【近來網(wǎng)上流傳師東兵的文章，自稱對胡耀邦同志進(jìn)行過兩次專訪，并以此為基礎(chǔ)寫出了一些不負(fù)責(zé)任的文章，在網(wǎng)上引起了不小的反響。就此事的真實(shí)性，《胡耀邦史料信息網(wǎng)》的記者專門對當(dāng)時(shí)歷史的見證人——胡耀邦同志在團(tuán)中央時(shí)期的秘書李漢平和高勇老師進(jìn)行了專訪�！�

　　李漢平，湖北人，1933年生。從1953年開始，就是胡耀邦同志的警衛(wèi)秘書，負(fù)責(zé)胡耀邦同志的安全及外出和接見事務(wù)，在耀邦同志身邊工作前后有幾十年。在耀邦同志去世之后，仍然負(fù)責(zé)部分耀邦同志家庭的日常事務(wù)，與耀邦同志家庭有深厚感情。

　　高勇，1959年3月1日至1964年8月15日任胡耀邦同志秘書，系原中共中央文獻(xiàn)研究室秘書長,同耀邦同志一起住過牛棚，下過干校，也曾隨同耀邦同志一起參加廬山會議等重要活動(dòng)。耀邦同志辭世之后，高勇曾在耀邦同志家里協(xié)助接待群眾吊唁，參加耀邦同志追悼會及安葬共青城事項(xiàng)。為耀邦同志的真摯朋友，與耀邦同志家庭也有深厚感情。

　　記者：李秘書，最近網(wǎng)上流傳一篇師東兵先生寫的關(guān)于耀邦同志評價(jià)華國鋒同志的文章，我們想就這個(gè)問題跟您還有高勇老師一起聊一聊，了解一下當(dāng)時(shí)的情況。先從您最早和耀邦同志在一起工作開始，您是什么時(shí)候開始到耀邦同志身邊工作的，又是什么時(shí)候離開了耀邦同志的，請您給我們介紹一下情況。

　　李漢平：我從網(wǎng)站上看到了師東兵的這篇文章，看到以后非常氣憤，他是什么時(shí)候見的耀邦同志，耀邦同志下來以后不怎么見人，師東兵怎么能見到呢？在當(dāng)時(shí)那種情況下，耀邦同志由于身體和心情的原因，主要就是休息，這個(gè)期間我們是不讓他見人的，都是謝絕的。當(dāng)然也有同志來看，都是一些領(lǐng)導(dǎo)人，這個(gè)我們也攔不住，那都是中央的、曾經(jīng)和他在一起工作的人來看望，其他的一些人也要求來看望我都沒讓看。像師東兵這樣的作者就根本不允許他來，你造謠的話一點(diǎn)邏輯性都沒有，我就想談這個(gè)。另外就是我在網(wǎng)站上看到一些關(guān)于耀邦同志對華國鋒同志的評論，這完全是胡說八道，是一種造謠。耀邦同志和華國鋒同志曾經(jīng)共事，當(dāng)時(shí)毛主席要求中央領(lǐng)導(dǎo)同志到下面去，下放到下面去擔(dān)任基層領(lǐng)導(dǎo)，那是一個(gè)短暫的時(shí)期。這種情況下，耀邦同志能在下邊做實(shí)際工作，更能體貼下面的民情，進(jìn)行調(diào)查研究。在這個(gè)期間華國鋒同志是湘潭地委的第二書記，耀邦同志是湖南省委的副書記和湘潭地委的第一書記，這是一個(gè)臨時(shí)的調(diào)整，為了便于耀邦同志做好調(diào)查研究、深入實(shí)際。他們倆在這個(gè)期間不可能有什么矛盾，配合的很好，國鋒同志對耀邦同志很尊敬，耀邦同志對國鋒同志也很尊敬的，他們是沒有矛盾的。再一個(gè)就是說國鋒同志在“文化大革命”以后，毛主席把他作為接班人選上了，在當(dāng)時(shí)講的話，耀邦同志他們也是擁護(hù)的，華國鋒同志作為國務(wù)院的總理、黨中央的副主席，老干部是很歡迎的。粉碎“四人幫”以后，在當(dāng)時(shí)的處境下，有這么一個(gè)老實(shí)人、一個(gè)很忠厚的人、又是跟自己一塊兒戰(zhàn)斗過的人上臺執(zhí)政，耀邦同志是很高興的。

　　高勇：華國鋒同志主持工作比“四人幫”那些人主持工作好多了嘛。

　　李漢平：這個(gè)耀邦同志是非常擁護(hù)的，我就想談這個(gè)。我是1953年底，到耀邦同志身邊工作的。那個(gè)時(shí)候耀邦同志算是我們中央最年青的干部。對于我來說，我當(dāng)時(shí)一見到他，第一就是很高興，第二是有點(diǎn)害怕，見這么大的官，思想上還是很緊張的，我去的時(shí)候第一句話給他叫了個(gè)“叔叔”，他說這個(gè)小家伙你打住啊，從今以后我們就在一塊兒工作，以后你叫我耀邦。

　　記者：當(dāng)時(shí)耀邦同志擔(dān)任的是什么職務(wù)��？

　　李漢平：他當(dāng)時(shí)是團(tuán)中央書記。

　　記者：當(dāng)時(shí)他是什么級別？

　　李漢平：當(dāng)時(shí)他是正部級五級，應(yīng)該說當(dāng)時(shí)作為團(tuán)中央的第一書記，他的級別是比較高的，我知道很多部長是七級、八級，他這個(gè)級別當(dāng)時(shí)是很高的。

　　記者：他這個(gè)級別（五級）確實(shí)是挺高的。您當(dāng)時(shí)1953年到耀邦同志身邊工作的時(shí)候，您多大歲數(shù)？

　　李漢平：我大概就是二十歲還不到，十八歲多不到十九歲，我1933年生的。

　　記者：請您介紹一下在耀邦同志身邊工作的情況，什么時(shí)候離開耀邦同志的？

　　李漢平：這樣啊，我從1953年一直工作到大概是1962年，1962年高勇同志還在那里。那個(gè)時(shí)候因?yàn)槲以谝钔灸抢锕ぷ鞯臅r(shí)間比較長了，耀邦同志很關(guān)心我，想讓我換一個(gè)工作，然后就讓我到機(jī)關(guān)去鍛煉一下。實(shí)際上我當(dāng)時(shí)文化也不高，到了機(jī)關(guān)行政處，就作一些后勤工作。這段時(shí)候我就不怎么在他身邊了，但是實(shí)際上我還在他家住。耀邦同志這個(gè)期間很快就到湖南下放去鍛煉，到湖南湘潭，中間換了秘書說不行，以后又換了兩個(gè)還是不行。這個(gè)期間我一直在他家住，他的家里事還都是我管。后來耀邦同志被打倒以后，關(guān)在牛棚里，我還是照顧照顧老太太（耀邦同志的母親和岳母），包括李昭同志那里，實(shí)際上我沒有真正離開耀邦同志，就是不在他的身邊工作。當(dāng)時(shí)我的工作還是在團(tuán)中央機(jī)關(guān)，白天上班，晚上回來。后來是怎么又回到耀邦同志身邊工作了呢？就是后來我們到干校，我和耀邦同志在一個(gè)連隊(duì)，在一個(gè)班，當(dāng)時(shí)我是他的班長，他定的是走資派，我是他的班長。我們在干校一起勞動(dòng)（在河南的信陽），李昭同志他們在另外的地方。高勇他們是知識分子，在另外的連隊(duì)。團(tuán)中央同志對耀邦同志是很關(guān)照的，把他安排在一連，一連就是團(tuán)中央行政處的干部、行政處的工人，說實(shí)在的這些人對耀邦同志照顧的還是很好的，不像知識分子存在著今天斗你一下，明天惡心你一下，這些同志很好，在一塊勞動(dòng)、扛麻袋，生活照顧、人際關(guān)系都是很好的，在團(tuán)中央“文化大革命”當(dāng)中，正義的同志還是比較多，把他安排到這個(gè)地方，也是個(gè)保護(hù)，當(dāng)時(shí)實(shí)際上我們就在一塊了。我們從干校回來以后，1975年他就到科學(xué)院去了。然后是反擊“右傾翻案風(fēng)”，耀邦同志就又被打倒了，批“三株大毒草”嘛。耀邦同志這個(gè)時(shí)候就又在家里了，那個(gè)時(shí)候他的工資由團(tuán)中央發(fā)，他的關(guān)系沒有轉(zhuǎn)走。情況一直持續(xù)到三中全會以后，耀邦同志當(dāng)上中央政治局委員、秘書長以后，大概三中全會結(jié)束以后，我記得就是大概一個(gè)月左右吧，耀邦同志把我叫過去，他說：“小李（他有時(shí)候叫我小李）這樣吧，你還回來吧。”他叫我回去，我老伴當(dāng)時(shí)也在，我老伴說：“耀邦同志，可不要回來了，好不容易脫了這個(gè)地方，老是這樣一搞運(yùn)動(dòng)就牽連，一搞運(yùn)動(dòng)就牽連，還是別回來了�！币钔菊f：“不會的，回來吧�！边@樣的話就回來了。為什么我現(xiàn)在是個(gè)軍人呢，當(dāng)時(shí)我回來是姚依林批的，他當(dāng)時(shí)是中央辦公廳主任，姚依林同志還跟我談話了。他說：“耀邦同志叫你回來，回來以后你還是負(fù)責(zé)他的安全工作，作他的秘書，你的編制放在警衛(wèi)局，批準(zhǔn)參軍嘛�！边@樣我就又回來了�；貋硪院缶鸵恢惫ぷ鞯揭钔救ナ懒�，去世的那天早上，我才離開的老人。當(dāng)然耀邦同志去世后，他家的事情我還是管的，到現(xiàn)在還管，包括李昭同志有什么事啊，李昭同志出去有什么開銷，包括工作人員的一些安排呀，工作人員的報(bào)賬都是在我這簽字，當(dāng)然這也是領(lǐng)導(dǎo)交代的。江澤民同志他們也講，你對耀邦同志有感情，對李昭同志他們也很有感情，你還是管到底吧，別人他們也不熟，就這么延續(xù)下來的。實(shí)際上我也休息了，耀邦同志去世后，我當(dāng)時(shí)就辦了退休手續(xù)。后來江澤民來看李昭同志，對我說：“你對耀邦同志很有感情，對大姐他們也很有感情，你現(xiàn)在盡管已經(jīng)退了，還要繼續(xù)為大姐他們管起來，別人也不熟�！本瓦@么延續(xù)下來的，雖然耀邦同志走了，我還繼續(xù)管。

　　記者：耀邦同志生涯中最輝煌的這段時(shí)間您一直在他身邊，包括十一屆三中全會以后……

　　李漢平：我在首長身邊時(shí)間很長，耀邦同志他沒什么架子，他很平易近人，所以我們也就比較放松，有什么事情就說（他允許說話），他不允許說的話誰敢說啊，我們有什么事當(dāng)面就跟他提，有時(shí)我有情況也當(dāng)他面跟他反映。

　　高勇：耀邦同志有一個(gè)特點(diǎn)，他不希望身邊的人老順著他說。

　　李漢平：你最好提點(diǎn)不同意見。

　　高勇：他反對這個(gè)順著說，他不愛聽那些。

　　李漢平：……保留著這個(gè)主席，他當(dāng)時(shí)還同意，在沒有開會以前，華的主席還繼續(xù)當(dāng)著，后來不是開了一個(gè)六中全會嘛，華也不當(dāng)主席了，耀邦同志是主席兼任總書記。

　　記者：當(dāng)時(shí)耀邦同志在很短的時(shí)間內(nèi)把黨內(nèi)重要的干部全給當(dāng)了，黨校校長、組織部長、中宣部長、秘書長，實(shí)際上就是黨務(wù)這塊他全都當(dāng)了。

　　高勇：那段時(shí)間好像哪里都需要耀邦同志，而且他到哪，哪的局面就能很快打開。

　　記者：針對“兩個(gè)凡是”的這個(gè)討論，是不是也是實(shí)際上平反冤假錯(cuò)案平不下去了，需要理論上有所支持了，才開始的真理標(biāo)準(zhǔn)討論？

　　李漢平：當(dāng)時(shí)來講的話，主席剛?cè)ナ�，繼承主席的思想包括他的話是很正常的。但當(dāng)時(shí)的情況，耀邦同志覺得要是按照這樣下去的話，我們就沒希望了，必須來個(gè)撥亂反正。

　　高勇：就像耿飆講的，要是這樣的話，等于“四人幫”沒有粉碎。當(dāng)時(shí)從華國鋒同志自身來講，我認(rèn)為他也意識到毛澤東同志有些東西不行要變，但是變，要怎么變，他當(dāng)時(shí)是犯思索了，當(dāng)時(shí)“四人幫”的勢力還是挺大的。

　　李漢平：一個(gè)是“四人幫”的勢力很大，一個(gè)是“左”的勢力很大。

　　高勇：華國鋒同志這事，有些人的意見有點(diǎn)不近情理。比如說粉碎“四人幫”以后你為什么還繼續(xù)批鄧�？墒撬R上就不批了這也不行嘛，全國不就亂了嘛。

　　李漢平：馬上不批的話，群眾也接受不了啊，像我們這些人的話，解放以后對毛主席很有感情啊。

　　記者：他是很矛盾，他說批鄧但也說讓鄧出來恢復(fù)工作。

　　高勇：恢復(fù)工作，華國鋒同志認(rèn)為要水到渠成，不要太急，太急了也不行啊，毛澤東提的對鄧小平保留黨籍以觀后效，職務(wù)都撤銷了，現(xiàn)在馬上出來行嗎？那不光是“四人幫”的勢力通不過，很多群眾也通不過啊。

　　記者：所以，不光是華國鋒一個(gè)人。

　　高勇：他們當(dāng)然擁護(hù)“兩個(gè)凡事”，毛主席定的東西你怎么能翻呢，還沒有沖破對毛澤東的崇拜，還沒有批判個(gè)人崇拜的氣氛呢。所以耀邦同志講“兩個(gè)不管”。因?yàn)楫?dāng)時(shí)像毛主席定的東西那就是通不過，對不對？你不管，毛澤東定的你也去平反嗎？

　　李漢平：張耀祠在會上質(zhì)問耀邦同志，要是毛主席批的怎么辦？耀邦同志說，包括毛主席錯(cuò)了的東西，也要批，另外毛主席他老人家錯(cuò)誤的東西他自己也平過反。

　　記者：大概“兩個(gè)凡是”這時(shí)候需要理論突破，工作中遇到問題都要突破。

　　李漢平：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在改革老是說這個(gè)，真正難的東西還是改不下去，理論上沒有突破。

　　高勇：毛主席在世的那套方針，歷史上凡是毛主席定的東西不能動(dòng)，這個(gè)事情遇到這個(gè)背景說風(fēng)涼話就是不行了，太不實(shí)事求是了。

　　李漢平：這是碰到華國鋒同志了，碰到耀邦同志當(dāng)時(shí)也是這個(gè)問題。“四人幫”抓起來了，馬上宣布鄧小平出來，那是政變嘛。

　　高勇：“四人幫”抓起來以后，說華國鋒當(dāng)時(shí)為什么不趕緊解放干部。在當(dāng)時(shí)是不可能一下子就解決的。

　　記者：剛才您談了一下在耀邦同志身邊工作的情況，就您了解的耀邦同志對華國鋒同志的基本評價(jià)和基本態(tài)度是什么，您有什么印象？

　　李漢平：當(dāng)時(shí)耀邦同志和中央部分同志他們要下放，在底下掛職，要調(diào)查研究，深入群眾。耀邦同志1962分到湖南，擔(dān)任湖南書記處的書記兼湘潭地委第一書記，當(dāng)時(shí)國鋒同志是湘潭的地委副書記。應(yīng)該說耀邦同志在湘潭工作是兩年吧，不到兩年，大概一年多的時(shí)間，然后回來調(diào)到陜西去。應(yīng)該說，耀邦同志在和國鋒同志共事期間，他的主要任務(wù)還是進(jìn)行調(diào)查研究，深入實(shí)際。地方工作主要還是國鋒同志在抓。他們相處的感情還是很深的，后來耀邦同志就調(diào)走了，調(diào)到西北去了，從陜西回來后就開始“文化大革命”了，耀邦同志就被打倒了。在陜西的時(shí)候耀邦同志是為了糾正“左”的錯(cuò)誤才被批的。陜西餓死人，上面還從陜西往外調(diào)糧，不同意往外調(diào)糧的干部被開除的、被抓的很多，當(dāng)時(shí)耀邦同志給周總理打電話，說我來了以后，陜西逃荒的人很多，還有餓死一些人，陜西的糧食不能再調(diào)了。周總理說，那好，如果是真的話，那就停止調(diào)糧，你就別讓調(diào)。當(dāng)時(shí)這個(gè)情況就得罪了劉瀾濤，劉瀾濤是西北的第一書記，耀邦同志是第二書記兼陜西的代理書記（當(dāng)時(shí)的書記病了），這樣你不就是把劉瀾濤給否了嗎？劉瀾濤在西北局開會批斗耀邦同志大概三十多天吧，（高勇：是101天。）耀邦同志病得很厲害，葉帥到陜西去出差，看到耀邦同志這個(gè)狀況，說你回去吧，葉帥就把他拉回來了，拉回來就在北京養(yǎng)病，然后趕上“文化大革命”。

　　高勇：劉瀾濤講話確實(shí)沒道理，后來我看過他的講話。當(dāng)時(shí)耀邦同志講陜西要一手抓糧食，一手抓棉花，什么也不能影響農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，要趕快把農(nóng)業(yè)抓上去。具體點(diǎn)講就是，在漢中、在陜西中部，一手抓棉花，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　一手抓糧食；
在陜南是一手抓糧食，一手抓土特產(chǎn)；
陜北是一手抓糧食，一手抓造林和畜牧業(yè)�？傮w上來說，劉瀾濤的批判是強(qiáng)詞奪理，他說：“一個(gè)人兩只手，一個(gè)手抓糧食，一個(gè)手抓棉花，哪一個(gè)手抓階級斗爭？”這沒有道理，耀邦同志是一個(gè)形象的說法吧，并不是兩只手，一手抓這個(gè)，一手抓那個(gè)，別的就抓不了嘛，完全是強(qiáng)詞奪理。

　　李漢平：劉瀾濤在“文化大革命”時(shí)期也被整了，被打倒了，耀邦同志擔(dān)任中央領(lǐng)導(dǎo)以后，劉瀾濤到耀邦同志那里做檢討，耀邦同志說這個(gè)事情我都忘了，第一個(gè)給劉瀾濤安排工作。平反后，馬上給他安排工作，耀邦同志的胸懷是寬廣的。

　　李漢平：耀邦同志從湘潭回來后和國鋒同志就沒有見過面了，耀邦同志是走資派，國鋒同志后來進(jìn)了中央當(dāng)主席，排名在“四人幫”以前，黨中央第一副主席。國鋒同志當(dāng)了副主席以后，帶著家人來看過耀邦同志，當(dāng)時(shí)是在富強(qiáng)胡同6號。

　　記者：當(dāng)時(shí)華國鋒同志是中央副主席？

　　高勇：副總理。

　　李漢平：耀邦同志不可能去看國鋒同志，因?yàn)橐钔臼亲哔Y派嘛。但是他們的關(guān)系不像有些人胡扯八道的那樣，他們的關(guān)系還是很好的，感情還是很深的。

　　記者：華國鋒同志六中全會離開了工作崗位，不再擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)了，在這之后耀邦同志對華國鋒同志還有什么評價(jià)嘛，就您所知。比如華國鋒同志的人品，華國鋒同志在中央工作的這一段怎么評價(jià)？因?yàn)楝F(xiàn)在有這個(gè)問題，我們過去在歷史決議的起草中把1976到1978這兩年視為徘徊的兩年，但是最近中央對華國鋒同志的生平評價(jià)中對這兩年還是給予了充分地肯定，這個(gè)情況有這個(gè)變化，據(jù)我們所知，耀邦同志對華國鋒同志這兩年的工作還是給予一定的肯定性評價(jià)。

　　高勇：在《胡耀邦思想年譜》上講到1980年11月19日的會議，耀邦同志對華國鋒同志的分析提到這事。他還是比較肯定這個(gè)問題。

　　記者：耀邦同志在私下里有沒有講？

　　李漢平：在私下的話，你比如說到當(dāng)時(shí)國鋒同志下來，說實(shí)在的，就我們來講，當(dāng)時(shí)毛主席說華國鋒“你辦事，我放心”，這是主席選擇的接班人，就我們老百姓、普通干部來講，我們是非常擁護(hù)的，因?yàn)椤八娜藥汀碧珘牧寺�，毛主席已�?jīng)決定了接班人，這對我們黨是千秋萬代的事。另外我們從耀邦同志的言行當(dāng)中可以得出，耀邦同志始終認(rèn)為華國鋒同志還是一個(gè)工作上優(yōu)秀、有魄力、很忠厚老實(shí)的人，在各方面還是共事得來的。耀邦同志說國鋒同志有一個(gè)最大的不足就是：他不應(yīng)該接受偉大英明領(lǐng)袖的吹捧。耀邦同志覺得我們這個(gè)黨，要廢除終身制，要進(jìn)行改革。他總覺得一個(gè)黨不要人為的樹立一個(gè)偉大的英明領(lǐng)袖，耀邦同志后來一直堅(jiān)持主動(dòng)退下去。他說領(lǐng)袖應(yīng)該是一個(gè)集體、一個(gè)群體，甚至耀邦同志有時(shí)給我們講，作為中央的話，領(lǐng)袖應(yīng)該是一個(gè)群體，要發(fā)揮集體作用。

　　高勇：粉碎“四人幫”以后，個(gè)人崇拜造成了惡果，他體會非常深刻，他講過多少次今后再也不能搞個(gè)人崇拜了。

　　李漢平：耀邦同志在談?wù)摗拔幕蟾锩苯逃?xùn)的時(shí)候，他說歲數(shù)大了不是品質(zhì)，腦子會有時(shí)清醒有時(shí)糊涂，再加上有些拍馬屁的，就容易出錯(cuò)，這個(gè)話他都講過。當(dāng)時(shí)小平同志對耀邦同志說：“我們3個(gè)人都退，你半退”，耀邦同志說我也退，他很激動(dòng)，他說：“小平他們老一輩同志帶頭退，真是中國的華盛頓。”這是他從小平同志那里出來一上車就給我講的，老人家?guī)ь^退真是中國的華盛頓啊！

　　記者：據(jù)說在1980年11月份的會議上，當(dāng)時(shí)討論華國鋒同志的問題，耀邦同志在會上也有一個(gè)發(fā)言，這個(gè)發(fā)言也講過華國鋒同志的一些問題或者一些當(dāng)時(shí)被定為錯(cuò)誤的東西，對這個(gè)情況因?yàn)橥饨缫灿胁煌囊庖�，請您談一下關(guān)于這方面的情況。

　　高勇：這個(gè)我說兩句啊。耀邦同志的講話是1980年11月19日那天會上的講話，他的發(fā)言很長，他主要說的是華國鋒同志的問題，我覺得當(dāng)時(shí)他把一些人對華國鋒同志的攻擊給否了。比如說，耀邦同志講有人講華國鋒同志的能力差，他說我認(rèn)為華國鋒同志的問題主要不是能力的問題，能力有大小，我們誰都不能說自己能力絕對高或絕對低，不存在這個(gè)問題，能力有高有低，這是正常的，誰也不存在絕對行、絕對不行的問題。他還說，還有人講華國鋒同志工作上有失誤，這個(gè)問題我們誰都可能有，誰都可能有失誤，這個(gè)不能算是華國鋒同志什么錯(cuò)誤，我認(rèn)為華國鋒同志的問題是在哪呢？主要是他把自己跟黨和群眾關(guān)系擺得不正確，主要是接受別人對他的頌揚(yáng)，接受別人稱他是英明領(lǐng)袖，你自己沒有制止，接受了心安理得，接受了人們的這個(gè)頌揚(yáng)。剛才漢平講我們黨內(nèi)有一些抬轎子吹喇叭的人，有人專門搞這個(gè)。

　　李漢平：我插一句啊，他講的具體的東西，比如說國鋒同志后來到外地去視察，你知道嗎？甚至群眾高呼萬歲呀什么的，耀邦同志覺得這個(gè)東西他沒有處理好，后來國鋒同志出去考察，到了山東、江蘇，群眾場面很大，喊萬歲的都有了。

　　高勇：那是國鋒同志從日本訪問回來，群眾夾道歡迎，搞了那么一場。

　　李漢平：耀邦同志說萬歲是一個(gè)封建的東西。

　　高勇：關(guān)于這些東西，黨校有的同志寫了一封信，華國鋒同志過了好久才批，說以后不要這么搞了。

　　李漢平：就是說我們粉碎“四人幫”以后，華國鋒同志當(dāng)了主席，說主席萬歲，他覺得討嫌。但是當(dāng)他當(dāng)主席的時(shí)候這些東西還是要了，下面也幫了些倒忙，這個(gè)東西也就不好了，萬歲就是個(gè)封建的東西。

　　記者：高老師，您的意思是耀邦同志在1980年11月19日對華國鋒同志的批評，主要還是圍繞華國鋒同志接受了或默許了對他的新的個(gè)人崇拜這個(gè)現(xiàn)象，就沒有涉及到其他的問題？

　　高勇：沒有。

　　李漢平：我也看過這個(gè)材料，并沒有對華國鋒同志進(jìn)行人身攻擊、批評。而是就這個(gè)擺正一些東西，注意什么東西，這個(gè)根源，主要是從這方面。

　　高勇：當(dāng)時(shí)華國鋒同志就是一個(gè)老實(shí)人，有些人對這個(gè)事看的還是很重的，當(dāng)時(shí)團(tuán)中央有一個(gè)書記，就說華國鋒還是一個(gè)老實(shí)人嘛。但也有不同意見，當(dāng)時(shí)分管團(tuán)中央工作的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)在會上說：“華國鋒是一個(gè)老實(shí)人？老實(shí)什么？他大不老實(shí)……”。耀邦同志講這話以后，當(dāng)時(shí)在團(tuán)中央開的幾中全會上，我記得南京的一個(gè)年輕的團(tuán)中央委員的發(fā)言，他說我就佩服耀邦同志的這個(gè)講話，別人老說人家能力低，工作失誤啊，胡耀邦的講話有分析。

　　李漢平：耀邦同志從來不給別人上綱。

　　高勇：能力低，誰能力高，誰又能絕對高呢？

　　李漢平：他可沒說過華國鋒同志能力低。

　　高勇：失誤誰都有，誰都可能有失誤，這算是什么問題呢？主要問題不在這，主要問題是對他的頌揚(yáng)他接受了，甚至有時(shí)候還心安理得，你自己不制止。

　　記者：實(shí)際上這個(gè)問題耀邦同志還是有遠(yuǎn)見的，其實(shí)這個(gè)問題目前在黨內(nèi)也沒有真正解決好。

　　高勇：沒有啊。

　　記者：黨的領(lǐng)袖與黨的領(lǐng)導(dǎo)集體是一種什么樣的關(guān)系，這個(gè)問題到現(xiàn)在也沒有真正的解決，這個(gè)問題三十年了還依然是個(gè)問題。

　　高勇：而且我覺得我們黨有的老人呢，看到別人搞個(gè)人崇拜，他自己也要搞，他希望別人崇拜他。耀邦同志講話里還提到一些具體問題，比如說華國鋒同志的題詞太多，什么都提。我當(dāng)時(shí)在教育部工作，他給當(dāng)時(shí)的《人民教育雜志》提了一個(gè)刊頭，不光開慶祝會還要迎接。

　　李漢平：就像接紅寶書一樣。

　　記者：李秘書，我們現(xiàn)在基本了解了耀邦同志和華國鋒同志的關(guān)系以及對華國鋒同志的基本評價(jià)，像剛才高老師講的。最近網(wǎng)上流傳師東兵關(guān)于耀邦同志對華國鋒同志尖刻的評論，海外網(wǎng)上反應(yīng)的很強(qiáng)烈，我們想就這個(gè)問題，您在耀邦身邊工作期間，特別是耀邦1987年從領(lǐng)導(dǎo)工作崗位上下來以后，他有沒有見過師東兵這樣的人，您有沒有印象？

　　李漢平：師東兵寫的這本書我是聽別人講過，內(nèi)容我不是很清楚，但是最近在網(wǎng)站上我也看到了，說實(shí)在的我很氣憤，如果他是一個(gè)文人的話，像這種造謠，我很氣憤。我可以肯定的說，我沒有見過他，耀邦同志在中央的工作，包括他出差，參加的活動(dòng)都是我來安排，來一些什么人，除了中央領(lǐng)導(dǎo)同志談話我不在場以外，其他什么人來我都在場，我沒有見過這個(gè)人，耀邦同志就更不用說了。

　　記者：他在這個(gè)文章里講，他是1988年春天兩次去訪問耀邦同志，1988年春天這個(gè)時(shí)候，耀邦同志是在北京還是在外地？

　　李漢平：應(yīng)該說耀邦同志下來后，他的心情并不是很好，沒有出去以前他基本上在305醫(yī)院住著，后來開了十三大以后（十三大以前他沒有出去），才開始出去。

　　開完十三大以后，他是中央政治局委員，就提出來說出去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。我們出去第一站是河北涿州、易縣、唐縣。他去這些地方是因?yàn)樗夥艖?zhàn)爭時(shí)期在這些地方打過仗，這是他很熟悉的地方，跟群眾做一些調(diào)查研究，那個(gè)時(shí)候“中辦”的幾個(gè)同志也跟著去了。在河北省呆了大概有二十多天，然后李瑞環(huán)同志給我們打電話，請耀邦同志去天津休息，我們就到天津休息了，在天津休息了兩個(gè)月，這是1987年下半年。

　　十三大以后，這個(gè)期間，我們除了中央要他回來開個(gè)會他來參加以外，我們就出去，因?yàn)橐钔臼钦尉治瘑T，他當(dāng)時(shí)也沒有什么具體的工作，他也不想去參與很多，開會通知我跟他開會，會開完后就上外地去轉(zhuǎn)去了，上外地休息去了，我們基本上也不在北京。包括他老人家去世時(shí)，是從廣西回來的，來參加一個(gè)當(dāng)時(shí)中央討論關(guān)于教育改革的問題。

　　高勇：人代會剛開完。

　　李漢平：后來參加這個(gè)會議以后住的院，這個(gè)期間，我是一直在他身邊，師東兵說采訪過他2次，這個(gè)造謠也太離奇了。

　　記者：您和這個(gè)人跟本沒有見過？

　　李漢平：沒有，沒有見過他，而且說實(shí)在的，耀邦同志在文藝戰(zhàn)線上、包括對這個(gè)閑談呀、宣傳呀、文藝呀、理論呀，他跟具體人談的機(jī)會很少，就見了個(gè)巴金，其他的很多都是會上發(fā)表的一些意見，師東兵這個(gè)作者，不可能見到耀邦同志。耀邦同志見什么人，這些事都是我來安排的，不可能。

　　記者：那就是肯定沒有見過？

　　李漢平：肯定沒有見過。

　　記者：那師東兵說他這個(gè)關(guān)于耀邦同志的訪談，是自己編造的。

　　高勇：他編造的，他也不了解耀邦同志的特點(diǎn)，他編的這些話不像，了解耀邦同志的人一看就知道不像。你比如說，耀邦同志沒有那種特點(diǎn)，接待這么一個(gè)人一談那么長時(shí)間，而且長時(shí)間長篇大論的發(fā)議論，還說你的書我看過了，好像還在吹捧他，不可能的事。

　　李漢平：他用耀邦同志的口氣，吹捧他自己。耀邦同志他自己的工作風(fēng)格、文字的表達(dá)，也不是這樣的。

　　高勇：對。耀邦同志跟人談話，他就是舉例可以，像那樣長篇大論的談是沒有的，就跟李銳談的那次是最長的了。師東兵寫的比李銳的長多了。

　　記者：哦，師東兵的書有數(shù)萬字呢。

　　高勇：而且根本是不認(rèn)識他的，他是什么情況，你是什么情況。

　　李漢平：李銳原來是中央組織部副部長，開十二大的時(shí)候也是人事組織班子的一員，他和耀邦同志談得來。師東兵和李銳的情況不一樣。

　　高勇：情況不一樣，當(dāng)然不一樣了。

　　李漢平：耀邦同志根本不會長篇大論，而且文章風(fēng)格、文字的表達(dá)形式都不是耀邦同志的。

　　高勇：像他這樣的人，即使見到耀邦同志，說幾句話還有可能，絕對不會長篇大論，耀邦同志跟我們也不會那樣說話。

　　記者：李秘書，高秘書，這還有一個(gè)問題想問一下，耀邦同志離開領(lǐng)導(dǎo)崗位以后，他跟華國鋒同志有沒有個(gè)人的聯(lián)系和交往？

　　高勇：好像沒有。

　　李漢平：沒有交往。個(gè)人交往的話，說實(shí)在的，當(dāng)時(shí)還不便于交往。

　　記者：不便于交往？

　　高勇：耀邦同志退下以后，他要見什么人，還得報(bào)告。

　　李漢平：對。

　　高勇：不是想看誰就看誰。

　　李漢平：不便于交往。

　　記者：哦。就是耀邦同志去世的時(shí)候……

　　李漢平：耀邦同志去世的時(shí)候，家里有個(gè)靈堂，應(yīng)該是中央這些領(lǐng)導(dǎo)人，包括毛之后的這些領(lǐng)導(dǎo)人，一天就是上萬人，水泄不通。華國鋒同志到家來悼念，悼念完以后，就來看李昭同志，我就在華國鋒同志的跟前，他說“唉呀，李昭同志！”他很有感情的說：“李昭同志呀，唉呀，我不知道耀邦同志有病呀，我來晚了”。他說，我來晚了。他說：“我要知道的話，我要知道他有心臟病的話，我就會早點(diǎn)來，跟他介紹介紹心臟病不可怕，主要是要注意什么……”因?yàn)橐钔緵]有心臟病，這個(gè)是個(gè)突發(fā)的。這是華國鋒同志在耀邦同志去世以后，來悼念時(shí)跟李昭同志的談話。當(dāng)時(shí)我也在場。從他的悼念和對李昭同志的談話可以看出，國鋒同志對耀邦同志的去世，很沉痛。

　　記者：很沉痛。還回到原來那個(gè)問題，國鋒同志1980年、1981年辭去中央主席、中央軍委主席，就是在華國鋒同志下臺這個(gè)問題上，耀邦同志在當(dāng)時(shí)是什么態(tài)度？

　　李漢平：說實(shí)在的，就我們在耀邦同志身邊長期工作的這些人的了解，耀邦同志在三中全會前后，開展的真理標(biāo)準(zhǔn)的討論、平反冤假錯(cuò)案還有在理論上撥亂反正，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他這些針對的都是具體事情，并不是針對個(gè)人。

　　記者：并不是對個(gè)人。

　　李漢平：他是覺得他作為一個(gè)老黨員，作為他所認(rèn)識到的，針對“文化大革命”這樣災(zāi)難性的東西，他應(yīng)該怎么樣把思想端正到正確的東西上來，他是針對這些東西，并不是說要針對某一個(gè)人。大家弄清是非，團(tuán)結(jié)起來，真理標(biāo)準(zhǔn)討論是這樣，組織推動(dòng)的過程也是這樣，就是要弄清一個(gè)是非。不是說他針對某一個(gè)人，不是這個(gè)問題，我覺得大家要認(rèn)識的話，也要這樣認(rèn)識。沒有撥亂反正，沒有真理標(biāo)準(zhǔn)討論，就沒有我們今天。我們國家現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上這么發(fā)達(dá)，應(yīng)該是沒有的。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)那種情況下，真理標(biāo)準(zhǔn)討論，澄清是非、落實(shí)政策，當(dāng)時(shí)是空前的團(tuán)結(jié)。他當(dāng)時(shí)那樣，并不是針對哪一個(gè)人。比方說，后來耀邦同志當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，我就知道耀邦同志推了好幾次，從他內(nèi)心講，他并不想當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，他想干點(diǎn)實(shí)際工作。這是他給我們講的，他說愿意當(dāng)個(gè)副手，我干點(diǎn)實(shí)際的東西。

　　高勇：耀邦同志當(dāng)時(shí)搞這個(gè)真理標(biāo)準(zhǔn)討論，是他從黨校這邊總結(jié)經(jīng)驗(yàn)提出來的。

　　李漢平：他覺得有些事情，特別是在耀邦同志主持工作以后，比如平反冤假錯(cuò)案，還有以后的改革開放。這些都是一些新鮮事物，當(dāng)時(shí)大家認(rèn)識并不是這樣的。比如說像深圳，天天有人在攻擊耀邦同志，說你搞的這個(gè)深圳，現(xiàn)在是資本主義，這種情況都有。耀邦同志當(dāng)時(shí)在深圳說過幾句話，當(dāng)時(shí)深圳的領(lǐng)導(dǎo)說：“耀邦同志，我們的工作現(xiàn)在沒法干，還要開除我們的黨籍，怎么干？”耀邦同志說：“現(xiàn)在不是還沒開除黨籍嗎，這個(gè)特事特辦，新事新辦�！碑�(dāng)時(shí)給他們講了這么幾句。包括這個(gè)平反冤假錯(cuò)案，糾正“兩個(gè)凡是”，不是要針對華國鋒同志，是針對我們黨到底要走什么路來說的，要是還延續(xù)過去那一套，就沒希望了。我們就是要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，走出我們今天有特色的社會主義道路。所以大家如果還是認(rèn)為真理標(biāo)準(zhǔn)討論是對著華國鋒同志，就理解錯(cuò)了，沒有那個(gè)思想。主要還是要弄清思想，團(tuán)結(jié)同志，不要再延續(xù)過去“左”的那些東西，真理標(biāo)準(zhǔn)討論的目的就是這個(gè)，不是要針對華國鋒同志。

　　記者：不是要取華國鋒同志而代之。

　　李漢平：不是。

　　高勇：當(dāng)然不是這樣，有些人用那種心理去猜度別人是不對的。真理標(biāo)準(zhǔn)討論并不是要把華國鋒同志攻下來，后來是因?yàn)橐碚撀?lián)系實(shí)際，才聯(lián)系到“兩個(gè)凡是”的。開始耀邦同志就是說，黨校要研究理論，研究“文化大革命”，當(dāng)時(shí)不是十次路線斗爭嗎，研究不能照搬本本，要聯(lián)系實(shí)際來搞，是這么搞起來的。

　　李漢平：十年浩劫，還有“兩個(gè)凡是”，粉碎了“四人幫”之后如果還是原來的套路，我們的黨就沒有希望了，國家就沒有希望了，哪能有現(xiàn)在這個(gè)局面呢。真理標(biāo)準(zhǔn)討論不是針對哪個(gè)人，更不是針對華國鋒同志，是要弄清是非。

　　記者：實(shí)際上，耀邦同志工作最有成效的，對黨的事業(yè)貢獻(xiàn)最大的，還是在他擔(dān)任中央領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)以前，還是在華國鋒同志當(dāng)主席這一段時(shí)間。是不是可以這樣說，真理標(biāo)準(zhǔn)討論，平反冤假錯(cuò)案，都是在華國鋒同志任主席的時(shí)期完成的。等到耀邦同志真正到了總書記的位置，反而有些地方……

　　高勇：后來耀邦同志搞改革開放，重心轉(zhuǎn)了。改革開放之前，他面臨兩個(gè)問題，一個(gè)是認(rèn)識思想路線的問題，一個(gè)是誰來搞改革開放、解放思想、落實(shí)政策的問題。耀邦同志講過這個(gè)，在他講的“中興三策”里有個(gè)“冤案一理”。他當(dāng)時(shí)想，誰來搞，得放出人來才能搞經(jīng)濟(jì)建議。師東兵，我原來不知道這個(gè)人，好多年以前，在地?cái)偵腺I了兩本書，一本《短暫的春秋》，一本《早逝的英華》，都是盜版本。也是在網(wǎng)上發(fā)現(xiàn)他的文章以后，我想再看一看，還沒看完，就我看的部分，我想說點(diǎn)意見。我原來以為師東兵是個(gè)紀(jì)實(shí)文學(xué)作家，看了書以后，感覺不知道他是哪類人，該怎么劃分他。我首先肯定他不是個(gè)學(xué)者，因?yàn)樗麑懙臇|西都不敢相信，就像網(wǎng)上那個(gè)“大耳賊”的評論，我念念：“師東兵與胡耀邦、華國鋒的訪談，都不可靠�！比思叶伎闯鰜砹�。還有署名“馬悲鳴”的文章說：“胡耀邦、趙紫陽倒臺是誣陷華國鋒的報(bào)應(yīng)。”有人說：“老馬（就是馬悲鳴）你大錯(cuò)特錯(cuò)了，居然連師東兵這樣的人寫的垃圾你也信�！笨梢娭灰巧窠�(jīng)正常的人，腦子沒有進(jìn)水的人，對黨的生活有點(diǎn)常識的人，都不會相信，都會做出正確的反應(yīng)。我看他引證別人的講話的時(shí)候都沒有具體時(shí)間、地點(diǎn)、旁證，都沒有注明出處，沒有一條注明出處是引自什么地方，他寫胡耀邦、華國鋒，鄧小平、陳云這些人，引用這些人說的那些話都沒有根據(jù)，那種場合他根本不可能在場，這可以一下就判斷出來。因?yàn)樗葲]有那個(gè)條件，也沒有那個(gè)資格。還有師東兵寫道，“胡耀邦在十一屆六中全會中當(dāng)選中央主席，那天晚上，李昭和胡耀邦一直談到第二天凌晨，這是夫妻之間最開誠布公的一次談話。”這是他書的第9頁說的，師東兵他是怎么知道這個(gè)的……

　　李漢平：連我都不知道。

　　高勇：他不了解李昭同志和耀邦同志臥室的情況，這倆人不在一個(gè)臥室。

　　李漢平：從耀邦同志主持中央工作以后，就在中南海勤政殿住，在辦公室住，李昭同志在家住。每個(gè)禮拜六的晚上回家和李昭同志，和孩子們吃個(gè)飯。

　　高勇：而且耀邦同志回去以后他的臥室在客廳的東邊，李昭同志的臥室在客廳西邊。師東兵根本不了解這些生活習(xí)慣，他對耀邦同志的生活習(xí)慣，基本特點(diǎn)根本不知道，因此他完全是憑自己想象胡編亂造。這樣呢，他的書里不可能不出現(xiàn)一些非�？尚Φ脑�。我舉個(gè)例子，比如他書的第9頁講，“胡耀邦被關(guān)牛棚，胡德平也被打成聯(lián)動(dòng)分子”其實(shí)不是，是被打成反動(dòng)學(xué)生，在學(xué)校被關(guān)押起來。聯(lián)動(dòng)是中學(xué)生組織，當(dāng)時(shí)胡德平已經(jīng)是大學(xué)生了�！皠⒑�、胡德華、李恒他們每天給關(guān)在牛棚的父親送飯、送藥，還要給被關(guān)押的大哥送衣服�！币钔颈魂P(guān)牛棚，我就跟他關(guān)在一塊，耀邦同志被關(guān)的頭幾天，孩子們送了幾次飯，后來很快就不允許家人送飯了，我們都是吃食堂的。

　　李漢平：他們被領(lǐng)著從牛棚去食堂吃飯。

　　高勇：排隊(duì)去食堂吃飯。

　　李漢平：耀邦同志有時(shí)候比他們吃的好點(diǎn)，有時(shí)候炊事員、班長專門為耀邦同志打一點(diǎn)肉，放在底下蓋著。

　　高勇：醬肉臨時(shí)是可以買的。因?yàn)槲覀円话愠燥埻睃c(diǎn)兒，去了都沒有什么好的。有人就愿意買點(diǎn)醬肉，買2毛錢的醬肉。所以，師東兵根本就不了解牛棚是怎么回事。還寫李恒他們每天去送藥、送飯，根本沒這回事。

　　李漢平：在牛棚也不允許送飯。

　　高勇：對。送東西還檢查呢。比如第15頁上：“1957年5月，共青團(tuán)舉行三大，胡耀邦特別邀請鄧小平代表黨中央來致祝辭�！睅煐|兵不懂黨的常識，向一個(gè)團(tuán)中央大會致辭的人，中央定誰去誰就去，不是耀邦同志邀請誰來祝辭的，怎么是胡耀邦同志特別邀請鄧小平同志呢，他根本不懂這些。

　　李漢平：這是中央安排的。

　　高勇：還有第17頁、18頁，寫的蠻可笑的。他講到：“1965年11月上旬，胡耀邦從上海的《文匯報(bào)》上看到姚文元的《評新編歷史劇<海瑞罷官>》以后，立刻產(chǎn)生一種不安的預(yù)感。他跟鄧小平打了個(gè)電話，尋問批判海瑞罷官的背景，鄧小平說，我也是才看見這篇文章，不知道什么背景，反正中央沒有這方面的任何精神。胡耀邦又問，主席是否有批判資產(chǎn)階級的指示。鄧小平猶豫了一下，回答說，毛主席這幾年始終認(rèn)為我國資產(chǎn)階級殘余勢力還比較大，資產(chǎn)階級知識分子還比較多，資產(chǎn)階級思想意識還比較嚴(yán)重，他們同我們斗爭，方法越來越陰險(xiǎn)，越來越曲折隱蔽，只要我們稍不注意，稍有松懈，就不容易看出來，就有可能被資產(chǎn)階級的糖衣炮彈所擊中�！边@話根本就不可能。還有“……隨時(shí)喪失我們的陣地，在這方面誰戰(zhàn)勝誰的問題還沒有解決，我們不想讓青年過多的參與學(xué)術(shù)界的糾紛，我們只是要強(qiáng)調(diào)活學(xué)活用毛主席的著作，先學(xué)習(xí)毛澤東的思想，不要過多參與學(xué)術(shù)糾紛。鄧小平說好，你趕快回來，很好的抓一下這方面的工作。……1960年2月下旬，胡耀邦從西北地區(qū)趕回來了。”這個(gè)他弄錯(cuò)了，他寫“胡耀邦回來以后親自抓團(tuán)中央的工作，召開一系列的會議，組織學(xué)習(xí)毛著，”這個(gè)地方他把好多事弄得亂七八糟，時(shí)間和事情都亂了，團(tuán)中央學(xué)習(xí)毛主席著作是1958年、1959年的事，1962年2月份，就開了學(xué)習(xí)毛主席著作座談會，根本不是耀邦同志在1960年2月下旬從西北地區(qū)趕回來親自抓的，耀邦同志從西北局回來是1965年6月20號，而且當(dāng)時(shí)是病了，回來是休養(yǎng)的，當(dāng)時(shí)團(tuán)中央會議是胡克實(shí)同志主持的，根本不是耀邦同志主持的。他怎么能從西北回來馬上抓學(xué)“毛著”呢？根本不是這么回事。還有第20頁、第21頁講：“胡耀邦從西北回來以后，連續(xù)找了好多次，鄧小平才通知他見一面。然后鄧小平說：‘耀邦，這段很忙，中央的會議很緊張，有些情況我不便對你細(xì)講，斗爭很激烈，相當(dāng)一批人可能要出事�！钫f：‘那我該怎么辦呢？’”

　　李漢平：胡編。

　　高勇：還有，“鄧小平說：‘聽中央的，一定要聽中央的，不要輕信小道消息�！钫f：‘小平，我聽你的，過去你給我很大的教誨和幫助，使我刻骨銘心，不能忘記�，F(xiàn)在你仍然在諄諄不倦的指導(dǎo)我、教育我，更使我終生受益。請你相信，我在任何時(shí)候，任何情況下，都要忠于你，決不辜負(fù)你對我的期望�！边@根本不是耀邦同志的性格，耀邦同志決不會講這些肉麻話。然后又講到：“6月15號，胡耀邦主持團(tuán)中央書記處會議�！蹦菚䞍焊静皇撬鞒謭F(tuán)中央工作，“會議上他晃動(dòng)著拳頭說根據(jù)黨中央向大專院校派工作組的決定，我們團(tuán)中央也要向北京市中學(xué)派出強(qiáng)有力的工作組，這項(xiàng)工作由胡啟立負(fù)責(zé)。”這完全是胡扯。團(tuán)中央向中學(xué)派工作組是劉少奇同志、鄧小平同志1966年的6月3號在政治局?jǐn)U大會議上向胡克實(shí)同志布置的任務(wù)。這個(gè)事是胡克實(shí)同志負(fù)責(zé)的，根本不是胡啟立同志負(fù)責(zé)。胡克實(shí)同志是……

　　李漢平：他是候補(bǔ)書記。

　　高勇：胡啟立同志是候補(bǔ)書記。當(dāng)時(shí)團(tuán)中央成立一個(gè)工作團(tuán)——中學(xué)文化革命工作團(tuán)，胡克實(shí)同志是團(tuán)長。根本跟胡啟立同志沒關(guān)系，不是耀邦同志布置的任務(wù)，也不是耀邦同志定的向北京市中學(xué)派工作組，是中央定的，是劉少奇和鄧小平同志定的，所以他這完全是瞎說的。

　　李漢平：他這個(gè)材料是從哪里來的？

　　高勇：是他編的。還有第23頁，“胡耀邦在文化大革命的時(shí)候，寫了檢查和揭發(fā)。毛澤東看到胡耀邦的檢查和揭發(fā)以后，隨手丟到了一旁，對林彪、陳伯達(dá)、江青等人說：‘說小不說大，凈揀一些雞毛蒜皮來批判，是胡耀邦揭發(fā)和檢查的一大特色，其實(shí)他是避重就輕，他很懂得政治斗爭的份量，是個(gè)聰明人�！边@根本是胡說八道，毛澤東根本沒見過耀邦同志寫的檢查，而且毛澤東同志不可能說這種話，耀邦同志的檢查材料根本不可能到毛澤東同志那去。當(dāng)時(shí)分管團(tuán)中央的是常委李富春同志，往李富春同志那送就了不起了，而且往那也沒送，那誰也不看。耀邦同志就是每天悶頭寫檢查，專案組看一看，軍代表看一看，沒有說送到毛澤東同志那兒去，而且毛澤東同志還說了這么多話，這完全是瞎說。沒有這種事，他編的這些話太可笑了。書中還說：“鄧小平問萬里，你說，我們黨不設(shè)黨中央主席行不行�！逼鋵�(shí)不設(shè)黨中央主席是耀邦同志建議的，耀邦同志是六中全會當(dāng)上主席以后，又是書記處總書記，他說我不能既是主席又是總書記。他還建議說，為了加強(qiáng)黨的集體領(lǐng)導(dǎo)，不要設(shè)主席了，以后就設(shè)總書記。這是耀邦同志建議的，不是小平同志為了控制耀邦同志，問萬里同志的。師東兵完全是根據(jù)他的想象來編的，這個(gè)毫無根據(jù)。書中還寫“萬里差點(diǎn)笑出聲來，認(rèn)為果然鄧小平點(diǎn)子多，這樣一來，胡耀邦覺得他接的只是總書記的班，而不設(shè)中央主席，正好保持了權(quán)力平衡。”師東兵這么寫就把鄧小平和耀邦同志看成拉幫結(jié)派的這么一種人了。師東兵在36頁里講，“在籌備十二大的日子里，胡耀邦嘗試著，盡量盡最大努力，把他熟悉的人拉進(jìn)政治局或書記處里邊。”他完全不知道耀邦同志這個(gè)人的特點(diǎn)，不知道耀邦同志的思想、品行和胸懷，編造也編不出個(gè)樣子來。

　　高勇：書中稱耀邦同志是胡主席，還有耀邦同志的秘書也稱胡耀邦胡主席。根本不可能這樣稱呼他。因?yàn)橐钔镜奶攸c(diǎn)，都是叫耀邦或是耀邦同志，沒有稱他主席、胡主席的，身邊的人根本不可能。還有這段非常可笑。這里講耀邦同志和啟立同志的一段話，“胡啟立說你作為中央一把手，不把這些老同志的意見放在首位，很難作的。胡耀邦說你說的對！這個(gè)我希望你給我當(dāng)個(gè)好助手。過去我們在團(tuán)中央的時(shí)候配合的多默契啊。今后更需要如此。胡啟立笑了說，你放心我永遠(yuǎn)是你可靠的助手。在我的心目中你不僅是我的老首長，又是我最尊敬的師長，我會為你肝腦涂地，竭盡全力�！本幵旌鷨⒘⒈碇倚摹煐|兵就不了解胡耀邦同志和胡啟立同志有什么特點(diǎn)。還有47頁說耀邦同志吃飯。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他說“胡耀邦喜歡一個(gè)人靜靜的用餐，當(dāng)全家都在餐桌旁時(shí)，胡耀邦嘴里慢嚼細(xì)咽，心思考慮黨政軍的各種大事�！边@根本不是這么回事。耀邦同志吃飯是稀里嘩啦的，吃完就走，都不是這個(gè)特點(diǎn)。師東兵都編不成、編不圓。第64頁他講耀邦同志講華國鋒同志不能進(jìn)政治局，這里邊提到，“羅瑞卿說，要不要讓華國鋒進(jìn)政治局，逼著耀邦表態(tài)。耀邦說，你讓我表態(tài)，我個(gè)人看法是華國鋒同志無論如何不能進(jìn)政治局�！弊蛱鞚h平就說這是編造的。另外師東兵說“耀邦同志說，說實(shí)話我也犯過錯(cuò)誤，我自己起碼犯過兩個(gè)大錯(cuò)誤，一個(gè)是在57年反右運(yùn)動(dòng)中，我將團(tuán)中央、共青團(tuán)一些很有作為的年輕同志打成了右派，至今我感到不安，見了他們我內(nèi)疚，臉發(fā)紅發(fā)燒，我向他們多次道歉，這是一條；
第二條是，59年批判彭德懷的時(shí)候，我也很積極，說了很多挖苦諷刺過激的話。”這些都是……不符合事實(shí)的。

　　李漢平：在廬山會議上，我們倆都去了。耀邦同志根本就沒有發(fā)言，回來以后還去看彭德懷同志，是這樣。

　　高勇：耀邦同志在廬山會議上不表態(tài)不行啊，他就在小組會表態(tài)發(fā)言，都是一般的表示擁護(hù)三面紅旗啊，擁護(hù)主席路線啊，這方面的東西。他對彭德懷沒有揭發(fā)批判。這個(gè)簡報(bào)呢，會議組的人給他整得他不太滿意，有天晚上他叫我去，他說咱們兩個(gè)再重新整一整。這我才知道，除了在小組會表態(tài)性的發(fā)言，其他的沒有發(fā)表意見。所以他們說耀邦同志講自己的第二個(gè)大錯(cuò)誤是批判彭德懷很積極，說了許多挖苦諷刺過激的話，根本沒有這個(gè)事。而且后來耀邦同志講了，廬山會議以后，毛主席有兩年不大理我，讓我坐了冷板凳。實(shí)際上他知道，毛澤東同志對他不滿意。毛澤東同志是什么人，把他們招去開個(gè)廬山會議，他整天聽匯報(bào)看簡報(bào)，誰的什么表態(tài)他不知道？

　　李漢平：師東兵從哪里聽來的，他又沒有參加，他那個(gè)時(shí)候還是個(gè)小娃娃呢。

　　高勇：而且在這一段上我是最權(quán)威的，后來他（李漢平）先走了，就我在那。

　　李漢平：我看氣氛很重，我就回家了。

　　高勇：另外打右派這個(gè)事，當(dāng)時(shí)耀邦同志不在，他在莫斯科參加世界青年聯(lián)歡節(jié)呢，團(tuán)中央打右派是另外一個(gè)書記主持工作的。

　　李漢平：是常務(wù)書記。

　　高勇：嗯，常務(wù)書記。當(dāng)然這個(gè)事也不能完全怪他，中央當(dāng)時(shí)整個(gè)的一個(gè)反右部署在那兒呢，包括分配比例啊什么的。所以，像這個(gè)我們都是親自經(jīng)歷過的，完全不是那么回事。還有寫“胡耀邦在反右大火燒起來以后，他不得不采取行動(dòng)了，他親自組織團(tuán)中央書記處會議，整頓《中國青年報(bào)》，親自批準(zhǔn)把林希翎、劉紹棠等作家和一大批青年記者打成右派�！绷窒ｔ峋筒皇菆F(tuán)中央的人，他是人大的學(xué)生。右派也是人大劃的，不是耀邦同志給劃的。劉紹棠當(dāng)時(shí)也是……

　　李漢平：劉紹棠被打成右派以后沒有人要。

　　高勇：劉紹棠是這樣一種情況，劉紹棠也是在他學(xué)校被打成的右派，打成右派以后因?yàn)椤吨袊嗄陥?bào)》發(fā)表過他的作品，也批判過他。后來他分配不了了，沒人要，掛到《中國青年報(bào)》去了。就算《中國青年報(bào)》的人，就這么個(gè)關(guān)系。

　　李漢平：耀邦同志點(diǎn)的頭。

　　記者：那就是說，實(shí)際上還是耀邦同志保護(hù)他。

　　高勇：是啊。

　　李漢平：給他有口飯吃嘛，保護(hù)起來。

　　高勇：沒地方要了，他也不沾團(tuán)中央的邊，就把他掛在《中國青年報(bào)》了。而且給他安排個(gè)勞動(dòng)活。這怎么是被耀邦同志親自打的右派呢？這個(gè)我們當(dāng)時(shí)都在。然后還說胡耀邦在反右高潮中怎么領(lǐng)導(dǎo)反右的。實(shí)際上耀邦同志在反右高潮之際，7月16日作為中國青年和學(xué)生聯(lián)歡節(jié)代表團(tuán)團(tuán)長，被中央派到莫斯科去了，參加第四屆世界青年和學(xué)生代表聯(lián)歡節(jié)。然后說：“胡耀邦在國外的時(shí)候，團(tuán)中央和各級團(tuán)組織又抓出一大批右派分子，林希翎等人遭到逮捕，劉賓雁等人被流放，實(shí)行了勞改。但是在鄧小平的保護(hù)下，團(tuán)中央胡啟立等人和中國青年報(bào)未被追究�！逼鋵�(shí)，胡啟立同志當(dāng)時(shí)沒問題。

　　李漢平：胡啟立同志當(dāng)時(shí)還是團(tuán)中央一個(gè)科級干部，學(xué)聯(lián)主席就是名義上較高的職務(wù)，實(shí)際上就是一個(gè)科級干部。

　　高勇：當(dāng)時(shí)團(tuán)中央的業(yè)務(wù)部門，部下面的科相當(dāng)于處，等于是個(gè)處級干部。他當(dāng)時(shí)也就是名譽(yù)高，但在團(tuán)中央也就是處級干部。當(dāng)時(shí)胡啟立同志也沒有右派言論，怎么是被鄧小平同志保護(hù)的呢�！吨袊嗄陥�(bào)》也不是鄧小平同志保護(hù)的，是耀邦同志保護(hù)的，那是對張黎群的保護(hù)。耀邦同志從國外回來的時(shí)候右派基本上都定案了，還有幾個(gè)沒定，沒定的耀邦同志就想辦法去保護(hù)。張黎群在新聞界有個(gè)發(fā)言，張黎群是當(dāng)時(shí)《中國青年報(bào)》的總編輯，他說我這個(gè)報(bào)紙就是黨的一個(gè)翻版書、留聲機(jī)和傳聲筒。這個(gè)話比較尖銳，他的發(fā)言臺灣的報(bào)紙第二天就登了，所以批判他是在新聞界向黨進(jìn)攻發(fā)了第一槍，這個(gè)很重的。當(dāng)時(shí)他還沒定下右派，耀邦同志就想辦法保護(hù)他。給鄧小平同志匯報(bào)的時(shí)候，鄧小平同志問耀邦同志，張黎群為什么這么說？耀邦同志說：“唉，他是書呆子說俏皮話，這是個(gè)糊涂人。”鄧小平同志說：“哦，是個(gè)糊涂人，總編就不要當(dāng)了�！边@樣就把總編給撤了，團(tuán)中央常委撤了，但是沒戴右派帽子。就這么保下來的。所以師東兵簡直是胡說，太胡說了。還有他說耀邦同志奉承鄧小平同志的話，都是胡說。

　　李漢平：不過對鄧小平同志說實(shí)在的，因?yàn)橐钔窘夥乓院箝L期在四川，后來小平同志在中央還直接管團(tuán)中央，特別是小平同志的思想當(dāng)時(shí)也是很開放的。所以耀邦同志還是很崇敬小平同志的。在好多時(shí)候，在思想等各方面還是很尊重的。

　　高勇：耀邦同志對小平同志是很尊重的。但是像這種話：“耀邦同志說：‘小平同志你好！身體還好嗎？’鄧小平說：‘很好。我的身體一點(diǎn)毛病都沒有，比在江西流放的時(shí)候身體還好，你說奇怪不奇怪？’胡耀邦說：‘不奇怪，吉人自有天相嘛，你老人家的健康也是全黨和全國人民的福分嘛�！囆∑揭舶腴_玩笑半認(rèn)真的說：‘不一定，有一些人恨不得我早點(diǎn)死呢，早點(diǎn)去見閻王爺呢，在他們眼里我是他們的絆腳石啊�！钫f：‘但是絕大多數(shù)同志還是認(rèn)為你是全黨的主心骨和真正的后盾。有您給我們撐腰，我們膽氣才壯�！币钔練v來反對這種話�！拔幕蟾锩币院髨F(tuán)中央開的第一次團(tuán)代會，即團(tuán)十大，耀邦同志在接見團(tuán)代表的時(shí)候，就給他們講，你們回去以后傳達(dá)，不要說那些話，什么中央誰接見我們了，這是我們的最大幸福，不要說幸福啊什么什么的。耀邦同志怎么會跟鄧小平同志這么說呢，不可能。師東兵說，耀邦同志在犯病的時(shí)候，在懷仁堂醫(yī)生搶救的過程他好像都在場。他401頁這么講：“打過電話以后，中南海的醫(yī)生來了，醫(yī)生就拿出了兩粒藥，要給耀邦吃，趙紫陽上來說，等一等!拿過來看，先看這藥什么牌子，它的商標(biāo)，就問：‘什么藥?’醫(yī)生說：‘硝酸甘油。’然后說：‘可以，給他吃�！�

　　李漢平：這個(gè)純粹是胡編造謠！耀邦同志發(fā)病以后，人家就出來叫人，說首長生病了。我就趕緊進(jìn)去了。前段就是耀邦同志說我有點(diǎn)不舒服我要走了。趙紫陽同志說：“我看你臉色不好，你趕緊休息去吧�！边@個(gè)時(shí)候秦基偉說：“耀邦同志不能動(dòng)，秦基偉就把他按在這個(gè)地方了。”然后江澤民同志說：“他是不是有心臟病��？我身上有硝酸甘油�！苯瓭擅裢景严跛岣视头诺揭钔咀炖锖�。實(shí)際上在含硝酸甘油的過程中，北京醫(yī)院的幾位大夫、專家，大概半個(gè)鐘頭都趕到了。咱們警衛(wèi)局的警車都出去了，把專家都接過來了。這個(gè)情況是這樣的。根本就不像他說的，他胡扯八道的。他也沒有資格到這個(gè)場面。所以我說群眾絕對不要聽野史，這個(gè)壞事兒！這個(gè)藥江澤民同志跟我講，他說：“我當(dāng)時(shí)也沒有心臟病，是我們市一個(gè)副市長突然一下心臟病去世了，后來市里的保健部門就給我們一人裝了一個(gè)保健盒�！�

　　高勇：他說，“吃了硝酸甘油以后，過了一會兒又暈過去了。然后醫(yī)生護(hù)士還有一部分政治局委員七手八腳把耀邦同志抬到救護(hù)車上去了�！睋尵刃呐K病人怎么能這樣呢。

　　李漢平：當(dāng)時(shí)就地?fù)尵�，一直搶救到下午四點(diǎn)半鐘的樣子，就比較穩(wěn)定了。政治局會議就挪到另外的地方去開會了。四點(diǎn)半鐘，比較穩(wěn)定了才用救護(hù)車送到北京醫(yī)院。而且那個(gè)時(shí)候像師東兵這樣的人，別說他這樣的了，就是部長他也進(jìn)不去啊，是政治局開會啊。除了像我們這樣的工作人員，他怎么能進(jìn)去呢。

　　李漢平：他這完全是胡編。如果說他不是為了什么目的的話，至少是為了賺錢，是為了出名。我說，不能這樣干啊。

　　高勇：書中寫到耀邦同志被解放的事，師東兵說：“直到林彪摔死兩年以后，一輛吉普車在他勞動(dòng)的農(nóng)場大門停住了。兩位軍人和一位穿制服的中年人找到他，說：‘你已經(jīng)被解放了。’”這是胡說八道。耀邦解放的時(shí)候我們都還在牛棚住，是1968年10月12號的晚上，根本不是什么林彪摔死兩年以后的事。而且我們農(nóng)場也沒有大門，哪有什么解放軍開著吉普車來接。有兩個(gè)解放軍去了，就是耀邦同志走那天，1968年10月12號晚上，因?yàn)槲覀兌甲∧�，我們都看見了，叫他走了。干嘛去了呢，參加八屆十二中全會去了。開除劉少奇同志的那個(gè)會。那時(shí)候就是因?yàn)榘藢弥形秃蜓a(bǔ)中委，被打成特務(wù)的、里通外國的叛徒，達(dá)到71％，這些人不能出席會議。要開會開除劉少奇黨籍不夠法定人數(shù)，臨時(shí)把耀邦同志拉去湊數(shù)。當(dāng)時(shí)拉去湊數(shù)的還有李志民和范文瀾同志，這兩個(gè)都是候補(bǔ)中委。當(dāng)時(shí)八屆中委一共是97個(gè)人，十一中全會以來去世10個(gè)人，開會之前先把候補(bǔ)中委補(bǔ)上來，補(bǔ)上來以后才勉強(qiáng)湊了40個(gè)人，剛剛超過半數(shù)，這才合法了。當(dāng)時(shí)擴(kuò)大會，加上中央文革小組成員，軍委辦事組成員，各方面負(fù)責(zé)人，一共是74個(gè)，占會議總數(shù)133個(gè)人的55.6％，擴(kuò)大人員占了一半多，一半以上。中委呢，剛湊夠40個(gè)人。這時(shí)候才把耀邦同志解放出來了。根本不是他說的林彪摔死兩年以后，到干校農(nóng)場把他解放出來的。

　　所以我覺得師東兵這個(gè)人既不是一個(gè)嚴(yán)肅的學(xué)者，也不是一個(gè)負(fù)責(zé)的作家，你說是故事大王也蹩腳。而且在他筆下對中央領(lǐng)導(dǎo)包括華國鋒同志在內(nèi)，別看他好像是為華國鋒同志打抱不平，實(shí)際上他對華國鋒同志也是貶的，包括這些人的話，他都把他們看成是一幫陰謀家野心家，整天在那爭權(quán)奪利不干正事。你看他書里，沒寫他們干什么正事，沒有。他編的華國鋒同志罵鄧小平和胡耀邦同志的那些話，華國鋒同志也決不是那種人，能說出那種低級話，我覺得也是對華國鋒同志的一種貶低。決不能上這種人的當(dāng)。我準(zhǔn)備另寫文章把具體事說一下，特別是我們知道的，我們親歷過的，他編得根本沒有影子，連捕風(fēng)捉影都不是，完全都是靠自己的想象。

　　李漢平：說實(shí)話，我們這個(gè)黨，我們這些無產(chǎn)階級老革命家，包括現(xiàn)在的，都是一些政治家。他把這些人說得都好像是地痞流氓，低級的結(jié)黨營私，把這些政治家寫成這個(gè)樣，我覺得對這種人不僅僅是要駁他，他也要承擔(dān)相關(guān)的責(zé)任。

　　高勇：比如說他說的那些，好像是挺生動(dòng)。說耀邦同志和趙紫陽同志他們當(dāng)選以后，耀邦同志輕輕杵了趙紫陽同志一下，說“老趙呀，這回就看咱們倆的了。”怎么能說這個(gè)話嗎？而且耀邦同志稱呼趙紫陽從來都是紫陽同志，也沒有說老趙呀。

　　記者：就是說，他的東西實(shí)際上是個(gè)演繹故事，他不是紀(jì)實(shí)。

　　李漢平：領(lǐng)導(dǎo)之間盡管他有不同意見，但不像師東兵描寫的是這樣低級下流的人物。這實(shí)在是損害我們黨的形象，損害我們老一輩無產(chǎn)階級革命家的形象。

　　高勇：他這個(gè)迷惑人啊，不知道的話好像這個(gè)就是真的。他那個(gè)《短暫的春秋》十年前我就聽到了，有一些朋友他們也看了，我告訴他們那個(gè)書你不能當(dāng)歷史看，不能當(dāng)事實(shí)看，都是胡編，了解情況的人一看就知道。

　　李漢平：我們成天掃黃打非，像這個(gè)東西就沒掃上。

　　記者：這個(gè)應(yīng)該屬于掃黃打非的范圍內(nèi)。

　　李漢平：這個(gè)都是非法的。就是為了撈錢。為了出他的臭名。

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