香港中文大學(xué)政治學(xué)教授王紹光被稱為當(dāng)今中國知識(shí)界“新左派”的代表。去年，一直對(duì)西方民主制度十分關(guān)注的他出版了小冊(cè)子《民主四講》。王紹光向《上海書評(píng)》強(qiáng)調(diào)，西方的民主實(shí)則已經(jīng)蛻變?yōu)椤斑x主”、“金主”。他認(rèn)為，中國的民主建設(shè)不必一味以西方為榜樣，中國的政治改革突破口也不在于建立西方競(jìng)爭(zhēng)選舉制度，更重要的是“在各個(gè)方面促進(jìn)老百姓、促進(jìn)利益相關(guān)者參與跟他們利益相關(guān)的事務(wù)決策過程”，“民眾表達(dá)意愿，政府做了回應(yīng)，民主就是這個(gè)東西”。

　　作為討論民主的一家之言，王紹光先生在訪談中對(duì)西式民主的看法或有商榷之處，但不管立場(chǎng)左右，每一次觀點(diǎn)爭(zhēng)鳴都可以看作是對(duì)民主的滋養(yǎng)。

　　石劍峰

　　關(guān)于“民主”這個(gè)詞，到底是從“democracy”還是“polity”翻譯過來，在學(xué)術(shù)界還是有爭(zhēng)議。您個(gè)人的觀點(diǎn)是什么？

　　王紹光：民主這個(gè)詞，大家都很清楚是來自于古希臘語，一般人認(rèn)為在雅典最早就有民主，但是現(xiàn)在也有研究說可能最早并不一定在雅典。那么這個(gè)詞呢？它本來是兩個(gè)詞根，一個(gè)是“民”，一個(gè)是“治”，所以民主就是民治。但在我的《民主四講》中很重要一條是，民主從它誕生開始一直大概到十九世紀(jì)，它都不是“好東西”，大家都不覺得它是個(gè)好的政治形式。從柏拉圖、亞里士多德到古希臘絕大多數(shù)的思想家，都認(rèn)為民主不是一個(gè)好東西�！氨娙酥�治”有兩種，一種是眾人為了公眾的利益“治”，那叫“polity”；
眾人為了自己的利益“治”，那叫“democracy”。所以，亞里士多德說，polity退化了才會(huì)成為democracy。雖然有人說，民主至少是壞的統(tǒng)治方式里不算最壞的。但是你要看，在亞里士多德他們的論述里，就是把民主稱為“鄉(xiāng)巴佬的統(tǒng)治”。從古希臘一直到十八世紀(jì)末，主流還是把民主視為一個(gè)壞東西。十九世紀(jì)開始，有些人說民主可能是個(gè)好東西，但當(dāng)時(shí)還沒有真正形成一種共識(shí)。

　　我在《民主四講》里想回答一個(gè)疑問，這個(gè)疑問來自我在2000年在耶魯大學(xué)開的一個(gè)會(huì)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)學(xué)者提了一個(gè)問題，民主在十九世紀(jì)時(shí)有產(chǎn)階級(jí)都不愿意接受，都非�？謶�、反對(duì)，拼死地反對(duì)，為什么現(xiàn)在大家都接受？有產(chǎn)階級(jí)中間到底發(fā)生了什么變化？當(dāng)時(shí)，我沒有覺得他們找到了答案。我自己的解讀還是說，這個(gè)民主雖然還叫民主，但民主的內(nèi)涵發(fā)生了巨大的變化。

　　在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，民主就是跟抽簽連在一起，跟民眾直接參與連在一起，所以一直被認(rèn)為是個(gè)壞東西。它變成好東西的過程也是民主內(nèi)涵發(fā)生演變的過程，也是民主這個(gè)詞前面加修飾詞越來越多的過程。我以前在《讀書》上發(fā)過一篇文章叫“警惕對(duì)民主的修飾”，我不是說所有的修飾都不好，但是很多人以為把兩個(gè)好詞加在一起會(huì)更好。民主是好東西，自由是好東西，民主自由是更好的東西；
民主+憲政，然后是憲政民主，還有各種各樣的形容詞。我在那篇文章里提到，各種修飾都是要限制民主的運(yùn)用范圍或限制民主實(shí)現(xiàn)的形式。

　　民主被接受、慢慢變成好東西的同時(shí)，也是民主被閹割的過程。所以今天講的民主，在很大程度上是一種“選主”，就是選出一個(gè)“主”來，跟真正理想意義上的民主已關(guān)系不大，所以我覺得“選主”更能準(zhǔn)確描述。有意思的是，去年哈佛有個(gè)法學(xué)教授，寫了篇英文文章要批評(píng)“Electocracy”，他用英文造了這個(gè)詞，翻成中文就是“選主”。去年11月份，普林斯頓大學(xué)開過一個(gè)會(huì)，會(huì)的名字就叫“超越選主”。你要討論民主的話一定要超越選主。會(huì)上所有人都在講為什么僅僅有選舉的民主是一種非常不完善的民主，甚至是不是民主還要另說。去年有個(gè)紀(jì)錄片也叫《超越選舉》。所以不僅僅是我個(gè)人，全世界很多人都在思考這個(gè)問題。近些年，即使在西方也有很多人在談?wù)摗懊裰鞯某嘧帧保�討論民主的缺陷和質(zhì)量。所以，我覺得國內(nèi)有一種對(duì)選舉的迷信，反正講到政府改革都離不開選舉，好像有了選舉就有民主，沒有選舉就不是民主。我在書的最后講要解放思想，要擺脫一些民主迷信，然后要探索各種各樣實(shí)現(xiàn)民主的新形式。

　　那有沒有一種好的意義上的選舉民主？

　　王紹光：有一種可能性，那就是社會(huì)和經(jīng)濟(jì)資源的分配大致平等，在那種情況下，你用選舉的方式我沒有太大意見。但是在社會(huì)經(jīng)濟(jì)資源非常不平等的情況下，民主被顛覆、被收買、被曲解都有非常大可能性，“民主”慢慢退化為“選主”，“選主”很可能退化為“金主”，就是金錢作主。所以在不平等情況下，有一些其他的政治形式可能更好。以前大家認(rèn)為古希臘可以幾千人聚在一起開會(huì)，現(xiàn)在不可能了，但現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，而且它還克服了時(shí)間上的差距，你可以這個(gè)點(diǎn)沒有參與，但下個(gè)點(diǎn)你還可以參與。所以互聯(lián)網(wǎng)提供了很多可能性，現(xiàn)在關(guān)鍵是不能束縛自己的想象力�，F(xiàn)在很多人沒有想象力了，只看到一種實(shí)現(xiàn)民主的形式就是選舉，以為除了這個(gè)就沒有了，這是完全不懂歷史。

　　可很多人會(huì)說，我們還沒有選舉民主呢，您現(xiàn)在談選舉民主的缺陷是沒有意義的。

　　王紹光：很多人說我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)還不發(fā)達(dá)，所以還可以繼續(xù)污染，等到經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了再來治理污染�？墒�，如果現(xiàn)在已經(jīng)清楚地知道，這樣追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)帶來嚴(yán)重環(huán)境污染，我們?yōu)槭裁催�要這樣做呢？我們完全可以走另外一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路。同樣，在社會(huì)經(jīng)濟(jì)資源分配不公平的情況下，如果選舉有可能不是在解決問題，而是帶來更多問題的話，那為什么我們不先反思？為什么不解放思想探索人民當(dāng)家作主的其他的選擇？一些人講選舉是一個(gè)還不壞的制度，可是他們往往只盯著幾個(gè)選舉做得比較好的地方，但世界上大部分有選舉的國家都做得不好，但這些人就不愿意去提這些。這樣的例子太多了，就在我們周邊隨便選，泰國、巴基斯坦、印度、菲律賓……菲律賓從1986年把馬科斯推翻以后，選總統(tǒng)多少次了，到現(xiàn)在什么問題都沒解決。

　　民主畢竟在不少國家還是成功的。

　　王紹光：但有些國家的成功，依靠的并不是民主，比如說古巴。它有競(jìng)爭(zhēng)性選舉嗎？沒有。古巴的人類發(fā)展指標(biāo)，一直排在高收入國家行列中，但我們的報(bào)紙總是把古巴寫得可憐巴巴。你說它是壞制度，但它對(duì)一般老百姓是個(gè)好制度，它對(duì)精英來說是個(gè)壞制度。你說它不成功嗎？它很成功。而且你要看人類發(fā)展指數(shù)歷史的話，前社會(huì)主義國家都做得比資本主義國家好。他們垮掉了不是因?yàn)樽龅貌缓茫�而是因�(yàn)樗麄兿嘈帕硪环N迷信——他們可以變成另一種制度，他們可以做得更好。現(xiàn)在還沒有成功。

　　但缺少競(jìng)爭(zhēng)性選舉，言論自由和很多個(gè)人自由往往得不到保證。

　　王紹光：是，也許是。但是有言論自由、出版自由、選舉自由的地方，很多問題沒解決。在印度議會(huì)里，直到前兩年，三分之一的議員是有犯罪紀(jì)錄的，你說這個(gè)制度是個(gè)好制度嗎？那不是匪徒在治國嗎？臺(tái)灣地區(qū)的地方性議會(huì)里，大量民意代表是有犯罪嫌疑的。這樣的情況在第三世界國家太多了。

　　但我不反對(duì)言論、出版自由。我不是不要民主，我是不要“選主”，我要的民主是真正的民主。

　　那有好的限定詞用在民主上嗎？

　　王紹光：有啊，人民民主，大眾民主。加這個(gè)限定詞，就跟現(xiàn)在談的自由民主形成一個(gè)對(duì)比。自由民主講的是，參不參與是你自己的自由，在這樣的情況下他不參與選舉有時(shí)候是他的意愿問題，他就算參與對(duì)結(jié)果沒有任何影響。在自由主義的語境下，參加選舉是你自己的事情。而人民民主是說，你不參與是整個(gè)民主的恥辱，我要想方設(shè)法使你有興趣、有能力來參與這個(gè)民主決策。所以這是完全不同的概念。

　　那么程序民主和實(shí)質(zhì)民主呢？

　　王紹光：程序上的民主只是游戲而已，民主是實(shí)質(zhì)的東西。如果有程序上的民主，然后結(jié)果是少數(shù)人在那里操縱政治，在什么意義上你能說是民主？你只能說它是有一套選舉的規(guī)則，它也不是程序上的民主。菲律賓有一套很民主的選舉，菲律賓的憲法是世界上最漂亮的憲法，你說它有程序上的民主嗎？那是胡扯。你把票投到這里面，票箱移到那里去，票箱里面有什么東西你根本就不知道。

　　可是大家有一個(gè)期待，隨著一個(gè)社會(huì)和國家經(jīng)濟(jì)等各方面持續(xù)增長(zhǎng)，民主化程度也會(huì)增高。

　　王紹光：我倒不這么認(rèn)為。國內(nèi)很多人講到民主化只有一條：出現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)式的選舉。沒有這個(gè)東西就沒有民主化，有這個(gè)東西就有民主化。我不同意，我經(jīng)常打一個(gè)比方，我說，如果有人告訴你，只有金發(fā)碧眼才是判斷美不美的唯一標(biāo)準(zhǔn)，那你覺得很荒唐，我們東方就沒有美人了。我現(xiàn)在講的民主是人民當(dāng)家作主，這個(gè)東西不一定與社會(huì)和國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展有什么關(guān)系。

　　其實(shí)就算在西方，他們談民主還是談一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)式選舉，但是西方現(xiàn)在也有越來越多真正關(guān)心民主的人注意到，只有競(jìng)爭(zhēng)式選舉是不夠的。美國很多人認(rèn)識(shí)到兩黨制不好，但你用競(jìng)爭(zhēng)式的選舉也改變不了兩黨制的游戲規(guī)則，第三黨不可能出來。因?yàn)閮牲h選出來的國會(huì)，它絕對(duì)不會(huì)通過一個(gè)允許第三黨出現(xiàn)的法律。要克服這種缺陷有什么辦法？就是用別的實(shí)現(xiàn)民主的方式。加拿大安大略省和英屬哥倫比亞省要改變本省的選舉法，那你讓按照現(xiàn)有的游戲規(guī)則選出來的議員去改變選舉法是不可能的，那是與虎謀皮，他是這個(gè)現(xiàn)行制度的受益者。那么這兩個(gè)省重新用了抽簽的方式，隨機(jī)抽出一些人，讓這些普通老百姓學(xué)習(xí)世界上有些什么選舉方法，學(xué)習(xí)一段時(shí)間以后他們就來討論我們這個(gè)省應(yīng)該采取哪一種選舉方法。具體到我國，在很大范圍內(nèi)都在做民主試驗(yàn)，但有強(qiáng)大的既得利益者在作抵制。

　　世界上到處都在進(jìn)行新的民主試驗(yàn)：在互聯(lián)網(wǎng)上試驗(yàn)怎么實(shí)現(xiàn)民主，在公司里面怎么實(shí)現(xiàn)民主，在社區(qū)里面怎么實(shí)現(xiàn)民主，到處都有各種各樣的試驗(yàn)。但我們現(xiàn)在只關(guān)心競(jìng)爭(zhēng)式選舉，完全不看別的東西，這是一個(gè)很大的悲劇。

　　現(xiàn)在大家說的那個(gè)選舉，從統(tǒng)治者的角度來說，有一個(gè)好處，它制造一種幻象：這個(gè)人如果選出來，他好不好我都得接受，然后他這屆不好的話我希望他下屆好。所以臺(tái)灣陳水扁下去，馬英九上臺(tái)。馬英九競(jìng)選的時(shí)候說“馬上好”，他的意思就是三個(gè)月就好了。當(dāng)然他上臺(tái)到現(xiàn)在這么長(zhǎng)時(shí)間什么也沒發(fā)生，大家也都知道不太好。他現(xiàn)在的民調(diào)比陳水扁同期還要低。奧巴馬也是一樣。奧巴馬上來的時(shí)候不得了，給人一種虛幻的希望。但是奧巴馬上臺(tái)半年，民調(diào)比布什上臺(tái)半年還要低。所以目前的選舉唯一的好就是從統(tǒng)治階層的角度看是好的，它要提供一種虛假的正當(dāng)。菲律賓我覺得是最典型的例子，1986年到現(xiàn)在依然很腐敗，一樣的不平等，暴力、犯罪越來越嚴(yán)重，只是少了個(gè)馬科斯而已。民主給人一個(gè)虛幻的東西，那我倒覺得，從老百姓的角度來看，沒有那個(gè)虛幻的東西可能對(duì)他們更好，為一個(gè)真實(shí)的變化來奮斗。

　　在您看來，當(dāng)下中國的民主其特色是什么？

　　王紹光：民主這個(gè)詞很多人指出中國早就有了，但是另外一個(gè)意思。在其他國家很多人都認(rèn)為民主就是自由，只要是自由就行了，中國的老百姓理解民主，大部分人理解為人民當(dāng)家作主。中國的老百姓在民主的認(rèn)識(shí)上不比外國人差，也比我們中國的精英要好。精英想到的民主就是有個(gè)競(jìng)爭(zhēng)式的民主，就是一種程序性的安排，大部分中國老百姓認(rèn)定的是人民當(dāng)家作主，這才是民主的實(shí)質(zhì)。

　　我并不認(rèn)為中國的政治改革、民主改革，突破口在于實(shí)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)式的選舉，我并不認(rèn)為那個(gè)可以帶來任何好的東西，也不認(rèn)為那是最重要的。反之，在各個(gè)方面促進(jìn)老百姓、促進(jìn)利益相關(guān)者參與跟他們利益相關(guān)的事務(wù)決策過程，這才是最重要的，而且有太多的事情可以做。比如醫(yī)改，美國醫(yī)改從1992年說到現(xiàn)在，奧巴馬競(jìng)選綱領(lǐng)中醫(yī)改是他最重要的內(nèi)容之一，他能不能成功，一開始大家認(rèn)為他可以，現(xiàn)在越來越多人懷疑，也許他就跟1994年希拉里那次的醫(yī)改方案一樣流產(chǎn)。中國的醫(yī)改在2002年前后開始有人提出來，尤其是SARS以后有人講中國的醫(yī)療體制得了病。然后2005年國務(wù)院發(fā)展研究中心承認(rèn)之前的醫(yī)改基本上不成功，這以后醫(yī)改就勢(shì)如破竹，中國應(yīng)該會(huì)在很短的時(shí)間里形成一個(gè)能涵蓋所有居民的醫(yī)療體制，雖然是低水平的，但它涵蓋所有的居民。這個(gè)例子就正好說明民眾表達(dá)，政府也做出了回應(yīng)，這就是民主參與�；ヂ�(lián)網(wǎng)上現(xiàn)在有大量批評(píng)現(xiàn)行醫(yī)療體制的文章，也有大量學(xué)者寫的文章，大量報(bào)紙?jiān)谧h論，這就是參與到民主決策中去了，這就是民主。

　　三農(nóng)問題也是一樣，三農(nóng)問題上世紀(jì)九十年代末開始談，現(xiàn)在三農(nóng)問題基本上解決了。失地農(nóng)民前些年是非常嚴(yán)重的問題，針對(duì)四千萬失地農(nóng)民，現(xiàn)在各地出臺(tái)了一系列并不完善但比以前好得多的保護(hù)政策。這些都是說明這個(gè)制度里，老百姓表達(dá)了自己的意愿和困難，制度是有回應(yīng)性的。為什么不把這個(gè)看作是政治改革的一個(gè)重要例子呢？你就看最近這幾年中國出臺(tái)的所有的政策，它都有個(gè)時(shí)間差，往前推五年都是僅僅在互聯(lián)網(wǎng)上或者報(bào)紙討論的小問題，然后過幾年變成了互聯(lián)網(wǎng)上的熱烈討論的問題，再過幾年就變成了政府的政策。這就是民主。這就是直接的民主，民眾表達(dá)意愿，政府做了回應(yīng)，民主就是這個(gè)東西。不是說選出來的這些人一定回應(yīng)性最強(qiáng)。我經(jīng)常跟美國人講，是你們制度的對(duì)民眾回應(yīng)性強(qiáng)還是我們制度的回應(yīng)性強(qiáng)，這個(gè)要好好考慮。

　　原載《東方早報(bào)》 2009-10-18

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