當(dāng)前中國(guó)民主的發(fā)展遇到了一些問題，現(xiàn)在要尋找一條新路，這條新路就是我今天演講的題目《中國(guó)民主發(fā)展的新路：地方政府公共預(yù)算改革》。今天，我想講五個(gè)方面的問題。

　　第一，中國(guó)民主當(dāng)前發(fā)展的困境

　　中國(guó)民主發(fā)展過程的第一個(gè)困境是選舉式民主。研究過民主的人大概都知道，民主的一個(gè)基本形式是選舉，有選舉不一定有民主，沒有選舉絕對(duì)不會(huì)有民主，選舉是民主最主要的體現(xiàn)，這是一個(gè)基本定義。從中國(guó)目前的情況來看，中國(guó)的選舉遇到了一些困難。困難的主要原因來自于地方政府，因?yàn)殡S著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，現(xiàn)在各地（盡管很多很窮的地方）都已經(jīng)積累了大量的財(cái)富，或者產(chǎn)生了很多的利益。為了跟農(nóng)民爭(zhēng)利益，地方政府要操縱地方的選舉，要控制這個(gè)利益。地方政府控制自己的利益有兩個(gè)辦法，一是給農(nóng)民增長(zhǎng)負(fù)擔(dān)，這在一些比較窮的農(nóng)村地區(qū)仍然可以看到。農(nóng)民的負(fù)擔(dān)仍然很重，雖然農(nóng)業(yè)稅取消了，但是我們的調(diào)查農(nóng)民的負(fù)擔(dān)仍然沒有減輕，這是一種情況。目前從媒體上看到的更多的還是土地問題。在城市的近郊，城市的邊緣地區(qū)，土地越來越值錢，所以地方政府為了得到土地的利益，需要把土地從農(nóng)民手里用最低的價(jià)格買過來，再用最高的價(jià)格賣出去。為了達(dá)到這個(gè)目的，它就一定要控制村委會(huì)的主任。因?yàn)閾?jù)我了解，在一些地方如果村委會(huì)的主任或者村委會(huì)不同意賣地的話，地方政府是拿不到地的，所以政府一定要控制村委會(huì)主任。而要控制村委會(huì)主任最好的辦法就是要控制選舉，把政府自己滿意的人選上來。所以最近幾年中國(guó)的農(nóng)村基層選舉已經(jīng)是基本上停滯不前了，或者是后退，因?yàn)檫x舉已經(jīng)被操縱，失去了本來的意義。去年是中國(guó)農(nóng)村基層選舉20周年紀(jì)念，各地都召開了一些紀(jì)念會(huì)。后來我們就問你們紀(jì)念什么啊，他們說我們就是把它送葬也要開一個(gè)葬禮。我想這個(gè)話講的很風(fēng)趣了。但是我還不這么看，我覺得還不一定是葬禮，將來還是有機(jī)會(huì)�，F(xiàn)在整個(gè)的狀態(tài)就形成了一個(gè)村委會(huì)的選舉選不下去。那村委會(huì)的選舉選不下去，城市的居委會(huì)選舉就更選不下去。在農(nóng)村農(nóng)民在政治上的自由度比城市的人高，因?yàn)榛鶎诱�府�?duì)于城市社區(qū)組織的控制要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對(duì)農(nóng)村村委會(huì)的控制，村委會(huì)選不下去居委會(huì)就不用提。

　　還有一個(gè)選舉，就是基層人民代表大會(huì)代表的選舉。2003年在深圳基層人大代表選舉時(shí)，就有十多個(gè)獨(dú)立候選人出來參加競(jìng)選，當(dāng)時(shí)是轟動(dòng)了一下。然后緊跟著北京也有像舒可心，許志永等這些人出來競(jìng)選，有人選上了。到2006―2007年又是一輪基層人大代表選舉，全國(guó)各地出現(xiàn)了無數(shù)的獨(dú)立候選人，我們做過調(diào)查，大概的數(shù)量在成千成萬。但是各地的地方政府用了各種各樣的耍無賴的辦法，把這些獨(dú)立候選人都干掉，讓他們選不上。選不上就是不希望這些人來講出真正老百姓所要聽的聲音，便于地方官員積聚自己的利益，把利益拿到手。

　　所以整個(gè)基層選舉，從現(xiàn)象上看基本上選不下去，從選舉制度上看也沒有進(jìn)行改革。民政部做了一個(gè)村委會(huì)組織法和居委會(huì)組織法的修改意見上報(bào)到中央，據(jù)我所知村委會(huì)的組織法原來的條文是30多條，現(xiàn)在新修改的條文增加到70多條，增加的內(nèi)容全是關(guān)于選舉的內(nèi)容，主要想把選舉的程序法律化。這是一個(gè)非常好的修改意見，但是到現(xiàn)在已經(jīng)送上去四五年了，沒有任何的聲音。據(jù)說要列入今年立法計(jì)劃，我們希望如此。如果不把選舉的程序法律化、條文化，中國(guó)的選舉很難進(jìn)一步的發(fā)展，這是選舉的情況。

　　中國(guó)民主發(fā)展過程的第二個(gè)困境是維權(quán)式民主。維權(quán)式民主的概念是我們提出來的。我們看到在中國(guó)社會(huì)上有一堆老百姓，無論是農(nóng)村的農(nóng)民，還是城市的業(yè)主，大家都在通過維權(quán)的方式維護(hù)自己的利益。這是一個(gè)民主的行動(dòng)，包括用法律訴訟，用選舉，我前面講的村委會(huì)居委會(huì)的選舉，以至于用基層人大代表的選舉的辦法，試圖來維護(hù)自己的權(quán)益。在維權(quán)式民主的過程當(dāng)中，有一個(gè)社會(huì)階層大家都很關(guān)注，就是維權(quán)律師的出現(xiàn)，沒有他們這個(gè)中國(guó)的維權(quán)運(yùn)動(dòng)發(fā)展不起來。對(duì)這種情況我管它叫中國(guó)的自由民權(quán)運(yùn)動(dòng)。我現(xiàn)在正在寫關(guān)于中國(guó)的自由民權(quán)運(yùn)動(dòng)的文章，我認(rèn)為，自由民權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展和中國(guó)的維權(quán)式民主的產(chǎn)生是同步的，而維權(quán)律師的產(chǎn)生，對(duì)于中國(guó)維權(quán)式民主的發(fā)展起了很大的作用。但是大家知道，最近當(dāng)前維權(quán)式的民主遇到了一些麻煩，像公盟，將來怎么辦也不知道。北京市還有30多個(gè)維權(quán)律師大概不能繼續(xù)登記為律師，要失去律師的執(zhí)照。

　　維權(quán)式民主的發(fā)展，大家可以看到的，就是現(xiàn)在的群體性事件出現(xiàn)的非常多。去年的甕安，今年的石首，鄧玉嬌事件，還有后來出現(xiàn)的“綠壩”。我們把這個(gè)也可以看成是一種實(shí)踐，這種實(shí)踐就表達(dá)了老百姓的一種意見，或者是不滿，或者是大規(guī)模的群體性事件，或者是通過網(wǎng)絡(luò)表達(dá)自己的意見。大概不到一個(gè)月“綠壩”就被取消了，鄧玉嬌事件在老百姓的強(qiáng)力呼聲之下也沒有任何事情。但是仔細(xì)看這些事件的后續(xù)發(fā)展，我們可以看到地方政府是做了讓步。比方說甕安事件發(fā)生以后地方政府讓步，原來幾年不解決的問題，一個(gè)星期內(nèi)全部解決�？h委書記抓了，撤了。石首的書記好像也給撤了，等等等等都出現(xiàn)了。

　　當(dāng)然所有這些事件背后，我們看不到一個(gè)東西的出現(xiàn)――改革。沒改革，只有讓步。你把事情鬧大了，我就讓兩步。讓了以后等事情過去了，我又舊態(tài)復(fù)萌。石首這個(gè)事情背后還有一個(gè)故事，他們跟死者家屬談，簽了免責(zé)協(xié)議，保證不追究了。家屬同意了，尸體拿回來燒了。燒了以后現(xiàn)在媒體報(bào)道出來政府又要追究，然后家屬說我們有免責(zé)協(xié)議，政府官員說你那個(gè)協(xié)議沒有用，是你們挑起了群體事件，所以你們必須要承當(dāng)責(zé)任。

　　我認(rèn)為，群體事件的發(fā)生背后總有一些原因，這些原因如果認(rèn)真的加以解決，做一些改革，對(duì)于緩和地方政府和老百姓的關(guān)系會(huì)有好處，但是這些事情我們都沒發(fā)現(xiàn)。那這也就證明了，給了大家一個(gè)信號(hào)，你們下次誰鬧事，就把事鬧大，鬧的越大我就能退兩步。你要是不鬧事，我們就毫不客氣。這個(gè)不是一個(gè)解決問題的辦法，也不是中國(guó)民主發(fā)展的一個(gè)辦法。如果按照這個(gè)路子走下去的話，我不認(rèn)為中國(guó)民主會(huì)有什么進(jìn)展。

　　中國(guó)民主發(fā)展過程的第三個(gè)困境是地方政府創(chuàng)新式民主。大家知道，中央編譯局跟北京大學(xué)合作，評(píng)選“中國(guó)地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)”已經(jīng)評(píng)了四屆，今年要評(píng)第五屆，五屆就是十年。在這十年之內(nèi)地方政府的確是做了很多事情，也有一些改革，也有一些民主的發(fā)展。但是現(xiàn)在，我們從各方面了解到的情況，地方政府創(chuàng)新創(chuàng)新式民主基本上停滯了，地方政府越來越?jīng)]有創(chuàng)新的意愿，即使是形象工程也不太愿意做了，這里面原因很多。從某種意義上講，地方政府的創(chuàng)新式民主改革是孤立的，都不是中央上邊講話要求的，也不是你這樣做了之后中央上邊加以肯定，完完全全就取決于地方政府你自己能不能做下去。那么現(xiàn)在看來大部分就做不下去。所以我估計(jì)大概評(píng)選地方政府創(chuàng)新獎(jiǎng)的評(píng)選項(xiàng)目當(dāng)中，90%可能更多已經(jīng)都沒了（做不到了），地方政府的民主式創(chuàng)新改革日前基本處于停滯狀態(tài)。

　　以上這些是我們看到的，確實(shí)說明了中國(guó)民主的發(fā)展遇到了困境。遇到了困境怎么辦呢？就找一條新路，能不能在中國(guó)的實(shí)踐當(dāng)中而不是理論當(dāng)中找到一條新的發(fā)展的道路？我們要加以探討。

　　第二，預(yù)算特別是公共預(yù)算在民主發(fā)展中的作用

　　中央電視臺(tái)現(xiàn)在正在錄制關(guān)于預(yù)算公開的一個(gè)大的節(jié)目，他們強(qiáng)調(diào)了一些理論性的東西。大家知道，縱觀英國(guó)民主發(fā)展的歷史，英國(guó)大憲章頒布之后，就確定了國(guó)王的預(yù)算要交給貴族來審查。“預(yù)算”一詞是在英國(guó)第一個(gè)出現(xiàn)的。英國(guó)的預(yù)算改革前前后后用了300年的時(shí)間才完成，它奠定了英國(guó)現(xiàn)在民主制度的基礎(chǔ)。大家都說美國(guó)是民主制的國(guó)家，美國(guó)實(shí)行了那么多年的民主和選舉，可美國(guó)的公共預(yù)算是到二十世紀(jì)初年才出現(xiàn)的，這個(gè)時(shí)期算是美國(guó)的進(jìn)步時(shí)代。所以我們研究所也比較關(guān)注這個(gè)問題，根據(jù)我們的研究，美國(guó)的進(jìn)步時(shí)代實(shí)際上跟中國(guó)當(dāng)前的改革開放時(shí)代非常相似，當(dāng)時(shí)的美國(guó)也是問題百出，工人不滿意，農(nóng)民不滿意，婦女不滿意，所有的弱勢(shì)群體都不滿意，而經(jīng)濟(jì)情況也十分不好，這時(shí)候工人也要成立共產(chǎn)黨，要成立社會(huì)主義的黨，但是就是因?yàn)槭敲绹?guó)的進(jìn)步時(shí)代，它把老百姓反映的意見吸收了，然后促使了美國(guó)政府在政治體制上的重大變革，所以美國(guó)一些最基本的法律制度、財(cái)政制度、民主制度、兩黨制度等等都是在美國(guó)進(jìn)步時(shí)代出現(xiàn)的，就是在十九世紀(jì)未到二十世紀(jì)初，美國(guó)的公共預(yù)算改革也是在這個(gè)時(shí)期出現(xiàn)的。公共預(yù)算的出現(xiàn)有一好處，就是政府的預(yù)算老百姓要看著它，要求政府你拿老百姓的錢必須為老百姓辦事，這是一個(gè)非常重要的重大的改革。從政治學(xué)的觀點(diǎn)可以得出，在民主的發(fā)展過程中，預(yù)算與選舉兩者的作用同樣重大。

　　當(dāng)前，不管是發(fā)達(dá)國(guó)家，還是發(fā)展中國(guó)家，現(xiàn)在基本實(shí)現(xiàn)了預(yù)算改革。發(fā)展中國(guó)家的預(yù)算改革是在60年代從巴西開始的，在基層用了參與式的預(yù)算改革，就是老百姓參與政府的預(yù)算，政府把自己的預(yù)算一部分拿出來，交給社會(huì)討論，哪些可以用，哪些不可以用，哪些經(jīng)過老百姓的修改，最后進(jìn)行投票。之后聯(lián)合國(guó)以巴西的經(jīng)驗(yàn)，在全世界進(jìn)行推廣，所以現(xiàn)在全世界發(fā)展中國(guó)家參與式預(yù)算是非常普遍的。

　　曾經(jīng)也有人想把參與式的預(yù)算引入中國(guó)，但是談了好幾年都沒有成功。因?yàn)槿魏我粋�(gè)強(qiáng)加的東西下來，如果沒有當(dāng)?shù)氐耐寥赖脑捠请y以成功的。最近幾年在中國(guó)，開始出現(xiàn)了預(yù)算改革跡象。2000年，世聯(lián)合國(guó)大會(huì)在千年首腦會(huì)議上共同簽署了人類發(fā)展協(xié)議――聯(lián)合國(guó)千年宣言。宣言中就特別提出，要在公共治理上加以改革。公共治理很重要的一點(diǎn)是政府的信息、政府的行為要向社會(huì)公開，社會(huì)要對(duì)政府的行為加以監(jiān)督，這是一個(gè)很重要的變化，由于中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人也參加了這個(gè)宣言的簽署，所以從2000年開始，在中國(guó)也開始出現(xiàn)了預(yù)算改革。

　　我認(rèn)為，中國(guó)的預(yù)算改革有兩種。一種是技術(shù)性的改革，就是現(xiàn)在財(cái)政部正在推廣，要求把所有的預(yù)算報(bào)表按照統(tǒng)一的格式來做，因?yàn)樵谶@之前，地方的預(yù)算是各地方自己做，沒有統(tǒng)一的格式報(bào)表做得很亂，誰也看不懂，這些看不懂便于政府渾水摸魚，你做得赿不清楚赿好，有大量的預(yù)算外資金（俗稱小金庫），有的地方小金庫占整政府預(yù)算的三分之一，所以財(cái)政部下決心從2000年開始逐步加以規(guī)范，預(yù)算報(bào)表要按照國(guó)家統(tǒng)一的格式來做，要做細(xì)，同時(shí)要取消所有的小金庫，把小金庫的錢統(tǒng)統(tǒng)納入到財(cái)政中，小金庫至少要向財(cái)政部公開，這樣就推動(dòng)了預(yù)算的技術(shù)性改革。

　　那么真正的預(yù)算改革應(yīng)該是什么呢？應(yīng)該是政治性的。政治性的預(yù)算是講的什么概念呢？就是你所有預(yù)算，因?yàn)槟阌玫氖抢习傩盏腻X，你必須向老百姓公開，必須告訴老百姓你錢是怎么花的。老百姓如果不滿意可以修改你的預(yù)算。大家可以看美國(guó)的預(yù)算，民主黨、共和黨吵了以后預(yù)算批不下來，政府馬上關(guān)門，政府沒有工資發(fā)。美國(guó)加州施瓦辛格當(dāng)州長(zhǎng)的時(shí)候也碰到這個(gè)事，預(yù)算通不過就關(guān)門，州政府工作人員明天不來上班了。政府公共預(yù)算要由不同的利益集團(tuán)爭(zhēng)論這個(gè)錢到底怎么花，花在哪，花在什么地方更合適。你是花在社會(huì)福利的改革上多一點(diǎn)呢？還是花在公路建設(shè)上多一點(diǎn)？這個(gè)錢是老百姓的，所以老百姓有權(quán)過問，有權(quán)參與，有權(quán)知道。這個(gè)過程實(shí)際上是一個(gè)政治過程。美國(guó)的預(yù)算一審查就是需要幾個(gè)月，現(xiàn)在巴西搞的地方的參與式預(yù)算審查的時(shí)間要半年，臺(tái)灣鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)的預(yù)算審議的時(shí)間是45天。審議的時(shí)間都很長(zhǎng)，要一項(xiàng)一項(xiàng)的審，一項(xiàng)一項(xiàng)的批準(zhǔn)，你政府在這里頭有沒有什么貓膩，比如政府采購(gòu)，你去買杯子，你到哪買，到哪個(gè)店買，多少錢一支，你要在預(yù)算上寫清楚。美國(guó)也出現(xiàn)過這種事，買個(gè)馬桶幾萬美金。

　　在中國(guó)有沒有這種政治上的預(yù)算改革？幾年前，福建是省一級(jí)，深圳是市一級(jí)，都做過這種預(yù)算改革實(shí)驗(yàn)，讓老百姓來審。那老百姓就讓人大代表來審。其中在廣東省有一個(gè)案例，廣東省的預(yù)算當(dāng)中有一筆三千萬的錢要用在省政府的幼兒園上。廣東人大代表在審議中提出一條：為什么政府的預(yù)算中三千萬的資金補(bǔ)助省政府的幼兒園？人大代表認(rèn)為這是不應(yīng)該的，錢是老百姓的錢，怎么給省政府的幼兒園補(bǔ)助而不給其它地方的幼兒園，這樣是不對(duì)的。人大代表提了問題后，沒有用，最后錢還是給了省政府幼兒園。這也就是說人大代表的預(yù)算參與沒有用，只是個(gè)參考性的東西。

　　所以政治性的預(yù)算改革在中國(guó)進(jìn)行的就非常艱難，幾乎進(jìn)行不下去。下邊就涉及到另外一個(gè)問題，中國(guó)的預(yù)算改革到底怎么做，是自上而下做還是自下而上做？剛才講廣東的，福建的，深圳的，還有河北的很多案例，已經(jīng)表明這種自上而下的審議性的預(yù)算做不了，阻力很大。所以我們就一直在想，第三世界國(guó)家的參與式預(yù)算都是自下而上做，為什么中國(guó)非要自上而下做呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們認(rèn)為應(yīng)該是自下而上做比較好，讓一些有興趣搞的地方政府先做起來。

　　最近四五年，在各地就出現(xiàn)了一些地方政府的預(yù)算改革。大概情況說起來有兩種。一種我個(gè)人覺得是很明確的公共預(yù)算改革，一種我們叫做公共財(cái)政改革，就是它不一定是預(yù)算，是屬于公共財(cái)政范疇。比方說，我預(yù)算里有3000萬塊錢，明年用于公共投資的。那具體的這個(gè)預(yù)算可以投在哪呢？政府提出一系列的項(xiàng)目出來，比方說修橋，修路，修市場(chǎng)，給老百姓增加醫(yī)療，給婦女增加醫(yī)療，或者去做環(huán)保，或者加強(qiáng)社會(huì)的安全，這些錢都要從預(yù)算里頭走。這樣的話有些地方政府就想了一套辦法，比如說我拿出3000萬，這3000萬是用于公共事務(wù)的，那這3000萬里邊涉及到什么項(xiàng)目，兩個(gè)做法。一個(gè)是把全部涉及到的項(xiàng)目的選擇權(quán)交給老百姓，你們自己提，提100個(gè)、50個(gè)都可以。然后我從里邊選出20個(gè)來，我政府選20個(gè)，然后把這20個(gè)和3000萬塊錢聯(lián)系起來，再交給老百姓來審。你們投票，從20個(gè)里邊選夠了3000萬就行了。還有一種完全是政府選，我就20個(gè)項(xiàng)目，20個(gè)項(xiàng)目里你們選10個(gè)。不管選多少，這個(gè)錢我想辦法。你不夠，或者你富余了，那省下來做別的。逐漸出現(xiàn)了一些這種選項(xiàng)目的改革，這種在浙江有做過，上海南匯區(qū)的惠南鎮(zhèn)也做過。今年1月份跟4月份我們都去現(xiàn)場(chǎng)看了。在浙江寧波的寧�？h，有兩個(gè)鎮(zhèn)都是用這種辦法來做的，這是一種。還有一種就是把所有的預(yù)算統(tǒng)統(tǒng)向老百姓公布，你們放開了提，愿意提什么意見就提什么意見，愿意改什么就改什么，只要能改的我們都可以接受。這就是浙江溫嶺的做法，我們從2005年開始一直到現(xiàn)在都在做這方面的研究。在浙江溫嶺有一個(gè)新河鎮(zhèn)，我們?cè)谀抢锵茸隽巳�年�?shí)驗(yàn)，然后在溫嶺的全市推廣。后來溫嶺又把這個(gè)預(yù)算改革推到了市一級(jí)。溫嶺市一級(jí)的交通，水利，衛(wèi)生，科技等八個(gè)部門的預(yù)算，今年已經(jīng)推行了六個(gè)部門，那么還有兩部門沒有動(dòng)，這等于溫嶺一個(gè)縣級(jí)市的預(yù)算就基本上拿出來讓老百姓從頭到尾的審議。比方說今年我參加了溫嶺市的計(jì)劃生育局的部門預(yù)算審議，那個(gè)預(yù)算已經(jīng)審的非常細(xì)了。人大代表審議時(shí)，提出你們整個(gè)局大概是17個(gè)人，已經(jīng)有了15臺(tái)電腦，現(xiàn)在預(yù)算報(bào)的是要再買3臺(tái)電腦，8000一臺(tái)。代表們就不干了，代表說你們給我交代清楚，你們17個(gè)人，17臺(tái)就已經(jīng)一人一臺(tái)了，你為什么要買第18臺(tái)？而且你5000塊錢就能買了，你為什么要花8000塊錢？計(jì)劃生育局的官員解釋說我們要買手提電腦，不然出門不方便。那么這還過得去，要買手提電腦8000塊肯定差不多。不管怎么樣他還做了解釋，底下聽了還挺滿意，這就算放他一馬。這基本上就是參與式的預(yù)算。溫嶺已經(jīng)把這種推廣到了下屬的七個(gè)鎮(zhèn)，五個(gè)鎮(zhèn)都已經(jīng)做了。上個(gè)月我們跟中央電視臺(tái)一起錄制了溫嶺的公共預(yù)算改革的節(jié)目。溫嶺的做法目前在中國(guó)就此一家，媒體做了一些報(bào)道，但不是很多。到現(xiàn)在止，上級(jí)，最高層，對(duì)這項(xiàng)改革沒有說任何話。我前邊講過，我們所有地方政府創(chuàng)新式的民主改革基本上都停了。我現(xiàn)在看到的唯一能夠保留下來的就是溫嶺。他們實(shí)行民主懇五年，然后實(shí)行五年預(yù)算改革，基本上十年下來了，溫嶺還在繼續(xù)往前走。

　　第三，簡(jiǎn)單的介紹一下溫嶺的公共預(yù)算改革的程序

　　我們舉一個(gè)例子，大家聽聽是不是一個(gè)民主的程序。

　　鎮(zhèn)政府要把預(yù)算提前一個(gè)月制訂出來，在網(wǎng)上或者向人大代表公布，然后在人代會(huì)正式審議預(yù)算之前的三天到五天先召開一個(gè)關(guān)于預(yù)算的民主懇談會(huì)，分三個(gè)組，農(nóng)業(yè)，工業(yè)和社會(huì)。三個(gè)組包括人大代表和社會(huì)精英，你愿意來都可以，各個(gè)村的書記，村長(zhǎng)，各個(gè)公司的經(jīng)理，民間協(xié)會(huì)的代表都可以來，就三個(gè)組展開討論。討論完了之后，在人代會(huì)正式開會(huì)的時(shí)候，由三個(gè)組的負(fù)責(zé)人向全體人大代表匯報(bào)三個(gè)組討論的情況，然后人大代表開始審議預(yù)算，怎么審議？舉行政府跟老百姓的直接對(duì)話，叫質(zhì)詢。質(zhì)詢的形式怎么做？政府官員一溜在主席臺(tái)上坐著。鎮(zhèn)長(zhǎng)，副鎮(zhèn)長(zhǎng)，書記，人大主席，底下全部都是人大代表。然后人大代表根據(jù)你的預(yù)算舉手提問題。比方說我提了是關(guān)于教育的問題，負(fù)責(zé)教育的副鎮(zhèn)長(zhǎng)站起來回答問題。如果提的是經(jīng)濟(jì)的問題，負(fù)責(zé)經(jīng)濟(jì)的副鎮(zhèn)長(zhǎng)站起來回答問題。如果副鎮(zhèn)長(zhǎng)答不出來，鎮(zhèn)長(zhǎng)來答，基本上做到一問一答。在2005年剛開始這么做的時(shí)候，我的觀察到，老百姓戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地提問題（因?yàn)閺膩頉]提過問題，不知道怎么提），官員是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地回答，從來沒回答過老百姓的問題，怎么回答是好？一句話講得不妥，這個(gè)官可能就保不住了，所以看的非常好玩。

　　幾年以后，這個(gè)鎮(zhèn)長(zhǎng)，我跟他講，說你已經(jīng)可以成為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的外交家。什么樣的問題，什么樣的難問題對(duì)他都不是問題，現(xiàn)在媒體記者都已經(jīng)佩服的不得了。一個(gè)小小的鎮(zhèn)長(zhǎng)，就是這么鍛煉出來的。人大代表也鍛煉出來了，經(jīng)過這幾年的鍛煉，人大代表也知道議會(huì)政治是怎么玩了。就是提問題，兩方面的問題，提問題完了、回答答完了之后，鎮(zhèn)政府、鎮(zhèn)人大和鎮(zhèn)黨委，馬上召開聯(lián)席會(huì)議，對(duì)于老百姓提出來的問題加以研究，并對(duì)預(yù)算加以修改。修改的幅度像今年已經(jīng)達(dá)到了三五百萬。修改完了的預(yù)算返回人大，人大再對(duì)你修改完的預(yù)算重新審議。不開大會(huì)，分成小組開。開會(huì)之后，允許五個(gè)人大代表聯(lián)名提出預(yù)算修正案，就是如果你對(duì)政府修改的預(yù)算不滿意，我只要有五個(gè)人大代表聯(lián)名就可以提出預(yù)算修正案。預(yù)算修正案提出來之后交還給政府。政府首先給人大，人大審議這些預(yù)算修正案合法不合法。所謂的合法不合法，主要的問題是什么？我們的預(yù)算是一個(gè)平衡的預(yù)算，比方說五個(gè)人大代表提出來要增加20萬在垃圾收理上，那你就必須在另外的方面減掉20萬，你不能光增加，光增加政府沒錢。預(yù)算必須平衡，你要求增加20萬，就必須在另外一個(gè)地方減20萬。今年四月份開的一場(chǎng)會(huì)非常精彩。老百姓提出來要增加一些預(yù)算開支，前兩年還從預(yù)備資金里減，今年沒有，全部減的政府行政經(jīng)費(fèi)，把政府的行政經(jīng)費(fèi)砍了30萬，增加到老百姓提出的這邊加了30萬。政府、人大對(duì)預(yù)算修正案審議完，只要你的預(yù)算合法，就把你的預(yù)算修正案退回人大代表的全體會(huì)議。然后由提出預(yù)算修正案的這個(gè)代表（領(lǐng)銜人），向全體人大代表做報(bào)告，說明你為什么減少或增加錢，理由在哪？然后人大代表舉行大會(huì)辯論，辯論完了以后對(duì)你的預(yù)算修正案投票。只要投票一通過，預(yù)算就得修改。整個(gè)大的預(yù)算就按投票結(jié)果改。

　　所以這是在中國(guó)第一個(gè)真正出現(xiàn)的人大有辯論的場(chǎng)面。我們的全國(guó)人大你們看什么時(shí)候有辯論的？沒有。各地我也沒聽到，現(xiàn)在浙江溫嶺這個(gè)地方有辯論。辯論很有意思，去年我們請(qǐng)了好多記者去，記者都瘋狂了。去年提了四個(gè)預(yù)算修正案，其中有兩個(gè)讓人大過的時(shí)候人大就給槍斃了。人大要解釋為什么這個(gè)修正案不拿到大會(huì)上討論。其中一個(gè)就是有幾個(gè)人大代表聯(lián)名要給一個(gè)小學(xué)增加預(yù)算120萬。人大回答說這個(gè)小學(xué)明年就要撤，合并到另外一所學(xué)校，所以這120萬就不要增了。人大主席就在會(huì)上宣布，這兩個(gè)議案就不上了。噌，15個(gè)人大代表站起來，離席抗議。中國(guó)的人大歷史上發(fā)生過這種事嗎？從來沒有，哪一級(jí)都沒有。我是在最前排，拿著攝像機(jī)在那拍。然后就看到主席臺(tái)上的書記、鎮(zhèn)長(zhǎng)全坐不住了，全下去去追那十幾個(gè)代表，一群記者也跟著出去了，就看外邊發(fā)生什么。然后書記就急了，就對(duì)人大代表喊“你們干什么？你們給我們新河鎮(zhèn)丟臉吶，全國(guó)的記者都看著我們呢，你們?cè)趺茨敲磁芰�？有話就說嘛�！比舜蟠�表講：“你們政府不對(duì)，只管經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不管教育，為什么小學(xué)的錢你們不給？”書記和鎮(zhèn)長(zhǎng)們做了很多工作讓代表們必須回會(huì)場(chǎng)。結(jié)果都勸回來了。我拿著攝像機(jī)，一個(gè)個(gè)走的時(shí)候抬著頭，回來的時(shí)候耷拉著腦袋，十多個(gè)人站一排就回來了，很有意思的一個(gè)現(xiàn)象。在中國(guó)的政治歷史上恐怕從來沒有發(fā)生過這樣的一個(gè)事情，這是講的一個(gè)程序的問題。

　　第四，溫嶺公共預(yù)算改革的意義

　　我覺得這意義很大。我們要推動(dòng)的一些改革，特別是政治改革，僅僅在體制外做不行，一定要讓體制內(nèi)發(fā)生變化，而且一定要利用現(xiàn)有的制度來推動(dòng)民主。那么我們現(xiàn)有的制度，其實(shí)涉及到民主最大的制度就是人民代表大會(huì)制度。但是人民代表大會(huì)制度，現(xiàn)在根本就是一個(gè)橡皮圖章，起不了什么作用。我們現(xiàn)在就是讓它這個(gè)假的要變真，死的要變活。在溫嶺做的這個(gè)改革實(shí)踐可以看出來，如果給一個(gè)真正的可以讓它動(dòng)起來的一個(gè)事情去做，它可以變好。一開始做的時(shí)候我們還擔(dān)心，說這幫人大代表不是選出來的，他能代表老百姓講話嗎？但實(shí)踐證明是可以的。因?yàn)槿舜蟠�表至少他來源于不同的地區(qū)，至少他要代表地區(qū)的利益講話。比方說剛才我講的十幾個(gè)人大代表離席抗議？為什么？他們都是一個(gè)地區(qū)的。因?yàn)檫@些人里頭有村委會(huì)主任，村支部書記，但是也起來走了。鎮(zhèn)黨委書記追出去喴，你們還聽不聽黨的話？又回來了。開始的時(shí)候?yàn)槭裁醋�？地區(qū)利益。就是說，基層的人大代表還是代表了老百姓的利益。當(dāng)然，現(xiàn)在全國(guó)人大代表里頭還有農(nóng)民嗎？可能一個(gè)也沒有；
有工人嗎？可能也一個(gè)沒有。但基層的人大代表還是代表老百姓的聲音，他們至少?gòu)哪骋粋�(gè)角度還是可以代表的。你不給我錢修我的學(xué)校，老子不干，不跟你玩了。所以通過這個(gè)事情讓我們明白，現(xiàn)在我們實(shí)際上做的一個(gè)工作就是，你要把這個(gè)平臺(tái)激活，讓這個(gè)平臺(tái)建立起來。將來你的人大代表如果是自己選的，那更好。如果不是，在這個(gè)平臺(tái)上照樣有一個(gè)活動(dòng)的空間。就是說，一定要利用現(xiàn)有的人大代表制度，想方設(shè)法讓這個(gè)政治制度變活，而不是去另搞一個(gè)。另搞一個(gè)活的可能性都不大。比方說我們?cè)跍貛X做公共預(yù)算改革，是借了民主懇談在前頭的緣故。溫嶺市的民主懇談是怎么做的呢？是在一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)或者村里出現(xiàn)了一些問題，那么政府就牽頭，點(diǎn)名邀請(qǐng)一些人作為代表，政府出題目，這些代表坐下來跟政府懇談。剛開始時(shí)我不太贊成這種做法，我說你政府指定的題目，政府指定的人，然后你討論的東西只作為參考意見，這是假民主。他們當(dāng)時(shí)請(qǐng)我去我說我不去，但最后是去了。我去了以后讓他們修改了一些做法。首先懇談的題目必須是老百姓都感興趣，不能政府感興趣而老百姓不感興趣。還有，懇談的結(jié)果，只要形成了多數(shù)意見，你政府必須聽，就是要形成政府決策。當(dāng)時(shí)的地方官員跟我講，李老師，你講的我們同意，就按你說的意見做，那你給我們說怎么辦？我說，好，那就先拿預(yù)算來做。溫嶺的預(yù)算改革就這么來的。我這次去，溫嶺的有些地方官員就跟我講，李老師多虧了你。我前面講的，地方政府的創(chuàng)新95%基本上都沒了，溫嶺還留著。他們說幸虧你來了，把我們這個(gè)民主懇談引入到了預(yù)算，引入到了政府體制內(nèi)來做，它才有生命力才活下來，要不然溫嶺的民主懇談跟各地的地方政府創(chuàng)新一樣，也早就死了。這是我的第四個(gè)部分。

　　第五，基層民主未來發(fā)展

　　我們應(yīng)該看到溫嶺實(shí)施的是一個(gè)真正的民主改革，當(dāng)然它將來的路還很長(zhǎng)，我們也接觸了很多其他地方的官員，也有試圖推廣的。但是總的現(xiàn)在各地興趣都不大。道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，為什么興趣不大？哪一個(gè)政府愿意把自己的錢交出來讓老百姓看著？沒有，沒有一個(gè)地方愿意這么干的。我們?cè)趯幒＃�跟地方政府談了，地方政府說今年1月份跟4月份做。做完以后我們就跟它講，說你能不能再進(jìn)一步啊，光選項(xiàng)目不行啊，干脆把預(yù)算都拿出來都給老百姓不就完了，擔(dān)心什么呀？官員就明確表示：不行，我們做不到。

　　還有四川，云南，河北一些地方的官員說，不行啊，我們這窮啊，我們這錢都是財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，一年一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的預(yù)算500萬，怎么管啊？就500萬公開給老百姓我們還怎么花錢呢？不干，堅(jiān)決不干。在全國(guó)各地推開地方政府公共預(yù)算改革，目前來看比較難。雖然也有一些地方官員也表達(dá)了要改革的意愿，但總的來講應(yīng)該還是比較難。去年我們跟復(fù)旦大學(xué)合作召開關(guān)于預(yù)算改革的會(huì)議。我當(dāng)時(shí)在會(huì)上講，如果我們搞了四年的溫嶺預(yù)算改革，今年走不出溫嶺的話，這個(gè)改革就算是失敗了。今年幸好，有幾個(gè)地方開始做了。我說明年第五年，一定要跳出浙江，如果跳不出浙江，我也是覺得這項(xiàng)改革基本上算失敗。就是說官員不接受，政府體制不接受，那就是說任何涉及到改革的問題它都不接受，不愿意。這樣很危險(xiǎn)，你就沒有改革，光老百姓壓你一步你退一步，壓一步退一步，這個(gè)社會(huì)將來非爆炸不可。所以我們是希望明年在全國(guó)有一些地方，能實(shí)施這樣的預(yù)算改革。我們管它叫“要錢不要命的改革”，你搞選舉你是要它的命（顏色革命），那是要命的，我們搞的是中性改革－－預(yù)算改革，要錢不要命。

　　地方預(yù)算改革下一步如何進(jìn)一步擴(kuò)大，這是關(guān)鍵的問題。浙江地方政府態(tài)度比較好。浙江省人大對(duì)溫嶺的改革今年終于給予充分的肯定，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　可能明年想在省一級(jí)推動(dòng)預(yù)算改革。如果浙江能走這一步我就覺得非常好。大家也可能要問，因?yàn)楹芏嗝襟w記者都問過我，現(xiàn)在中國(guó)搞政治改革是兩個(gè)地方，一個(gè)是四川一個(gè)是浙江，很多人讓我來比較浙江和四川有什么區(qū)別。我的觀點(diǎn)是，浙江的改革是自發(fā)的。為什么呢？中央政府強(qiáng)調(diào)了很多次“小政府大社會(huì)”理念，特別是海南，我記得“小政府大社會(huì)”剛提出來的時(shí)候海南最來勁，說我們是“小政府大社會(huì)”，其實(shí)真正能做到“小政府大社會(huì)”的只有浙江。浙江民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)組織高度發(fā)達(dá)，地方官員確實(shí)有這樣的觀念，就是不要去參與民營(yíng)的活動(dòng)，不要過多地干預(yù)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，讓它自由發(fā)展。預(yù)算改革在浙江溫嶺出現(xiàn)，我覺得某種意義上講是有一定的原因的。溫嶺的官員們知道我不要干預(yù)這么多，而且我們是越公開越好。當(dāng)然這里邊還有一個(gè)因素，就是浙江最近幾年的經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)，一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)的預(yù)算達(dá)到一個(gè)多億，經(jīng)濟(jì)情況好一點(diǎn)的達(dá)到四個(gè)億、五個(gè)億。上海更高，上海一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都十多個(gè)億。有的地方政府為什么要推行預(yù)算改革？因?yàn)樗�拿到了這么多錢之后感到是個(gè)壓力。它不像有的地方政府，拿到更多錢更好，我揣腰包里隨便花。它不是，當(dāng)那些官員有了“小政府大社會(huì)”的觀念之后，很多官員們就會(huì)覺得，我要怎么把這錢花好？花不好老百姓要罵我一輩子。所以他就覺得把預(yù)算拿出來交給老百姓審查是應(yīng)該的。

　　再反觀四川的改革，四川的改革是做選舉的比較多。現(xiàn)在四川很熱心的是做鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記的選舉，公開媒體宣傳的全是講這方面的內(nèi)容。但是你比較浙江和四川的官員，四川的官員凡是做完改革的，報(bào)紙上一登，幾個(gè)月后就升官，浙江所有做改革的官員沒有一個(gè)升官的。沒有升官我照樣做，這就對(duì)了，這就證明它的官員是真的在改革，他不是為了升官。在四川就不是，四川的改革做完了，那些官員就升官，他是應(yīng)付上級(jí)交給他的任務(wù)。所以浙江比較真。這些觀點(diǎn)我對(duì)媒體講，我本以為他們不敢登，后來媒體還是把我的原話登了，我想四川的人大聽了會(huì)很不高興。

　　從預(yù)算改革未來的前景來看，應(yīng)該還有些樂觀。因?yàn)楝F(xiàn)在是個(gè)趨勢(shì)，中央電視臺(tái)正在錄制關(guān)于預(yù)算公開專題節(jié)目也關(guān)注這一點(diǎn)，就是預(yù)算向老百姓公開是天經(jīng)地義的事情。深圳有一個(gè)企業(yè)家，他就不斷地跟深圳政府呼吁，必須要把政府財(cái)政、預(yù)算給老百姓公開。最后深圳市政府給公布了一些預(yù)算，包括衛(wèi)生系統(tǒng)的等等，這些網(wǎng)上都有。北京市也有一些律師給北京市政府寫信，要求：第一，要公布預(yù)算；
第二，你們有沒有小金庫？政府方面都回答，我們沒有小金庫。預(yù)算公布的都是第一級(jí)的，最高級(jí)的。但是我覺得不管怎么樣，這是個(gè)起步。中國(guó)每一個(gè)老百姓應(yīng)該有這樣的意識(shí)，就是政府花的錢是我的錢，是老百姓的錢，政府向我（向百姓）公開是天經(jīng)地義的。第一步是要公開，第二步我要讓你的預(yù)算按我們的意愿安排。不合格的，沒為我（百姓）服務(wù)的，你要改，你必須要做到這一步才行。

　　從中國(guó)老百姓的意愿來看，現(xiàn)在要求政府預(yù)算公開的意識(shí)已經(jīng)逐漸形成。只要有這個(gè)意識(shí)，我覺得事情將來可能就比較好辦一點(diǎn)。但是也有地方不好辦。我在網(wǎng)上看到，有一個(gè)地方老百姓要求地方政府公開預(yù)算，而地方政府卻把他抓了，說他是間諜，要刺探國(guó)家機(jī)密，我覺得這是非常糟糕的事情。但是總的來講，至少在北京，在一些沿海大城市，預(yù)算改革的觀念逐漸在形成，而且也會(huì)逐漸深入人心。

　　總之，我的看法是，我們可以在公共預(yù)算的改革上找到一個(gè)民主發(fā)展的新路。就是大家起來，我（百姓）要監(jiān)督你（政府）的預(yù)算，為什么？很簡(jiǎn)單，你（政府）的錢是我（百姓）的，而不是你（政府）的。如果30年前說你的錢是你（政府）的，我信。因?yàn)槟菚r(shí)老百姓拿工資，所有的企業(yè)都是國(guó)有企業(yè)，國(guó)有企業(yè)交給政府的錢，政府說，對(duì)不起這是我（政府）的錢你別管。但是現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在國(guó)家的稅收，國(guó)家的預(yù)算是通過征收老百姓的稅，我們每個(gè)人每年都要繳納大量的各種各樣的稅。所以管政府預(yù)算、管政府怎么花銷是天經(jīng)地義，必須公開。這個(gè)意識(shí)如果大家能不斷的提高，不斷的增長(zhǎng)的話，我覺得走出一條新的民主發(fā)展的道路是有點(diǎn)可能的。

　　最后還有點(diǎn)時(shí)間，我想講一個(gè)題外的理論問題。最近國(guó)內(nèi)一些學(xué)者開始講協(xié)商式民主。有人問，這個(gè)預(yù)算改革是不是就是協(xié)商式民主。特別是澳洲有個(gè)大學(xué)教授叫何包鋼，他認(rèn)為預(yù)算改革搞的就是協(xié)商民主。這在學(xué)術(shù)界有很大的爭(zhēng)論。去年在復(fù)旦大學(xué)開了一個(gè)會(huì)，幾個(gè)學(xué)者指著何包鋼講，說你在中國(guó)推動(dòng)的協(xié)商式民主，就是為專制作倀，你是為專制服務(wù)。協(xié)商式民主在國(guó)外是個(gè)新領(lǐng)域，因?yàn)樗�要解決國(guó)外的一個(gè)問題就是，外國(guó)的民主現(xiàn)在投票很多，什么事情動(dòng)不動(dòng)就來投票，而協(xié)商不夠。所以在投票之前，最好坐下來把問題好好商量商量，然后再去投票。協(xié)商式民主在西方的環(huán)境下是個(gè)好的東西，它可以推動(dòng)西方的民主更進(jìn)一步，特別是讓基層民主進(jìn)一步發(fā)展。但是協(xié)商式民主在中國(guó)的發(fā)展，我個(gè)人認(rèn)為，我真不認(rèn)為它是一個(gè)好東西。最近有很多的比較保守的一些學(xué)者在報(bào)紙上，包括在人民日?qǐng)?bào)上，都在發(fā)表文章說中國(guó)人素質(zhì)低，不能搞選舉式民主，應(yīng)該推行協(xié)商式民主。我們共產(chǎn)黨執(zhí)政60年了，協(xié)商式民主做的很好，我們就應(yīng)該提倡協(xié)商，溫嶺就是最好的協(xié)商式民主。

　　溫嶺的改革是我和地方政府一起在做的，我說句實(shí)在話，我根本不認(rèn)為溫嶺的預(yù)算改革是一個(gè)好的協(xié)商式民主，只是一個(gè)在我們的選舉遇到了困難之后，找到的一個(gè)替代的辦法，探索出來的一條新路。協(xié)商式民主在很多人眼里已經(jīng)變成不要搞選舉了。我個(gè)人雖然在推動(dòng)預(yù)算改革，但是我還是講，選舉還是要的，沒有選舉就沒有民主。但是選舉的事情也不能太著急，恐怕還得再等等，等時(shí)機(jī)稍微再成熟一點(diǎn)。中國(guó)的民主發(fā)展，我一直在很多會(huì)上都講，不能指望政府的官員。上個(gè)禮拜我接觸了一批美國(guó)的青年政治家，有些都是州里的一些政治上的重要人物。他們問我，中國(guó)將來還能不能出現(xiàn)戈?duì)柊蛦谭蚴降娜恕Ｎ艺f，中國(guó)的戈?duì)柊蛦谭蛞呀?jīng)出現(xiàn)過了。趙紫陽跟戈?duì)柊蛦谭蚴峭�一個(gè)時(shí)期的，而且同樣的改革背景。當(dāng)時(shí)中國(guó)跟蘇聯(lián)都面臨著原有的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制無法運(yùn)轉(zhuǎn)，效率低，技術(shù)差，浪費(fèi)大，所以要實(shí)行改革。蘇聯(lián)走的是戈?duì)柊蛦谭虻缆�，以政治改革為主，中�?guó)是以經(jīng)濟(jì)體制改革為主。但是到了20年之后，中國(guó)的環(huán)境變化了，政府有大量的錢，地方有巨大的利益，各地方政府都要把利益拿到手里，政府跟老百姓在搶利益。在這種情況下，你還能指望中國(guó)政府的內(nèi)部提出政治改革？我覺得是不可能的，語境條件都變了。所以中國(guó)未來的民主發(fā)展，未來的政治改革應(yīng)該換一個(gè)角度來思考，就是從國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系的角度來思考。如果大家讀過一些國(guó)家與社會(huì)關(guān)系的理論的話，可以看到國(guó)家與社會(huì)關(guān)系基本上就是一塊大餅，國(guó)家大社會(huì)就小，社會(huì)大國(guó)家就小。我們以前是國(guó)家大，那么經(jīng)過30年的改革開放之后，社會(huì)已經(jīng)有了自己一定的地位。社會(huì)現(xiàn)在如果要繼續(xù)壯大，就會(huì)迫使國(guó)家進(jìn)行改革。我覺得中國(guó)的政治體制改革的思路將來就在這里。民主不是不搞，咱們先找一個(gè)“要錢不要命的”，不然人家說你要搞顏色革命，先搞一個(gè)要錢的中性的改革，我們先從預(yù)算作起，看住你的錢袋子，因?yàn)槟愕腻X是我的錢。我就講到這。

　　提問1：您給我們描述了一個(gè)非常有希望的前景。你講的溫嶺是一個(gè)很好的例子，但是它是很富裕的一個(gè)縣城，它有條件做。但是在中國(guó)大部分地區(qū)是很窮的，貧窮極了，它連自己的政府官員都吃不飽的時(shí)候，他就沒錢去跟大家討論預(yù)算的改革。我有個(gè)親戚，他是原縣人大主任，退休之后五個(gè)月都拿不到工資。這樣的一個(gè)縣它怎么去做？所以我認(rèn)為如果稅制不改的話，就是造成國(guó)家擁有巨大的財(cái)富，而一個(gè)小的縣城在沒有國(guó)有企業(yè)的情況下，會(huì)是很窮困的，想搞教育、醫(yī)療衛(wèi)生沒有錢，靠地方政府收入是沒有辦法的。請(qǐng)您在這些方面給我們稍微再細(xì)說一下。

　　李凡：窮的地方確實(shí)是比較麻煩。我們現(xiàn)在正在跟四川談，看在四川能不能搞預(yù)算改革。其實(shí)我對(duì)地方政府的財(cái)政有些了解，比方說當(dāng)年我們?cè)谒拇ú疥柛氵x舉的時(shí)候，老百姓提的最多的問題都是指官員們大吃大喝。其實(shí)看看那材料上面寫的，能用在吃喝的也就是3－5萬塊錢。那是全年500萬的預(yù)算，3萬塊錢吃飯，這不算什么大吃大喝？但是我覺得不是這個(gè)問題，你再窮或者你再富，你的錢應(yīng)該公開。公開以后到底有什么好處？這次在溫嶺進(jìn)行采訪的時(shí)候，我覺得當(dāng)時(shí)推動(dòng)預(yù)算改革的鎮(zhèn)黨委書記回答中央電視臺(tái)的話回答的非常妙。中央電視臺(tái)記者就問他，說你公開了以后是不是就不能隨便花錢了？他說，確實(shí)是，一公開，老百姓盯著，這個(gè)錢就不能隨便花了。記者問，你的好處在哪？鎮(zhèn)黨委書記就講，公開了以后，我的威信就提高了，老百姓認(rèn)為這個(gè)官是好官，我再講話人都聽我的。我要不公開，人家就說，你是貪官，背后怎么花錢我們都不知道。你做什么好事背后都有人說有貓膩。其實(shí)公開了以后，對(duì)政府的花錢是沒有什么影響，你只要按照預(yù)算走。預(yù)算一公開，政府本身的威信就會(huì)提高。所以核心的問題還是你愿不愿意公開。我們現(xiàn)在的政府不愿意公開。舉一個(gè)例子，2005年我們?cè)跍貛X做完了預(yù)算改革回到北京，正好國(guó)務(wù)院發(fā)展中心在北京舉行了一個(gè)國(guó)際會(huì)議，就是談?lì)A(yù)算公開的問題。參會(huì)的有內(nèi)蒙古的一個(gè)地級(jí)市的財(cái)政局局長(zhǎng)，我跟他聊天。他說，我們的預(yù)算原來就三個(gè)人知道，就是我，書記，市長(zhǎng)三個(gè)人知道。他說，李老師，我們現(xiàn)在進(jìn)步了。我說，怎么進(jìn)步了？他說，常委知道了。我說，好，是人大常委？他說，是黨的常委。到現(xiàn)在為止，他僅是讓黨的常委能夠知道他的預(yù)算。我覺得在目前的情勢(shì)發(fā)展下，很快他也應(yīng)該讓人大常委知道了。

　　溫嶺推行預(yù)算改革的第一年，也遇到阻力。當(dāng)時(shí)的阻力主要來自新上任的鎮(zhèn)長(zhǎng)，他死活不愿意。他心里想老子從市里調(diào)到這個(gè)鎮(zhèn)來第一天你就把我看起來，（他原是在市政府辦公室，那是個(gè)虛官，好不容易當(dāng)一個(gè)鎮(zhèn)長(zhǎng)，有實(shí)權(quán)的官。）你們就看我的錢？讓我花不了錢。第一年他非常不開心。當(dāng)年做預(yù)算改革他坐那旁邊，因?yàn)闀�記要搞他不能不搞。他就心里很不開心。去年也就是改革實(shí)施的三年以后，我問鎮(zhèn)長(zhǎng)，我說你搞了三年預(yù)算改革，你老兄談?wù)勀愕目捶�。他說，哎呦，李老師，現(xiàn)在想想這個(gè)東西真好。我說，怎么好，你給我講講？他說，第一，原來不管政府的錢是怎么花的，老百姓、人大代表都罵你貪污，不信任你，再說什么都沒用，你就是貪污，只是我不知道而已。現(xiàn)在老百姓不這么說了。第二，這個(gè)大家都知道，中國(guó)的政府的官員他掌錢的時(shí)候，各種各樣的親戚、朋友、上級(jí)都伸手，批條子，你給誰誰誰3萬；
我這需要什么，你請(qǐng)撥5萬塊錢。每一級(jí)政府用錢的時(shí)候全這樣，中國(guó)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)從來就是條子經(jīng)濟(jì)。管錢的官員就要掂量，給誰��？愁的很，現(xiàn)在好了。我這人大通過的預(yù)算就擱我抽屜里頭，誰來找我要錢，我把這預(yù)算往這一擱，對(duì)不起，這預(yù)算已經(jīng)就這么定了，我沒權(quán)動(dòng)。再也不來找了。所以他說我的工作現(xiàn)在輕松極了，不愁這些事了，沒有條子來了。我覺得這也是一個(gè)非常好的進(jìn)步。實(shí)際上從這些官員的體會(huì)來講，做過的跟沒做過的，沒做過的人就心里想，你這不是看我嗎？老子花錢不痛快。真做過的人講，是好事，其實(shí)不影響他鎮(zhèn)長(zhǎng)用錢，只要你用在預(yù)算里頭，該怎么用就怎么用，沒人管你。但是你別超這個(gè)范圍。預(yù)算公開，對(duì)于發(fā)揮老百姓的監(jiān)督，對(duì)于官員們的自律都是非常好。我們的官員有的是不愿意公開的，但這個(gè)需要有個(gè)過程，需要社會(huì)不斷的施加壓力。

　　提問2：我現(xiàn)在正在做一個(gè)針對(duì)區(qū)縣一級(jí)模擬選舉的網(wǎng)上平臺(tái)�，F(xiàn)在包括像在美國(guó)一些大的基金會(huì)，他們之前支持我們基層選舉，現(xiàn)在已經(jīng)開始撤退了，也就是說這個(gè)環(huán)境正像您說的在一步步的倒退。請(qǐng)問有沒有一個(gè)模式能夠在這個(gè)中間找出突破口，特別是讓區(qū)縣一級(jí)的人大代表選舉有些突破。您說到基層預(yù)算改革，我不太相信全國(guó)3000多個(gè)縣95%以上都是不愿意，全國(guó)只有溫嶺一家？我覺得好像沒有那么嚴(yán)重，是不是確實(shí)有那么一個(gè)突破口或者我們沒有找到?

　　李凡：我實(shí)際上還是把選舉看的很重，在中國(guó)整個(gè)的民主發(fā)展過程中，選舉應(yīng)該占有舉足輕重的作用。但是從現(xiàn)在的總體的局面來看，選舉做不下去。選舉做不下去并不等于不要做。昨天晚上還有個(gè)山西的，與我一直談到11點(diǎn)，是有關(guān)山西的一個(gè)地方政府操縱村委會(huì)選舉的一個(gè)案子，找我來商量怎么辦？這個(gè)老兄今年48歲，是個(gè)私營(yíng)企業(yè)家。村委會(huì)選舉自己訂規(guī)則，規(guī)定45歲以上的不能列為候選人。主要針對(duì)他（想把他干掉）。規(guī)則訂好后，地方官員就跟他講，你不符合規(guī)定，因?yàn)槟愠�過了45歲。這個(gè)規(guī)則拿到了區(qū)民政局，民政局官員一看，不行啊，這個(gè)違法啊，國(guó)家什么時(shí)候把村委會(huì)主任定了有年齡限制？沒有啊。你不能抓他這個(gè)毛病?點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　抓這個(gè)抓不住。抓什么毛��？他請(qǐng)人吃飯，抓住了就是算賄選。就是不管怎么樣，給他找問題，找毛病，讓他選不了。最終投票他的票數(shù)還高，投了兩次票都比對(duì)方的支部書記高。但是就宣布書記贏了，他失敗，就因?yàn)樗�“賄選”。其實(shí)書記花的錢更多，書記花的還是公家的錢。而這位老兄他無非就是請(qǐng)了幾個(gè)老百姓和幾個(gè)人大代表吃了兩頓飯，表達(dá)表達(dá)意見，就被定為“賄選”。這個(gè)案子表明，現(xiàn)在選舉在地方已經(jīng)基本上被地方政府操縱了。地方政府操作選舉的目的也很清楚，就是巨大的地方利益。那個(gè)村子好幾棟大樓，租金每年都是幾千萬，背后這么大的利益人家怎么能讓他贏？我們關(guān)注的一個(gè)在山東的案子也是這樣，最后驚動(dòng)了民政部，民政部的人就去了，核實(shí)那個(gè)案子實(shí)際上是政府賄選，政府出頭給老百姓錢，讓老百姓選指定的人。

　　所以整個(gè)的農(nóng)村基層選舉，包括村委會(huì)的選舉看來已經(jīng)基本上爛了，目前如果中央不出來說話，如果民政部的新的村委會(huì)組織法的修正案不通過，民政部也沒興趣。我覺得民政部非常清楚基層選舉已經(jīng)爛到什么程度。民政部對(duì)全世界的選舉都了解，它知道什么叫選舉。你現(xiàn)在的選舉拿出來要讓全世界的人笑掉大牙的�，F(xiàn)在大家都不提農(nóng)村基層選舉了，民政部現(xiàn)在也沒興趣了，把工作重點(diǎn)放在搞城市社區(qū)建設(shè)去了。

　　我覺得從選舉的角度講最近比較難。但可能也有機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)在哪呢？你比方說上一輪2006－2007年的基層人大代表選舉，我們到全國(guó)各地很多地方去看過，發(fā)現(xiàn)老百姓的熱情非常高。江蘇省有一個(gè)鄉(xiāng)，有29個(gè)獨(dú)立候選人。選舉的時(shí)候縣委書記親自坐鎮(zhèn)，要把29個(gè)人全部干掉，一個(gè)不能贏。不過現(xiàn)在也好，現(xiàn)在不抓人，你選舉我還跟你玩，你要當(dāng)候選人，或者你另選他人，我都讓你玩。候選人我也不抓你，不像以前你敢跟政府挑戰(zhàn)就是反革命，現(xiàn)在也不當(dāng)反革命，反正我就給你玩，怎么操縱你。最后就把這29個(gè)人全部弄掉，一個(gè)也沒贏。那29個(gè)人選舉前跟我講，李老師，我們29個(gè)人，總能贏兩三個(gè)吧？我說你們可能一個(gè)也贏不了。結(jié)果果然是這樣。但是從這里邊我也看到一些希望，更多的人會(huì)起來參與。就是說2011－2012年，是另一個(gè)基層人大代表的選舉年。如果那個(gè)時(shí)候上層有些變革，上下能配合，可能會(huì)有希望。如果沒有配合，老百姓也會(huì)來事，我覺得會(huì)有更多的獨(dú)立候選人出現(xiàn)。沒關(guān)系，姚立法（曾以非正式候選人身份公開競(jìng)選而當(dāng)選為湖北省潛江市人大代表。――編者注）的話也講的很清楚：我們就是一個(gè)雞蛋，我就是碰你這個(gè)石頭。我一個(gè)雞蛋碰不了，我一萬個(gè)。一萬個(gè)碰不了我十萬個(gè)碰，早晚有一天把你石頭砸爛。我覺得，這種精神恐怕是中國(guó)民主所必須需要的精神，而且我也相信，2011－2012年一定會(huì)有更多的獨(dú)立候選人出現(xiàn)，希望在座的也都變成獨(dú)立候選人，有什么問題來找我，我?guī)湍忝Α?/p>

　　提問3：我也是對(duì)預(yù)算問題比較感興趣，我有一個(gè)觀點(diǎn)可能和李老師不太一樣。我認(rèn)為，中國(guó)預(yù)算改革應(yīng)該自上而下該是能行得通的。李老師是怎么看的？

　　李凡：自上而下的改革現(xiàn)在來看基本是技術(shù)性的。我們國(guó)家的技術(shù)性預(yù)算改革已經(jīng)達(dá)到什么程度了？我給你舉個(gè)例子，去年在河南焦作開了一個(gè)預(yù)算研討會(huì)。焦作是一個(gè)地級(jí)市，去年的預(yù)算編到僅市級(jí)預(yù)算，就有這種書有八本厚，非常祥細(xì)了，甚至到你不敢相信的程度。我們國(guó)家保密法規(guī)定的預(yù)算里的很多內(nèi)容是屬于國(guó)家機(jī)密，是不能公開的。但是焦作的預(yù)算已經(jīng)都把一些內(nèi)容放到里頭去了，特別是人頭經(jīng)費(fèi)，多少人，每個(gè)人多少工資全都列在里邊。我感覺到，從目前來講，自上而下的預(yù)算改革做的最好的應(yīng)該在焦作看到了。我看到以后是大加贊揚(yáng)，他們也很高興。然后我提了一個(gè)問題，我說你們這預(yù)算搞的很好，我只是想知道，我在什么地方能看到您的預(yù)算（別搞出來不讓看）。財(cái)政局長(zhǎng)就回答，李老師，你在我們城市的主要公共場(chǎng)所，汽車站、火車站、財(cái)政局接待大廳等等地方都能看到。我沒說話，晚上吃完飯，打了個(gè)車就奔火車站去。到火車站，一本都沒找到。然后第三天會(huì)議結(jié)束，地方政府就安排我們?nèi)�參觀政府的預(yù)算的大廳，擱了八本，有意給我們看的。我一看，說你們真開明，預(yù)算老百姓都可以隨便看。他們回答，還可以上網(wǎng)查，網(wǎng)上還公開。我回來讓我們研究所的人上網(wǎng)查焦作市財(cái)政局的預(yù)算，到現(xiàn)在也沒查出來。所以說它可以把預(yù)算編的很細(xì)，但是它沒有把預(yù)算看成是一個(gè)政治過程。它敢拿出來？真拿出來人會(huì)有話說的。預(yù)算可以編的很細(xì)，細(xì)到不能再細(xì)，大概是五級(jí)預(yù)算全部都放那里頭，但是，因?yàn)轭A(yù)算過程是一個(gè)政治過程，從這個(gè)政治角度來講，我覺得現(xiàn)在自上而下走不通。有一個(gè)很大原因，比方說，它市級(jí)預(yù)算就8本，那省級(jí)預(yù)算多少本？80本，800本，誰看的懂？我們的人大代表能看的懂嗎？根本看不懂。焦作的預(yù)算拿過來我都看不懂�，F(xiàn)在也就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)跟縣兩級(jí)的預(yù)算人大代表能看得懂？，市級(jí)預(yù)算已經(jīng)看不懂，看不懂就審不了。美國(guó)的預(yù)算怎么審？美國(guó)的預(yù)算那些議員們是不看的，它有專門的機(jī)構(gòu)，養(yǎng)著上萬人的民間機(jī)構(gòu)幫它審預(yù)算。預(yù)算是個(gè)專家業(yè)務(wù)，人大代表哪看得懂，怎么審？審不了。國(guó)外是借助于專門的民間智庫在審預(yù)算。我們國(guó)家要把民間智庫發(fā)展起來，像我們研究所現(xiàn)在是七八個(gè)人，什么時(shí)候能夠發(fā)展到1萬個(gè)人，我們就可以審國(guó)家級(jí)的預(yù)算。所以預(yù)算改革還是從基層先做起，人大代表審議預(yù)算應(yīng)該從基層入手。

　　提問4：第一問題,政治與經(jīng)濟(jì)之間，民主與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間到底是一種什么關(guān)系？如何理解這個(gè)關(guān)系？發(fā)展政治民主是不是造成經(jīng)濟(jì)的減緩？第二問題,我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展是不是成為否定政治改革的理由？

　　李凡：經(jīng)濟(jì)與政治，從我們政治學(xué)的角度來看，沒有直接的關(guān)系。我們到地方，很多地方官員就問我，李老師，政治改革能不能促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展？你要說預(yù)算改革會(huì)促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我們馬上就做。我說，政治跟經(jīng)濟(jì)并不必然直接聯(lián)系在一起。你一個(gè)村很窮，你選的村委會(huì)主任，再民主，再好，再能干，你變不出資源來，沒有用。經(jīng)濟(jì)發(fā)展必須要有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條件。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)很重要的條件，就是中國(guó)有大量的農(nóng)民，廉價(jià)的勞動(dòng)力。這個(gè)廉價(jià)的勞動(dòng)力可能還會(huì)持續(xù)20年，20年后，中國(guó)的農(nóng)村能夠完成一個(gè)向都市化轉(zhuǎn)變的過程，那時(shí)候勞動(dòng)力成本就高了，你再要這么低廉的價(jià)格，全世界也沒有了。

　　所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，必須要有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的條件。但是一旦形成了政治民主之后，就要求政治程序是公開的，是按照程序進(jìn)行的，那么肯定在一些決策上要慢一點(diǎn)。原來問鄧小平，鄧小平說不能搞政治改革，就是因?yàn)槲覀兊臎Q策快。確實(shí)快，他腦子一拍，深圳四個(gè)沿海特區(qū)就起來了。你要到國(guó)外，那議會(huì)要討論幾年，我們這邊一下子就定了，所以現(xiàn)存的決策程序?qū)τ诖龠M(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能是有好處的。但是，就是當(dāng)你的政治如果過于集中、過于專制，就會(huì)犧牲窮人的利益。我們大量的弱勢(shì)群體（窮人，農(nóng)民工等等），現(xiàn)在遇到的問題就很大。經(jīng)濟(jì)已經(jīng)這么發(fā)達(dá)了，可我們到現(xiàn)在連一個(gè)最基本的社會(huì)福利保障系統(tǒng)都沒建立。我們的政治制度可能給我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來了一定的好處，同時(shí)也產(chǎn)生了很大的社會(huì)問題，你怎么解決這些問題？所以為什么現(xiàn)在這些廣大的農(nóng)村地區(qū)不斷的群體性事件在發(fā)生，而且你仔細(xì)看，所有的群體事件經(jīng)過這么多年的發(fā)展以后不是減少了而是增加了，規(guī)模也加大了。中央政府三令五申，我們農(nóng)業(yè)稅也不要了，我們什么都不要了，農(nóng)民還是不干。原因在哪？原因就在于我們的政治制度，我們的地方官員貪婪，要錢，權(quán)力沒有任何監(jiān)督，他可以隨意的拿老百姓的利益歸己用。老百姓怎能爭(zhēng)的過他？他手里有的是力量，有的是警察，這是他的資源，他警力一出老百姓就嚇回去了，地就歸他了。這是制度的問題，這個(gè)制度不改變，天天老百姓要造反。你走到世界上去講，你看看我們的經(jīng)濟(jì)多發(fā)達(dá)，但是全世界的人都看到你的后院里怎么天天老百姓在喊，我們窮啊，你們?cè)谄圬?fù)我們啊，我們不滿意啊。這些你如何向世界解釋？你既要想中國(guó)成為世界上一個(gè)負(fù)責(zé)任的大國(guó)，怎么叫負(fù)責(zé)任？就是你對(duì)你的老百姓要負(fù)責(zé)任，這是第一位的。你對(duì)你的老百姓都不負(fù)責(zé)任，那你在國(guó)際上能負(fù)責(zé)任嗎？所以現(xiàn)在西方國(guó)家在指責(zé)我們對(duì)蘇丹的達(dá)爾富爾地區(qū)的問題，人家就說你是為了資源，你跟那邊最貪污最腐敗的官員勾結(jié)起來了。但我們中國(guó)人講，中國(guó)人發(fā)展經(jīng)濟(jì)，我們需要資源。我們現(xiàn)在資源最缺的是就是汽油啊。政府鼓勵(lì)這么多人去買汽車，你哪來的油？中國(guó)自己根本沒有多少油了。鼓勵(lì)蓋房子，需要鋼鐵？找誰買？全世界只有三大鋼鐵供應(yīng)商，澳大利亞兩家，巴西一家。你跟澳大利亞的談，還把人家當(dāng)間諜抓起來，人家跟你談什么？所以這一系列問題，你要在世界上做一個(gè)負(fù)責(zé)任的國(guó)家首先要對(duì)自己的子民負(fù)責(zé)。

　　美國(guó)有一個(gè)著名的學(xué)者，寫了一本書叫《脆弱的超級(jí)大國(guó)》，在臺(tái)灣發(fā)行了中文本。這本書就講，中國(guó)在世界上是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，但是卻具有全世界最脆弱的內(nèi)部結(jié)構(gòu)，隨時(shí)會(huì)出事。我們現(xiàn)在看到那些群體事件，說不準(zhǔn)明天什么地方又鬧事了。你說那個(gè)石首，其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是一個(gè)老百姓死了，然后官員說這個(gè)人是自殺的，老百姓就是不信。你越解釋我越認(rèn)為這里邊有貓膩，你怎么解釋我就相信這里邊一定是有貓膩的，官員們講話老百姓不聽。

　　上個(gè)禮拜新加坡《海峽時(shí)報(bào)》的記者打電話給我說，中國(guó)有一個(gè)小康雜志，公布了一個(gè)調(diào)查結(jié)果，這10年來中國(guó)政府的信用度一個(gè)勁下滑。信用程度最高的，農(nóng)民，第二，宗教人員，第三，妓女。政府現(xiàn)在排在最后。記者問我，政府信用掉到這種程度會(huì)有什么后果？我說那還用說嗎？老百姓要造反了唄。中國(guó)的傳統(tǒng)的政治文化，對(duì)于老百姓來講，他怎么認(rèn)識(shí)官？?jī)煞N官：清官，貪官。清官，我擁護(hù)你，為你送萬民折，萬民傘；
貪官，老子造反。對(duì)于官員們講怎么看老百姓？也兩種：順民，刁民。順民，把錢拿來，給我服徭役；
刁民抓起來殺了。我們的傳統(tǒng)文化沒有民主，哪有民主�。坷习傩障�，如果你是好官，為我做主，我擁護(hù)你，要不然老子就把你推翻。當(dāng)官的想，你要不然把錢拿來，要不然我就殺了你。這就是我們中國(guó)的政治文化�？梢韵胂窭习傩找坏┎恍湃握�府會(huì)發(fā)生什么。群體性事件，我覺得會(huì)不斷的出現(xiàn)。我們一方面在國(guó)際上是越來越強(qiáng)大，越來越有錢，經(jīng)過經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，我們的大企業(yè)一個(gè)個(gè)張開了大口，恨不得要把全世界的資源吃到肚子里來，但是人家都不賣給你。

　　主持人：我想補(bǔ)充剛才這位先生提的問題，您提得問題在其它講座的時(shí)候也人提過，就是我們要不要犧牲當(dāng)前發(fā)展經(jīng)濟(jì)的速度、發(fā)展經(jīng)濟(jì)利益來搞政治改革？政治改革要不要等一等？不要影響當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我看過一個(gè)外國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他有一個(gè)評(píng)論，拿中國(guó)和印度相比，印度是民主制國(guó)家，作出一個(gè)決議非常困難，印度現(xiàn)在也在進(jìn)入發(fā)展階段，他有一個(gè)比喻很形象，他說中國(guó)和印度放在一塊比較，如果比賽的是100米，中國(guó)贏了，但是如果跑馬拉松，一定是印度贏。這就是要不要政治改革的…….

　　李凡：它這里涉及我們的研究者最近幾年在關(guān)注的中國(guó)的發(fā)展模式的選擇問題，這是一個(gè)最核心的問題。你到底選擇一個(gè)什么樣的發(fā)展模式？你選擇經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)而犧牲所有老百姓的公平？還是兩頭都顧？你要兩頭都顧了，那你肯定有一頭就要先放放，或者放的速度低一點(diǎn)。你現(xiàn)在增長(zhǎng)8%，我增長(zhǎng)5%不也夠。你現(xiàn)在5%就世界第一了，何必爭(zhēng)大呢？

　　提問5：李老師您好！我想說的是一項(xiàng)改革能夠成功可能是幾種力量角逐的結(jié)果，我把這些力量歸結(jié)為三種：壓力、動(dòng)力和阻力。壓力主要來自上面，動(dòng)力是自己利益的取向，阻力是遇到的困難。我覺得預(yù)算公開推廣起來并不容易，它的動(dòng)力只是追求威信等這種道德方面的訴求，也并是那么大；
而壓力，官員是上級(jí)任命不是居民選出來的，他的壓力主要來自上級(jí)，而上級(jí)對(duì)預(yù)算公開的欲望并不那么強(qiáng)，而阻力來自各個(gè)方面，因此預(yù)算公開推廣起來難度較大。

　　李凡：是，你說的可能對(duì)。但是對(duì)于國(guó)家來講，我覺得它是一個(gè)選擇，就是說你中國(guó)要不要民主�？隙ㄓ腥苏f，我現(xiàn)在必須得要，我不要我的面子也沒有，國(guó)際上我怎么混呢？我是一個(gè)在國(guó)際上負(fù)責(zé)任的大國(guó)，我還得說自己是民主的。那你有民主你做什么民主呢？選舉選不下去。世界很多基金會(huì)給中國(guó)錢推動(dòng)村委會(huì)的選舉，歐盟拿了500萬，但是選到現(xiàn)在人家都跑了。老外也不是傻子，老外在全世界推動(dòng)選舉，你這個(gè)選舉是假選舉人家能看不出來么？看了半天你中國(guó)政府沒有誠(chéng)意做這個(gè)，那你現(xiàn)在你怎么給世界一個(gè)交代？你要不要搞民主？一個(gè)是對(duì)世界的交代，一個(gè)是對(duì)老百姓的交代。老百姓這么強(qiáng)大的呼聲，這么大的壓力，你脆弱的超級(jí)大國(guó)，內(nèi)部結(jié)構(gòu)這么脆弱，你政府的信用度已經(jīng)降到這種程度，你改不改？你跟老百姓對(duì)話不對(duì)話？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　如果還不想對(duì)話，那真不知道怎么辦了。

　　提問6：我剛才聽您講這個(gè)民主，有選舉式民主，有預(yù)算管理式民主。我認(rèn)為預(yù)算管理式民主是有局限性的，對(duì)貪污是有一定的約束，但是對(duì)行賄受賄還是沒有力量。我的看法今后維權(quán)式的民主作用會(huì)更大一些。我想聽聽您的看法。

　　李凡：我們的民主發(fā)展有七個(gè)路徑，有選舉的路徑、法治的路徑、人民代表大會(huì)制度的路徑、政府治理的路徑、黨內(nèi)民主的路徑、公民社會(huì)路徑、維權(quán)式民主等，這七個(gè)路徑最后有不同的選擇。

　　現(xiàn)在很多維權(quán)人士認(rèn)為，維權(quán)式民主是唯一的路徑。我認(rèn)為不是唯一的路徑。維權(quán)式民主是社會(huì)自下而上的民主，老百姓比較容易激進(jìn)化，這是維權(quán)式民主的缺點(diǎn)。這七個(gè)路徑各有特點(diǎn)，我現(xiàn)在不認(rèn)為哪一個(gè)是最好的。你一定要找個(gè)各方面（包括國(guó)際上）都能接受的，而且又能夠真正做起來的，很難。雖然預(yù)算改革目前是有困難，但是從理論上講，因?yàn)樗�拿的是老百姓的錢，老百姓在預(yù)算上是絕對(duì)理直氣壯的。你拿我的錢你就得讓我知道，你不但要讓我知道，而且要讓我看住你。預(yù)算看住了，政府官員的貪污腐敗就能看住。你敢貪污嗎？老百姓盯著呢。預(yù)算改革很重要，從政治學(xué)的角度講，預(yù)算跟選舉同等重要。

　　提問8：剛才您提到議會(huì)民主，請(qǐng)您具體談?wù)劇?/p>

　　李凡：中國(guó)將來一定要走議會(huì)民主。這個(gè)路怎么走？其實(shí)你看我這本《中國(guó)民主的前沿探索》書里，已經(jīng)講的很清楚，人民代表大會(huì)制度的路徑是中國(guó)所有這七條路徑當(dāng)中，應(yīng)該說是非常非常重要的一個(gè)路徑。因?yàn)槿舜笫前凑罩袊?guó)的憲法（也很多人講憲政）制定的，如果你講憲政的話，人大是最高的權(quán)力機(jī)關(guān)。呂邦列（原河北省枝江市的人大代表，今天他在現(xiàn)場(chǎng)）競(jìng)選上獨(dú)立候選人，當(dāng)了人大代表之后你看政府對(duì)他什么態(tài)度？馬上好的很。呂邦列2006年那一場(chǎng)選舉，我現(xiàn)在對(duì)他這場(chǎng)選舉高度評(píng)價(jià)，雖然他被打敗了。呂邦列競(jìng)選的時(shí)候，北京的一些知識(shí)分子捐給他7000塊錢，然后地方政府為了打敗他，估計(jì)用了150萬。不公平，這個(gè)選舉是絕對(duì)不公平的，力量對(duì)比太懸殊了。所以下一屆的2011年選舉，呂邦列要回去繼續(xù)競(jìng)選，大家給他多捐點(diǎn)。

　　其實(shí)從我們的實(shí)踐當(dāng)中可以看出來，人大的作用非常非常之大。比方說姚立法當(dāng)了人大代表，他站在人大的大會(huì)堂里，政府官員問，你們是不是都同意�。克�站起來說我反對(duì)，馬上人大代表這會(huì)就開不下去了，得老老實(shí)實(shí)回答他的問題。他到政府的一個(gè)機(jī)關(guān)去查問題，所有的官員見了他畢恭畢敬，把材料拿出來給他看，你如果是普通老百姓做不到這樣。為什么現(xiàn)在很多人把人大封的這么死，就是因?yàn)樗�知道人大的這個(gè)作用，所以他要把人大牢牢的控制住，堅(jiān)決不許人大的代表是老百姓來當(dāng)。你剛才問我戰(zhàn)場(chǎng)在哪？戰(zhàn)場(chǎng)就在這�，F(xiàn)在法律上明文規(guī)定講的很清楚，鄉(xiāng)鎮(zhèn)跟縣兩級(jí)人大代表是老百姓直接選舉產(chǎn)生的。法律是你規(guī)定的，那咱們就玩吧。所以呂邦列2003年贏了人大代表，2006－2007年輸了沒關(guān)系，咱們?cè)賮�。如果有更多的�?dú)立候選人出來，有更多的不信任政府的人，如果大家都投他的票，他們一定贏。贏了就可以看熱鬧。

　　所以這個(gè)憲政改革從哪走？從人大走。從實(shí)踐上看人大也很有作用。全國(guó)人大代表，湖北有一個(gè)當(dāng)時(shí)唯一的農(nóng)民代表（現(xiàn)在已經(jīng)沒有了農(nóng)民代表）。他當(dāng)了人大代表期間，全國(guó)各地的農(nóng)民找他，農(nóng)民一有案子就把東西寫個(gè)他。他大概一個(gè)月是幾百塊錢的人大代表的活動(dòng)費(fèi)，都全部用在寄信的郵票上。湖南的老百姓找他，他就把信轉(zhuǎn)到湖南省省人大和湖南省某政府。一看是全國(guó)人大代表轉(zhuǎn)來的，都客氣了，馬上回答。解決不解決不說，反正要回答，不敢不回答。這就是憲法的權(quán)力。所以如果有朝一日，其實(shí)姚立法、呂邦列的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明，一個(gè)地方的人代會(huì)有10個(gè)人大代表能夠站起來，提案要罷免市長(zhǎng)，十個(gè)人就可以立案，其實(shí)不要多。所以議會(huì)制道路，我個(gè)人覺得早晚要走，全世界都這么走，中國(guó)也得這么走，好像沒有不走的理由。

　　本文根據(jù)演講錄音整理，未經(jīng)演講人審閱，如有疏漏，敬請(qǐng)諒解。文字整理：陳源

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