tǒng)的。了解這段歷史就見(jiàn)怪不怪了。

　　還有另外一個(gè)問(wèn)題就是泛道德化，反對(duì)者不是從技術(shù)上反對(duì)你，而是習(xí)慣“上綱上線”說(shuō)你這是賣國(guó)，或者是不孝敬祖宗，這種泛道德化，用文革的詞就是上綱上線，這是中國(guó)的傳統(tǒng)文化。大家做事一定要注意這點(diǎn)，或者警惕這點(diǎn)，爭(zhēng)取不要被上綱上線。當(dāng)時(shí)，李鴻章說(shuō)不跟他們爭(zhēng)論，在我們實(shí)際權(quán)力范圍內(nèi)悄悄的做�？梢�(jiàn)，后來(lái)鄧小平的“不爭(zhēng)論”說(shuō)，也是由來(lái)已久（聽(tīng)眾笑）。

　　當(dāng)年這些都是不涉及到任何制度的變革，只是器物的引進(jìn)，而且是對(duì)統(tǒng)治者最有好處的器物的引進(jìn)，居然都遇到這么大的阻礙，可想而知，你要進(jìn)行制度性變革的阻力有多大了.講這些可以讓大家對(duì)時(shí)代有更清晰的認(rèn)識(shí)，具體講到當(dāng)“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”做了幾十年后就需要有一種制度變革，這個(gè)制度變革很困難。

　　二、經(jīng)濟(jì)制度的變動(dòng)不定，直接動(dòng)搖了清王朝統(tǒng)治的根基

　　產(chǎn)權(quán)不清的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)

　　接著看經(jīng)濟(jì)制度，晚清有沒(méi)有固定的、成型的、理性、開(kāi)放的經(jīng)濟(jì)制度！洋務(wù)派要造洋槍洋炮都遇到障礙。但是引進(jìn)洋槍洋炮大生產(chǎn)之后，它也沒(méi)有因時(shí)而變制定一個(gè)符合時(shí)代要求的經(jīng)濟(jì)制度，它的經(jīng)濟(jì)制度也是滯后的。

　　政府后來(lái)明白“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”制造洋槍洋炮、機(jī)器生產(chǎn)對(duì)政權(quán)有好處，但是還是明確規(guī)定商人不能干這個(gè)。我們知道政府、官員干這些都遇到阻力，私人企業(yè)更是完全禁止。但是“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”機(jī)器生產(chǎn)造槍、造炮在一段時(shí)間后就維持不下去了，反對(duì)者本來(lái)就很多，又耗費(fèi)了很多錢，你造的輪船和槍炮，根本打不過(guò)外國(guó)人，還費(fèi)那么多錢。好在李鴻章比較聰明，他詳細(xì)的分析了為什么必須造船造軍艦，分析了之后他承認(rèn)反對(duì)派有一定的道理，說(shuō)現(xiàn)在沒(méi)有錢但是要想辦法賺錢，怎么能賺錢？生產(chǎn)民用品，朝廷被李鴻章打動(dòng)，這才同意了。從求強(qiáng)到求富這是“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”的一個(gè)巨大進(jìn)步，但是要求只許官辦不許民辦。當(dāng)時(shí)哪里來(lái)錢呢？李鴻章做了很多調(diào)查研究，他很聰明，比如說(shuō)中國(guó)長(zhǎng)江的航運(yùn)基本被洋商壟斷，這些外國(guó)公司經(jīng)常找一些中國(guó)人當(dāng)買辦，當(dāng)時(shí)中國(guó)最富的商人就是這些人，他們想投資清政府不允許，他們就掛在這些洋公司里。清政府的政策是不許民辦，李鴻章就提出來(lái)官督商辦。這些公司的名字都叫什么什么“局”，比如說(shuō)輪船招商局，“局”就表示是清政府管轄下的衙門，所有的領(lǐng)導(dǎo)人都要有官銜，在中國(guó)辦企業(yè)非要有官銜才能辦下去，沿襲至今。這一招引得很多民營(yíng)資本把掛在洋商下的股本撤出進(jìn)入“局”里，名義上是官辦實(shí)際上是商人入股、商人經(jīng)營(yíng)，由于是官辦的，還給你各種優(yōu)惠政策甚至是壟斷，所以這些企業(yè)大發(fā)其財(cái)。

　　但是，這些商人發(fā)展起來(lái)之后，入股變成很大很大的企業(yè)，這個(gè)企業(yè)究竟是屬于誰(shuí)？用今天的話說(shuō)就是產(chǎn)權(quán)不清，是屬于清政府還是屬于這些民營(yíng)企業(yè)商人的？整個(gè)的經(jīng)濟(jì)政策搖擺不定。大家多學(xué)歷史是有好處的，我們改革開(kāi)放初期也是不許私人經(jīng)營(yíng)，好多企業(yè)都是“戴紅帽子”，后來(lái)很多“戴紅帽子”企業(yè)發(fā)展到幾千萬(wàn)、幾個(gè)億，但是依然產(chǎn)權(quán)不清，有的是分給商人了，有的沒(méi)和當(dāng)?shù)卣愫藐P(guān)系就被抓起來(lái)判刑了，一百多年來(lái)，同樣的歷史都在不斷地重演，沒(méi)有一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)政策，危害不小。官督商辦當(dāng)時(shí)很成功，誰(shuí)都想把自己的親戚、熟人、朋友派到企業(yè)里面去。對(duì)官府來(lái)說(shuō)，你是我的企業(yè)你賺的錢就是我的，我想多少就多少，慈禧過(guò)六十大壽要給多少錢，沒(méi)有按照市場(chǎng)企業(yè)化的管理，完全是用官場(chǎng)的邏輯方式管理，慢慢弊病就顯示出來(lái)了。這時(shí)候就需要允許民辦，但是清政府遲遲沒(méi)有放開(kāi)口子，沒(méi)有采取變通的措施。所以，遇到紅燈繞道走，在當(dāng)時(shí)有好處，但是時(shí)間長(zhǎng)了面臨著產(chǎn)權(quán)不清的問(wèn)題，這樣就會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。比如李鴻章是比較照顧商人利益的，他覺(jué)得應(yīng)該商辦，但是他去世了之后袁世凱上臺(tái)，袁世凱覺(jué)得這應(yīng)該是朝廷的、政府的，就要收回國(guó)有，商人的利益受損。晚清沒(méi)有一個(gè)固定的經(jīng)濟(jì)政策，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　一直是在變來(lái)變?nèi)�。李鴻章這種觀點(diǎn)占主導(dǎo)地位就允許商人多辦，支持民營(yíng)；
當(dāng)袁世凱這種觀點(diǎn)占主導(dǎo)地位是就要打擊民營(yíng)要收歸國(guó)有。

　　輪電之爭(zhēng)與保路運(yùn)動(dòng)

　　舉個(gè)例子說(shuō)輪電之爭(zhēng)，輪船招商辦和電報(bào)局，當(dāng)時(shí)也是官督商辦后來(lái)完全變成商辦，輪船招商局創(chuàng)辦不久就有人覺(jué)得不應(yīng)該辦，應(yīng)該把輪船招商局收歸官辦，李鴻章知道根本官辦不了，期間很多次風(fēng)波，但是每一次都被李鴻章頂回去了。在李鴻章去世之后袁世凱掌權(quán)，袁很強(qiáng)硬，一定要收回來(lái)，認(rèn)為這些本來(lái)就是政府的企業(yè)。當(dāng)時(shí)盛宣懷是商人的代表，他和前任相比官的色彩比較濃，但是還講究基本為商的利益，他和袁世凱的幾番斗智，但是當(dāng)時(shí)袁世凱是強(qiáng)勢(shì)，輪船招商局就收回國(guó)有了，在收回之后辦得一塌糊涂。等慈禧去世之后，后來(lái)的攝政王很警惕袁世凱，就把袁世凱發(fā)回老家去了。整個(gè)的經(jīng)濟(jì)政策也就因此動(dòng)蕩來(lái)動(dòng)蕩去。所以清政府的垮臺(tái)跟經(jīng)濟(jì)政策不穩(wěn)固是有關(guān)系的。導(dǎo)致清王朝垮臺(tái)具體的原因就是鐵路風(fēng)暴，就是保路運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)四川鬧得特厲害，為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)局面？還是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)政策不穩(wěn)定。鐵路究竟是國(guó)有還是商辦，一開(kāi)始是堅(jiān)決反對(duì)辦鐵路。當(dāng)鐵路辦起來(lái)之后，發(fā)現(xiàn)利益巨大，一下子各方都想搶這個(gè)資源。但是修鐵路沒(méi)有錢，所以就各方入股，由商人辦鐵路，所以那時(shí)候是商辦鐵路。人往往是隨著自己的利益和地位的變化而改變策略，用我們今天的話說(shuō)就是屁股決定腦袋。在盛宣懷和袁世凱斗的時(shí)候是維護(hù)商人利益的，1910年袁世凱被免職后，盛宣懷受到重用。1911年，升為郵傳部大臣。當(dāng)了官后，他的立場(chǎng)就變了，他建議將各省自己建立的鐵路、郵政轉(zhuǎn)為中央領(lǐng)導(dǎo)，收歸國(guó)有。其實(shí)，當(dāng)時(shí)都是股份制，收歸國(guó)有也可以，你拿錢按照股份制贖買就可以了。但是，中國(guó)的官員總相信當(dāng)官的想怎么著就能怎么著，就要用很便宜的價(jià)格讓商人把股份賣給我。所以湖南、湖北、廣東四川就爆發(fā)了轟轟烈烈的保路運(yùn)動(dòng)。由于湖南、湖北參股的是大商人比較多，力量比較強(qiáng)大，清政府看到這點(diǎn)，對(duì)湖南湖北就采取了一個(gè)措施，用原價(jià)贖買，是相對(duì)比較公道的價(jià)格買。但是在廣東就不同，就用很低價(jià)格贖買。只是，因?yàn)閺V東商人多數(shù)都是華僑，華僑第一有錢、第二和國(guó)內(nèi)聯(lián)系少，他覺(jué)得損失這筆就完了，再也不會(huì)來(lái)就是。但四川這一塊的問(wèn)題不一樣，川漢鐵路在四川一帶是人人參股，有的平民把自己家里的積蓄都投入川漢鐵路，然而政府卻用極低的價(jià)格收歸國(guó)有，等于是把平民們多年的積蓄給搶了，所以在四川的“保路運(yùn)動(dòng)”就轟轟烈烈，由于當(dāng)?shù)氐目偠芥?zhèn)壓打死了好幾個(gè)人，而四川的會(huì)黨、會(huì)社又特別發(fā)達(dá)，最后運(yùn)動(dòng)就爆發(fā)了。究其原因是這個(gè)制度不講契約精神，政府覺(jué)得什么東西我想給你就給你，我想要回來(lái)就可以要回來(lái)。包括我看過(guò)李鴻章的奏折，大臣們反對(duì)輪船招商局，好幾次覺(jué)得應(yīng)該收回，好幾次李鴻章反對(duì)收回，但他是說(shuō)這個(gè)輪船招商局由朝廷管給我們帶來(lái)很大麻煩，管不了，最后會(huì)垮，洋人就會(huì)占盡你的利益，他還是用民族主義話語(yǔ)來(lái)辯護(hù)，沒(méi)有說(shuō)任何替商人爭(zhēng)利的話，這是政府和商人定的契約，政府不能違反契約，這樣的話他一直沒(méi)有說(shuō)，只是說(shuō)政府管會(huì)管不好會(huì)破產(chǎn)，到時(shí)候洋人占了利益。

　　三、更加落后的政治制度：從維新、立憲到革命

　　愚昧之一：中央政府的外交權(quán)力授予了北洋和南洋大臣

　　經(jīng)濟(jì)制度都是這樣的話，政治制度就更加滯后。政治制度先講行政制度的改革，甚至談不上行政制度的變革，只是一些行政機(jī)構(gòu)的增設(shè)都障礙重重。舉例說(shuō)外交機(jī)構(gòu)的增設(shè)，你可以想想迂腐到什么程度。今天我們一講起來(lái)就覺(jué)得“北洋”有多么多么厲害，北洋軍閥、北洋政府，“北洋”怎么來(lái)的？北洋一開(kāi)始是做外交的。中國(guó)從來(lái)認(rèn)為自己是天朝上國(guó)，其他國(guó)家都是藩屬國(guó)�！傍f片戰(zhàn)爭(zhēng)”之后，清政府被列強(qiáng)打敗了，不斷簽訂不平等條約。明明晚清政府被打敗了已經(jīng)趨于不平等地位，但是他還想保持天朝上國(guó)的姿態(tài)。覺(jué)得天朝上國(guó)不能設(shè)外交與這些藩屬國(guó)交往，一開(kāi)始設(shè)了五口通商大臣。這五口都在南方，開(kāi)始就設(shè)在廣東。五口通商大臣由兩廣總督兼任，后來(lái)發(fā)展到上海，因?yàn)楫?dāng)時(shí)上海是江蘇下小小的縣，就由江蘇巡撫接任通商大臣的職責(zé)。為什么要這樣設(shè)立？清政府認(rèn)為這樣的話，外國(guó)的政府只能和我的地方政府打交道，不能進(jìn)北京，我還是高你一等。他沒(méi)有想到外交權(quán)是中央政府必須掌握的權(quán)力。隨后北方開(kāi)了三個(gè)口岸，后來(lái)又設(shè)立北方通商大臣，也叫北洋大臣。北洋設(shè)在天津，清政府的基本思路是這樣，北方由北洋管，南方由南洋管。就這樣把整個(gè)外交權(quán)下放到地方。于是，哪個(gè)大臣獲得外交權(quán)哪個(gè)大臣的權(quán)力就特別大，像現(xiàn)在回歸后的香港有很大的權(quán)力但是它沒(méi)有外交權(quán)。后來(lái)，因?yàn)樘旖螂x北京近，就規(guī)定外國(guó)人沒(méi)有必要到北京，有什么事情先經(jīng)過(guò)北洋大臣，你跟他談能談就談，談不成他認(rèn)為你有必要進(jìn)北京你才能到北京來(lái)。李鴻章后來(lái)當(dāng)了直隸總督兼北洋大臣外國(guó)人什么事都經(jīng)過(guò)李鴻章，幾乎是成為了沒(méi)有外交部的外交部，實(shí)際上是清朝的外交制度。

　　1861年設(shè)立總理衙門，咸豐皇帝加了一個(gè)通商事務(wù)衙門，代表了平等的關(guān)系。但這個(gè)總理衙門就比其他的內(nèi)務(wù)部要小，門也很小，表示外國(guó)人要從小門進(jìn)去。后來(lái)這個(gè)總理衙門管的事越來(lái)越多，這樣北洋大臣的權(quán)力就越來(lái)越大。清政府在經(jīng)過(guò)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)、八國(guó)聯(lián)軍侵入北京，最后直到1904年搞新政才設(shè)立外交部�？梢�(jiàn)，不要說(shuō)政治體制改革，設(shè)立一個(gè)對(duì)政府自身最有好處的行政機(jī)構(gòu)都要遇到很多阻力，付出很大的代價(jià)。

　　愚昧之二：北洋水師交給了地方軍區(qū)

　　清政府的愚昧不止在外交事務(wù)上。在中國(guó)，以前沒(méi)有海軍只有水師，清政府在外國(guó)的侵略下，李鴻章建立了北洋水師，按現(xiàn)在的話說(shuō)，就是這個(gè)海軍是由地方軍區(qū)來(lái)管理的。李鴻章和左宗棠知道海軍得有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，朝廷應(yīng)該設(shè)立海軍司令部。但朝廷不敢設(shè)立。當(dāng)年日本最重要的一個(gè)部門就是海軍衙門。但清政府的有些人說(shuō)日本就是以洋鬼子為師，我們?nèi)绻僖匀毡救藶閹熅吞幌笤捔�。用今天的話說(shuō)叫自我次之，所以海軍衙門遲遲沒(méi)有設(shè)立起來(lái)。有現(xiàn)代化的海軍，有一個(gè)統(tǒng)一的海軍司令部，明明是對(duì)朝廷最有好處的事，居然為了維持意識(shí)形態(tài)的純潔性遲遲不設(shè)立，直到1894年甲午海戰(zhàn)的時(shí)候才設(shè)立，這時(shí)候暴露出來(lái)沒(méi)有海軍司令部不能相互協(xié)調(diào)、支援、配合。這時(shí)候清政府才問(wèn)怎么辦，左宗棠和李鴻章就抓住這個(gè)機(jī)會(huì)紛紛上書要設(shè)立海軍司令部�？梢�(jiàn)，非得被打得不行了，才設(shè)海軍衙門。但是設(shè)海軍衙門后還有很多問(wèn)題，慈禧讓他的親信總管海軍衙門，這個(gè)親信壓根就不懂管理海軍。李鴻章會(huì)辦卻是兼職的。在這之前總理衙門看到了問(wèn)題的所在，他不敢叫海軍衙門，用了海防衙門，并且不設(shè)在北京設(shè)在煙臺(tái)。設(shè)在煙臺(tái)沒(méi)有用，海防應(yīng)該是指揮全國(guó)的，海軍大臣要參與政府的活動(dòng)，但設(shè)在煙臺(tái)，煙臺(tái)這個(gè)地方的權(quán)力又會(huì)太大了。就為避開(kāi)“海軍衙門”這個(gè)詞，所以中國(guó)人有好多不必要的變動(dòng)。

搜集中國(guó)改革開(kāi)放30年的材料，中國(guó)的證券市場(chǎng)建立之初，都要避開(kāi)“資本”這個(gè)詞，都叫做資金市場(chǎng)，因?yàn)轳R克思說(shuō)資本是血淋淋的、骯臟的。這類事情都是在我們身邊發(fā)生的。對(duì)清政府最有好處的衙門都不能設(shè)立，很難有根本的行政制度的變革。

　　但是，隨著“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”的發(fā)展，它的弊病越來(lái)越清楚地在一些具體的事情中表現(xiàn)了出來(lái)，1895年“甲午戰(zhàn)爭(zhēng)”中國(guó)的失敗，發(fā)現(xiàn)僅僅有經(jīng)濟(jì)改革還不行，必須有制度改革，要發(fā)展私人經(jīng)濟(jì)，為什么有這個(gè)認(rèn)識(shí)？我們知道“甲午戰(zhàn)爭(zhēng)”的失敗是“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”破產(chǎn)的標(biāo)志，“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”的失敗最重要是北洋水師的失敗。慈禧把預(yù)算給海軍的錢拿來(lái)修頤和園，具體拿了多少，現(xiàn)在根本就查不到，海軍的檔案都被銷毀了。但我們從當(dāng)時(shí)的奏折中可以看到，而且慈禧也講究合法性，也估計(jì)到自己的名聲，她知道慶祝六十大壽修這個(gè)花園是不太合理的，為什么要用海軍的錢來(lái)修？海軍遞的奏折是要建立一個(gè)海軍訓(xùn)練基地訓(xùn)練海軍，慈禧就命令人在圓明園旁邊挖昆明湖，名以上是建立海軍學(xué)校，實(shí)際上就是給慈禧修皇家花園。中國(guó)“官家”確實(shí)深諳此種“正名”之道，許多工程都是巧立名目，在堂堂正正的名目下其實(shí)是為了一己之利或某一小集團(tuán)的利益。別的不說(shuō)，現(xiàn)如今在不少風(fēng)景勝地看到許多達(dá)到豪華甚至超豪華“星”級(jí)水平的酒樓或休閑中心，大多都是一些部委和政府機(jī)構(gòu)的“培訓(xùn)中心”， 包括很多腐敗工程都打著很好聽(tīng)的名稱，都是某些個(gè)人得利或者政府的利益等等，確使人能直接感受到這種歷史傳統(tǒng)的深厚。我一看到這些東西就想起慈禧修頤和園�，F(xiàn)在，你查檔案就會(huì)看道頤和園是海軍學(xué)校。我寫過(guò)一篇文章《莫道昆明池水淺，原來(lái)是為“練海軍”！》講的就是這個(gè)事。

　　以“練海軍”為名給慈禧太后修頤和園再次證明了政府權(quán)力應(yīng)受制約和財(cái)政公開(kāi)的重要性。當(dāng)權(quán)力不受制約、實(shí)行“秘密財(cái)政”時(shí)，掌權(quán)者當(dāng)然可以隨心所欲地支配財(cái)政。然而，掌權(quán)者不受限制為所欲為地“花錢”固然可以痛快一時(shí)，但無(wú)疑于吸食毒品，最終是包括統(tǒng)治者在內(nèi)的全社會(huì)利益受到重大損害。慈禧挪用巨額海軍軍費(fèi)為自己修建頤和園并興建“三海工程”（北海、中海、南海），是甲午海戰(zhàn)失敗的重要原因，而甲午慘敗，恰恰是清王朝走向滅亡的重要一步。在內(nèi)憂外患不斷、財(cái)政幾瀕破產(chǎn)、統(tǒng)治岌岌可�？烧f(shuō)已到朝不保夕的險(xiǎn)境之中，她竟能動(dòng)用巨額軍費(fèi)為滿足自己“頤養(yǎng)”、游樂(lè)之欲而大興土木、修建奢華園林，且無(wú)人敢于勸阻，則不能不說(shuō)大清王朝的“氣數(shù)”將盡了。

　　反過(guò)來(lái)看，政治體制改革對(duì)人民有好處，對(duì)政府的長(zhǎng)治久安也有好處。當(dāng)這些都是發(fā)生之后人們才意識(shí)到，比如說(shuō)李鴻章建議修鐵路打通北方，但是沒(méi)有錢，錢都拿去修頤和園了。雖然慈禧反對(duì)西方的東西，但是她使用的東西都要是世界最先進(jìn)的。北洋水師建成之初，在世界上都是力量比較雄厚的，但是沒(méi)有維修、鍋爐沒(méi)有更換、火炮系統(tǒng)都沒(méi)有更換，在北洋水師建成后十年，1888年日本也建了他們的艦隊(duì)，自1888年到1895年間，日本平均每年添置新艦2艘，日本天皇甚至節(jié)省宮中費(fèi)用，撥“內(nèi)帑”以充造船、買船費(fèi)用。在這幾年間，世界海軍造艦水平和艦載火炮技術(shù)都有飛速發(fā)展，艦速與火炮射速都有大大提高。而北洋水師沒(méi)有錢建新的，到甲午海戰(zhàn)時(shí)，日本艦隊(duì)的航速與火力都大大超過(guò)北洋艦隊(duì)。

　　從維新、立憲到革命派興起

　　戊戌維新時(shí)，康有為也知道不能太過(guò)激，因?yàn)樗婪磳?duì)的力量太強(qiáng)大了。他們只是提出幾個(gè)發(fā)展措施，主要還是想走行政改革的路線，當(dāng)時(shí)很多廢舊部門沒(méi)有任何作用，里面有很多官員拿著工資，清政府財(cái)政困難，所以康有為想走行政改革，要把這些舊的衙門撤掉，一些多余的官員裁掉。而清政府沒(méi)有把握住這次機(jī)會(huì)。本想繞開(kāi)一些阻力，只搞行政改革，但是它的阻力也不小，因?yàn)榍址噶斯賳T的利益，百官在頤和園圍著慈禧哭訴，于是慈禧就反對(duì)維新�？梢�(jiàn)，想從行政改革引向政治改革的道路也無(wú)法走通。

　　可以說(shuō)維新康梁都是體制內(nèi)的讀書人，當(dāng)他們都被鎮(zhèn)壓之后。政治體制變革的任務(wù)就由體制外的包括孫中山在內(nèi)的海外留學(xué)生來(lái)承擔(dān)，這些人是體制外的人，如果由他們進(jìn)行改革，這種變化就是從根本上推翻清王朝。當(dāng)你連體制內(nèi)溫和的改革者都鎮(zhèn)壓掉了，你不主動(dòng)變革，不適應(yīng)社會(huì)發(fā)展的政治體制，最后就很可能被體制外的革命者把你推翻掉。維新失敗后，實(shí)際上后來(lái)清政府還做過(guò)幾次努力，但是都沒(méi)有成功。

　　慈禧鎮(zhèn)壓完了戊戌、維新派之后就面臨處置光緒的問(wèn)題。后來(lái)由于種種原因?qū)е铝肆x和團(tuán)的興起，慈禧決定利用義和團(tuán)、支持義和團(tuán)，與八個(gè)國(guó)家同時(shí)宣戰(zhàn)，利用這個(gè)廢光緒。后來(lái)慈禧帶著光緒逃跑，義和團(tuán)的合法性受到了人們普遍的質(zhì)疑，慈禧在路途中就下了一個(gè)詔令，要求政府軍和洋人一起絞殺義和團(tuán)，并且她把責(zé)任都推到義和團(tuán)身上。從“義和團(tuán)事件”中官民雙方都要吸取教訓(xùn)，官方不要想著利用民眾達(dá)到你的目的，事情可能變得沒(méi)法控制；
民眾不要覺(jué)得自己的事業(yè)很正義，有官方的支持就可以為所欲為，政府收?qǐng)龅臅r(shí)候往往會(huì)把你當(dāng)作替罪羊。

　　立憲死，革命興

　　在這種情況下，1904年，慈禧提出來(lái)要實(shí)行新政，其實(shí)就是幾年前維新派要做的事，就這么幾年形勢(shì)發(fā)生了巨大的變化，你要做的更多，而她又不愿意做得更多，這時(shí)候就面臨矛盾和沖突，一拖再拖就導(dǎo)致了立憲派的興起。立憲派的興起跟日俄戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)，日俄戰(zhàn)爭(zhēng)清政府關(guān)注的主要不是戰(zhàn)爭(zhēng)在中國(guó)打、中國(guó)損失多少、中國(guó)老百姓受多少苦，打了大概一年多。立憲派和頑固派雙方都在做預(yù)測(cè)是俄國(guó)贏還是日本贏。流亡海外的立憲派就覺(jué)得日本會(huì)勝，國(guó)內(nèi)的頑固派就認(rèn)為俄國(guó)肯定勝，他們認(rèn)為俄國(guó)是君主專制有高效率，高效率肯定勝，所以大家都從自己的政治觀念預(yù)測(cè)最后的結(jié)果。但結(jié)果竟是日本勝。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　近代以來(lái)的戰(zhàn)爭(zhēng)都是白種人打敗黃種人，歐洲人打敗亞洲人，這是第一次黃種人戰(zhàn)勝了白種人，中國(guó)人一下子覺(jué)得看來(lái)不是人種問(wèn)題，而是政治制度問(wèn)題。在這個(gè)背景下1904年起立憲運(yùn)動(dòng)就起來(lái)了，慈禧宣布要搞新政、要預(yù)備立憲。這個(gè)風(fēng)聲一出來(lái)，民眾歡騰，當(dāng)時(shí)人們都游行喊“吾皇萬(wàn)歲萬(wàn)萬(wàn)歲”，但是清政府沒(méi)有誠(chéng)意，把民意當(dāng)回事，一拖再拖就是不開(kāi)國(guó)會(huì)。當(dāng)時(shí)有一些富商組織起來(lái)上街請(qǐng)?jiān)敢箝_(kāi)國(guó)會(huì)，有人把自己的手指頭砍斷要求開(kāi)國(guó)會(huì)，雙方的沖擊越來(lái)越激烈，但清政府還是拖延不決。1908年慈禧去世之后，清政府說(shuō)要搞內(nèi)閣制，人們還是抱有某種希望。在1911年5月，內(nèi)閣制一出來(lái)人們發(fā)現(xiàn)是個(gè)徹頭徹尾的皇族內(nèi)閣，對(duì)皇族人有利。按照君主立憲國(guó)家的傳統(tǒng)，皇族成員是不能入閣的，梁?jiǎn)⒊跂|京的時(shí)候與革命派進(jìn)行了論戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)支持維新的人比較多，革命派就說(shuō)清政府是假改良，梁?jiǎn)⒊J(rèn)為清政府會(huì)真改良，但是預(yù)備立憲大綱一出，人們一看就是假的。這個(gè)預(yù)備立憲大綱是向日本學(xué)習(xí)的，但它比日本明治維新又退了一步，清王朝搞了一個(gè)預(yù)備立憲大綱比明治憲法還要大，但大家一看就知道它是假的。改良也能達(dá)到革命者需要的效果，但是統(tǒng)治者要真改才有可能，到最后人民認(rèn)為統(tǒng)治者不會(huì)改了，這時(shí)候改良派的前景就不存在了。預(yù)備立憲大綱一出來(lái)，在外的留學(xué)生馬上都傾向于革命派了，革命派力量變得很大。清政府它又想搞行政體制改革，具體的操辦者就是袁世凱，袁世凱能力很強(qiáng)，但搞行政體制改革就是要增加一些部門裁撤一些部門，傳說(shuō)他要把太監(jiān)們所在的內(nèi)務(wù)府撤銷，惹得一群太監(jiān)圍著他揍他。后來(lái)袁世凱就離開(kāi)北京了，也沒(méi)搞成。兩次行政改革都遇到很大的反抗。

　　其實(shí)，當(dāng)時(shí)如果直接搞政治體制改革阻力可能會(huì)小點(diǎn)，官員就是對(duì)自己的權(quán)力被縮減反抗極強(qiáng)，你搞立憲制所有人的權(quán)力都受到限制，大家心里可能平衡一點(diǎn)。而行政改革有可能他的權(quán)力增強(qiáng)我的權(quán)力削弱，我的反抗會(huì)非常強(qiáng)。當(dāng)這些改革的動(dòng)作都沒(méi)有達(dá)到效果的時(shí)候，革命派必然從少數(shù)變?yōu)槎鄶?shù)，這時(shí)候清政府再出來(lái)一個(gè)皇族內(nèi)閣，人們認(rèn)為這是假的。那邊又把鐵路收歸國(guó)有，四川廣大民眾都起來(lái)造反，清王朝很快就覆亡、垮臺(tái)了。

　　可見(jiàn)，清政府從來(lái)沒(méi)有主動(dòng)變革某種政治制度、建立某種政治制度，總是被環(huán)境、被時(shí)代、被歷史推著走，總是被打得不行了才變得一點(diǎn)點(diǎn)，或者說(shuō)總是在下一階段才做上一階段應(yīng)該做的事情，當(dāng)你在下一階段做上一階段的事情是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，你應(yīng)該做得更多，也就是說(shuō)你應(yīng)該“付利息”，而清王朝不愿意付利息，不愿意付利息只能導(dǎo)致你要付的利息越來(lái)越多，就像高利貸一樣，把你壓垮。所以講經(jīng)濟(jì)和政治制度的滯后是清王朝覆亡最重要的原因，沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)政策，沒(méi)有一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)不斷協(xié)調(diào)改良的政治制度，最后就僵化了，最后就只能垮掉，我就講到這里。謝謝。

　　互動(dòng)交流

　　主持人：謝謝雷老師，短短一個(gè)小時(shí)的時(shí)候把晚清70年跨越的幾個(gè)階段講的這么詳細(xì)，建議大家找雷老師包括唐德剛老師的書來(lái)看，有很多歷史細(xì)節(jié)、很多小故事我們更能把中間看明白，接下來(lái)是自由提問(wèn)時(shí)間，希望每位網(wǎng)友能簡(jiǎn)短地提出你的問(wèn)題。

　　聽(tīng)眾1：剛才您最后談到制度變革方面總比別人慢半拍，這究竟是基于經(jīng)濟(jì)原因還是基于制度，還是基于文化，因?yàn)樵趪?guó)外有很多政治家發(fā)表了很多政治上的文章，比如說(shuō)孟德斯鳩寫了《論法的精神》，這是不是一個(gè)積淀呢？

　　雷頤：是不是跟中國(guó)文化有關(guān)，確實(shí)是有一定的關(guān)系，五四的時(shí)候推動(dòng)一個(gè)新文化運(yùn)動(dòng)。日本相對(duì)于中國(guó)就成功的多，因?yàn)闅v史上日本都是習(xí)慣以他人為師，從以中國(guó)為師過(guò)渡到以西方為師，日本沒(méi)有那么多的文化障礙。但是中國(guó)有一種文化傳統(tǒng)認(rèn)為我就是天下，我是最好的，別人應(yīng)該向我學(xué)，而不是我學(xué)別人，相反如果有少數(shù)人學(xué)別人，像林則徐、魏源等反而被說(shuō)成“內(nèi)奸”被指責(zé)。從近代以來(lái)阻礙制度進(jìn)步很重要的一點(diǎn)就是狹隘的文化民族主義或者華夏文化中心論，但是如果僅僅說(shuō)是民族主義，民族主義在近代是一把雙刃劍，中國(guó)歷史近代以來(lái)的進(jìn)步也是靠民族主義，包括李鴻章也是說(shuō)這是抵抗洋人占盡中華利益最好的方面，無(wú)論是康有為、梁?jiǎn)⒊麄冋勛兎�，中�?guó)要變法、要改革最主要的理由不是像外國(guó)實(shí)現(xiàn)君主立憲，談到君權(quán)的限制，中國(guó)人最早不是這樣接受理論的，而是通過(guò)被打了，不得不思考他們?yōu)槭裁磸?qiáng)？因?yàn)樗麄兊臉屌趨柡�。他們�(yōu)槭裁礃屌趨柡�？因�(yàn)樗麄兏挥小槭裁此麄兏挥�？因�(yàn)樗菑?qiáng)國(guó)。為了強(qiáng)國(guó)，所以，我們要學(xué)習(xí)西方的東西，可見(jiàn)，我們的改革不是要對(duì)皇權(quán)進(jìn)行限制，開(kāi)始很民族主義，后來(lái)獲得了很多人的支持，民族主義就看你怎么引導(dǎo)。民族主義一方面指責(zé)你學(xué)洋人就是賣國(guó)，就是以夷變夏，一方面覺(jué)得學(xué)習(xí)了可以強(qiáng)大這個(gè)民族。包括改革開(kāi)放之初全國(guó)人民都是支持改革開(kāi)放，當(dāng)時(shí)有各種各樣的爭(zhēng)論，人民和知識(shí)分子都是支持的，八十年代初期，當(dāng)時(shí)中國(guó)與外國(guó)的生活水平反差之大，人們感到震驚，動(dòng)員國(guó)人奮起的口號(hào)是：再這樣下去中國(guó)會(huì)被開(kāi)除“球籍”！只有改革開(kāi)放中國(guó)才能富強(qiáng)，改革開(kāi)放初期振興中華是很重要的動(dòng)力。這骨子里還是民族主義的號(hào)召力。

　　聽(tīng)眾2：我是燕山大講堂的網(wǎng)友，經(jīng)常到燕山大講堂聽(tīng)專家學(xué)者的演講，受益匪淺。想向您請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題，您剛才在講座里提到新政府出臺(tái)新政都是被動(dòng)的，是被民眾推動(dòng)。我有一個(gè)看法最根本的原因是中央集權(quán)的國(guó)家所以才有這樣的現(xiàn)象，高度集權(quán)的國(guó)家施政和政策的出臺(tái)都是由一層一層官僚反映上來(lái)底層民眾的看法，然后到中央，這些地方的官僚出于個(gè)人的利益考慮，他會(huì)有意隱瞞民眾的情況，所以導(dǎo)致滯后，高度集權(quán)的國(guó)家往往會(huì)滯后，不知道您對(duì)這點(diǎn)怎么看？

　　雷頤：你剛才講了普遍性的結(jié)論，凡是高度中央集權(quán)制的都會(huì)落后，我沒(méi)有研究過(guò)這個(gè)，所以無(wú)法說(shuō)它是不是普遍的現(xiàn)象.我只能根據(jù)中國(guó)近代史來(lái)說(shuō)，晚清恰恰不是這樣。晚清變法包括洋務(wù)運(yùn)動(dòng)都是從高層開(kāi)始，包括“康梁”也不是最基層的民眾，他們打動(dòng)了一些高層官員，連光緒皇帝都支持�？梢哉f(shuō)，晚清有比較好的改革局面，有知識(shí)分子提出、有官員響應(yīng)，甚至光緒帝都愿意做改革，可能中間有一些其他的原因還需要再分析。

　　聽(tīng)眾3：我想談?wù)劯瘮〉闹贫葐?wèn)題。

1989年中央開(kāi)始提反腐敗，1984年叫“不正之風(fēng)”，后來(lái)中央不斷推出文件，反腐敗的制度成熟之后，現(xiàn)在的腐敗問(wèn)題到底是減輕還是加重了？比如說(shuō)前幾天剛看到報(bào)刊登說(shuō)我們的收入是六萬(wàn)億，這里面有人披露有三千億被公車消耗用；
三千億被請(qǐng)客送禮用，到底腐敗問(wèn)題從制度上是這個(gè)制度法規(guī)不到位還是什么原因，問(wèn)題的根本在哪里？

　　雷頤：我覺(jué)得你剛才說(shuō)的車補(bǔ)、飯補(bǔ)還是制度規(guī)定的，更腐敗的是制度沒(méi)有規(guī)定的。改革開(kāi)放之初農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制改革城市還沒(méi)有，那時(shí)候大家最憤怒的腐敗是什么？多吃多占，當(dāng)時(shí)高干子弟出國(guó)就是很嚴(yán)重的腐敗，后來(lái)用權(quán)力經(jīng)商，其中第一次腐敗的潮流是雙軌制，就是1985年，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，不搞漸進(jìn)的雙軌制，連火柴的價(jià)格都是政府管得死死的，每個(gè)人家里只許配多少火柴，你用完了很難買。正是連這個(gè)都要管制，你讓他放開(kāi)，他就不敢一下子放開(kāi)。實(shí)行雙軌制，一部分走市場(chǎng)，一部分計(jì)劃內(nèi)，經(jīng)濟(jì)改革是很好的思路，問(wèn)題是雙軌制就要有配套政治體制的推進(jìn)，所以造成了大批有權(quán)力的人搞雙軌制，拿體制內(nèi)很便宜的鋼材、電視，倒批文成為了一個(gè)行業(yè)，就是靠權(quán)力，人們開(kāi)始對(duì)改革開(kāi)放有另外一種看法。在改革開(kāi)放開(kāi)始的階段幾乎是全民得利的時(shí)候，1984年國(guó)慶節(jié)主動(dòng)有人打出來(lái)“小平你好”，這不是策劃的。從最開(kāi)始被壓制窮困到極點(diǎn)的時(shí)候，突然可以穿牛仔褲了、可以跳迪斯科了、可以戀愛(ài)了，就像披肩發(fā)在以前都是被管制的，雞鴨鵝肉可以隨便吃了，當(dāng)時(shí)叫“第二次解放”。我寫過(guò)好幾篇文章，中國(guó)農(nóng)民從1953年起實(shí)行統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷，農(nóng)民壓根兒不能進(jìn)城，農(nóng)民要是能進(jìn)城簡(jiǎn)直覺(jué)得是天大的福分。所以1978、1979第一次允許農(nóng)民進(jìn)城打工，但是農(nóng)民感到非常幸福，能吃白面了�，F(xiàn)在就不會(huì)那樣想了，他會(huì)想我的小孩上學(xué)還要多交錢，拿的工資、勞保都要比正式工資低。有的人都第二代了還是農(nóng)民工，這就是中國(guó)身份社會(huì)造成的，你干了多少年還是農(nóng)民，農(nóng)民和工人不是一個(gè)職業(yè)，而是變成一種身份。有一個(gè)詞隨著改革開(kāi)放消失了，就是“農(nóng)民企業(yè)家”，雖然你是企業(yè)家，但身份還是農(nóng)民。

1979、1980年允許農(nóng)民進(jìn)程，哪怕你給他最低的工資，他覺(jué)得是天壤之別，歡天喜地.我搜集了很多資料，在北歐移民鬧事都是第二代，第一代都是想辦法從北非到法國(guó)，住在巴黎的貧民窟了就比原來(lái)好得多，現(xiàn)在第二代、第三代就沒(méi)有了，包括城鄉(xiāng)二元制是該廢除了，制度滯后原因是最大的，農(nóng)民第二代第三代不像第一代剛進(jìn)村歡天喜地，他會(huì)感到仇恨，尤其跟城里人在一起有被歧視的感覺(jué)突然金融危機(jī)來(lái)了又回到農(nóng)村去，他們又不習(xí)慣農(nóng)村的生活了，有些小孩根本無(wú)法適應(yīng)農(nóng)村了，所以變成了邊緣人，不農(nóng)不城的，這個(gè)制度再這樣下去對(duì)中國(guó)社會(huì)是個(gè)長(zhǎng)期的隱患。

　　聽(tīng)眾4：我想問(wèn)一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，我父母曾是國(guó)有企業(yè)的職工，在1998年的時(shí)候全國(guó)實(shí)行經(jīng)濟(jì)體制改革，大型的國(guó)有企業(yè)大批量的裁員，把職工裁回家，廠房、機(jī)器所有的設(shè)備本來(lái)都是國(guó)家所有的，后來(lái)就以很廉價(jià)的價(jià)格賣給了民營(yíng)資本家。說(shuō)是民營(yíng)資本家，到2001、2002年就發(fā)現(xiàn)這個(gè)廠房還是原來(lái)的廠房、機(jī)器還是原來(lái)的機(jī)器，領(lǐng)導(dǎo)還是原來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)，只不過(guò)由廠長(zhǎng)改叫總經(jīng)理了，只是原來(lái)大批的工人沒(méi)有了，你說(shuō)這個(gè)改革改在誰(shuí)的身上？還是改在民眾的身上，可能是為了大多數(shù)人的利益犧牲了少數(shù)人的利益，對(duì)于中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)雖然國(guó)有企業(yè)員工是很龐大的群體，但是對(duì)于國(guó)家來(lái)說(shuō)還是弱小的群體，為了國(guó)家的利益犧牲自己的利益沒(méi)問(wèn)題，但是現(xiàn)在反思一下90年代末所實(shí)行的改革是不是國(guó)家實(shí)現(xiàn)了利益呢？這個(gè)改革是不是很成功？我想問(wèn)一下您對(duì)這階段改革的看法。

　　雷頤：剛才講到80年代開(kāi)放價(jià)格有一個(gè)雙軌制，必須有一個(gè)政治制度配合，沒(méi)有政治制度配合就會(huì)產(chǎn)生腐敗。開(kāi)放民營(yíng)企業(yè)，但是國(guó)有企業(yè)改革也必須有政治體制透明公開(kāi)才能實(shí)行公平、透明的私有化，而不是掌權(quán)者自己用改革的名義囊到自己的手中，這是我們搞歷史和搞哲理學(xué)的人和經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間的爭(zhēng)論，私有化、市場(chǎng)化我是贊同的，但我覺(jué)得應(yīng)該有體制配合，包括企業(yè)改革，企業(yè)的工人作為切身利益的相關(guān)者應(yīng)該有獨(dú)立代表，我寫過(guò)好多篇這方面的文章，真正的工會(huì)應(yīng)該是替工人說(shuō)話的，所以工人也應(yīng)該有真正的職工代表參與改革，提出工人應(yīng)該得到什么樣的利益，他們應(yīng)該得到什么樣的保障，這些都沒(méi)有。所以工人相對(duì)而言是受損較大的群體。近期通鋼的事，導(dǎo)致的原因我們要反思，是不是工人沒(méi)有渠道反映工人的利益呢？這個(gè)很復(fù)雜，從80年代的雙軌制到90年代的改革，我們今天講了半天就是講“體制滯后”，經(jīng)濟(jì)體制相對(duì)而言走在前面，但是政治體制沒(méi)有跟上，就導(dǎo)致了腐敗，很多人從80年代起對(duì)改革有不同程度的質(zhì)疑。還是缺乏制度設(shè)計(jì)的改革，比如說(shuō)切一個(gè)蛋糕很多人分，這個(gè)切蛋糕的人就應(yīng)該最后選，你不能說(shuō)我是管切蛋糕的，我就第一個(gè)選，我把自己的那塊蛋糕切得最大。如果切蛋糕的是最后一個(gè)選，為了我自身的利益最大化，我只好把蛋糕切成十等分，我要切成一個(gè)大的一個(gè)小的我最后拿肯定是拿最小的。所以，這就要做分配制度的設(shè)計(jì)和改革。

　　主持人：感謝雷老師精彩的演講和回答，這次的講座預(yù)告發(fā)出來(lái)之后，預(yù)告有很多條留言。不少網(wǎng)友從晚清觀照到當(dāng)下。不過(guò)，這兩個(gè)時(shí)間點(diǎn)如果做比較的話，有著很大的不同，那就是背景環(huán)境的不同，現(xiàn)在中國(guó)的國(guó)際地位、所處的國(guó)際環(huán)境以及自身的經(jīng)濟(jì)實(shí)力都是晚清時(shí)不可比擬的。清代的改革是知識(shí)分子、高級(jí)官員甚至連光緒皇帝都參與進(jìn)來(lái)，但是還失敗了。這是一段值得研究的歷史，這方面雷老師寫有很多好看的文章，在網(wǎng)絡(luò)上能夠找到不少，大家也許可以找來(lái)看。謝謝各位網(wǎng)友，我們8月22日見(jiàn)。

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