實證研究報告 專訪美國杜克大學(xué)政治學(xué)教授史天健

　　瑪雅 史天健

　　80％多的中國人認(rèn)為民主比專制好

　　瑪雅：中國經(jīng)過30年的改革開放，由一個相對封閉單一的社會轉(zhuǎn)變?yōu)殚_放多元的社會，在經(jīng)濟(jì)、政治、社會各方面都發(fā)生了巨大變遷。相應(yīng)的，人的觀念形態(tài)也出現(xiàn)了大的轉(zhuǎn)變。這些變化，近年來一直備受國外學(xué)界、政界的關(guān)注。你在美國執(zhí)教多年，主要研究中國政治，能否從海外觀察的視角談?wù)勚袊�的民主政治發(fā)展，以及人的政治價值觀的變化？

　　史天�。好裰魇谴蠹叶缄P(guān)心的一個問題。中國的民主到底是一個什么狀況？我從1990年代前期開始做了很多實證研究，其中規(guī)模最大的一次是在2002年。

　　1991年蘇聯(lián)東歐劇變后，美國學(xué)界出了一本非常有名的書，叫《歷史的終結(jié)》。講的是由于蘇東的倒臺，資本主義和社會主義、民主自由和集權(quán)專制之間的爭論，以民主的勝利宣告了歷史的終結(jié)。在這個大的背景下，新加坡總理李光耀和美國《外交》季刊一位編輯在1994年有一個訪談，對這個所謂的歷史終結(jié)，提出了不同看法。李光耀認(rèn)為，亞洲文化和西方文化有著相當(dāng)大的不同，而亞洲文化對于亞洲的政體和亞洲各國的政治發(fā)展，會產(chǎn)生相當(dāng)大的影響。這個談話在全世界引起了非常大的反響和爭論，中國國內(nèi)也有一個比較大的爭論。爭論的主要問題是，亞洲文化和西方文化有沒有什么不同？如果不同，亞洲文化對于亞洲的民主發(fā)展有什么影響？

　　瑪雅：這場爭論有什么結(jié)果？你個人對這個問題怎么看？

　　史天�。旱侥壳盀橹�，雙方的爭論主要是用理論推導(dǎo)來進(jìn)行的，在很多情況下，沒有實證研究的支持。究竟所謂亞洲的民主價值觀理論有沒有什么根據(jù)？2002年我們在中國做了一個調(diào)查，從調(diào)查的結(jié)果中，我們發(fā)現(xiàn)了一個比較奇怪的現(xiàn)象。

　　我們問中國老百姓，下面這些說法哪一個符合你的看法：民主體制總是比其他政治體制好；
在有些情況下，一個專制的政府比民主的政府要好；
民主體制也好，專制體制也好，兩者都一樣？回答的結(jié)果是，超過80％的人認(rèn)為，民主體制比專制體制好，民主體制適合自己的國家。而且從平均數(shù)來看，在被調(diào)查的亞洲5個國家和臺灣、香港地區(qū)中，中國大陸的老百姓對民主的認(rèn)同高于任何其他國家和地區(qū)。

　　瑪雅：這是不是說，大多數(shù)中國人認(rèn)為，應(yīng)該實行民主政治？

　　史天健：如果研究只做到這兒，答案自然是肯定的。但這樣的研究并不嚴(yán)謹(jǐn)，留下一個“被遺忘的角落”。因為這樣的研究，只了解到人民對民主的需求，而沒有了解“民主的供給”，就是大家認(rèn)為民主好，那現(xiàn)在我們國家到底有沒有民主呢？為了發(fā)現(xiàn)答案，我們設(shè)計了另一個問題：如果1代表完全不民主，10代表完全民主，你認(rèn)為你的國家和地區(qū)目前民主發(fā)展的程度怎么樣？

　　我們問了1987、1995和2002年這三個不同時間中國大陸的民主程度，發(fā)現(xiàn)1987年的時候，平均數(shù)是三點幾；
到了1995年，平均數(shù)變成五點幾了；
而到了2002年，平均數(shù)就變成七點幾了。從這個回答中我們發(fā)現(xiàn)，中國老百姓是需要民主的。但同時認(rèn)為，中國現(xiàn)在民主的供給相當(dāng)高。在亞洲5國和兩個地區(qū)中排第二。

　　一個社會對于民主的要求，并非簡單地取決于人民的民主需求，而是取決于供求之間的差距。如果我們看一下民主的供求差距，我們發(fā)現(xiàn)，中國的民主供給和民主需求的差距，并不像人們想象的那樣，好像是非常大的。另外一個非常有意思的發(fā)現(xiàn)是，在上述國家和地區(qū)中，只有一個地方，就是臺灣，人們覺得民主的供給超過了需求，民主太多了。

　　瑪雅：這個結(jié)果可能出乎很多人的意料，你對這樣一個結(jié)果如何解讀？

　　史天�。簽槭裁粗袊�人對本國民主供給的評價，高于多數(shù)亞洲國家和地區(qū)人民的評價？為什么中國民主的供求矛盾并不像我們想象的那么大？我們有兩個理論假說來解釋這個現(xiàn)象：第一個是“害怕理論”：因為中國在很多西方人看來不是一個自由的國家，那么在一個所謂非民主的國家做關(guān)于民主的調(diào)查，老百姓在回答問題的時候可能會害怕，不敢說實話，本來沒有民主，他說有民主。

　　這個假說是可以檢驗的，方法是用一個指標(biāo)體系來衡量老百姓是不是害怕，害怕影響不影響他對這個問題的回答。我們問了一個問題：如果你批評政府，怕不怕被人打小報告？有20％的人說，他還是害怕的。但是一個人批評政府害怕被打小報告，不一定導(dǎo)致他不敢回答中國是否民主。我們有一個非常簡單的統(tǒng)計學(xué)方法來檢驗這個問題，就是看一個人對于我國民主供給的評價和害怕之間的相關(guān)系數(shù)是正的還是負(fù)的。如果他的害怕導(dǎo)致不說實話，這個應(yīng)該是正相關(guān)的。就是說，他越害怕，他就越說中國很民主。反之就是負(fù)相關(guān)，他越害怕，就越應(yīng)該說中國的民主不夠。我們做出來的結(jié)果是負(fù)相關(guān)，說明害怕并不能解釋這個問題。

　　中國老百姓要的民主是民本主義

　　瑪雅：也就是說，老百姓對中國的民主供給評價高，還是反映了他們的真實想法？

　　史天健：應(yīng)該是。我們的第二個理論假說是，中國老百姓對民主的定義和西方對民主的定義是不一樣的。老百姓對民主的理解不一樣，對民主的需求也就不一樣。他們所講的民主和想要的民主，可能和有些知識分子所追求的民主，或者西方意義上的民主有一些區(qū)別。

　　為了檢驗這個假說，我們設(shè)計了另外一個問題：有些人認(rèn)為可以改用其它的方法來治理我們的國家，下面列出四種方法，請問您的看法如何？1.讓人民透過選舉，來決定誰來領(lǐng)導(dǎo)國家；
2.廢除人大和選舉，由專家來決定一切；
3.允許不同的黨派之間競爭，來決定誰來執(zhí)政；
4.由軍隊來統(tǒng)治國家。

　　我們把這四個問題分為兩組，1和3我叫它“向往民主”，2和4叫做“支持獨裁”。如果說，反對獨裁可能是向往民主的一體兩面，那么如果他向往民主，就可以從理論上假定，他一定反對獨裁，這兩組問題的相關(guān)系數(shù)就應(yīng)該是1。但是我們對于中國的數(shù)據(jù)分析發(fā)現(xiàn)，這兩組問題的相關(guān)系數(shù)非常小。

　　瑪雅：這又是怎么回事？中國老百姓向往民主，但是并不反對獨裁？這個似乎說不通。

　　史天�。哼@涉及對民主的理解。理論上，對民主有兩種定義：一個是熊彼特或者洛克的程序民主，把人民與政府的關(guān)系定義為交換關(guān)系，選舉是政府唯一的合法性源泉。不同的利益者在政治市場上按照程序進(jìn)行競爭，政府對其要求以及是否符合程序進(jìn)行判斷。另外一個，在中國有孔孟的民本思想。很多研究者都說，民本思想有民主的因素。但是實際上，民本與民主有兩個重要的區(qū)別：第一，民本把政府和人民的關(guān)系定義為君臣關(guān)系；
第二，政府的合法性主要在于其政策的優(yōu)劣，怎么得到的權(quán)力并不是非常重要。對政策的是非標(biāo)準(zhǔn)，也不在于是否符合程序，而在于其本質(zhì)，也就是所謂的實質(zhì)民主。

　　那么中國老百姓對民主的定義是什么？我們問了一個開放題：大家都講民主，對你來說，民主到底指的是什么？發(fā)現(xiàn)只有不到12％的人表達(dá)的是程序民主；
6.3％的人認(rèn)為民主是制衡dictator（獨裁者）；
22.9％的人認(rèn)為，民主指的就是自由；
而將近55％的人則認(rèn)為，民主是政府在作決策的時候，時刻想著人民的利益，征求和聽取人民的意見，政府應(yīng)該為人民服務(wù)。這后一種理解，如果按照西方民主理論，或者程序民主的理論，不能叫民主，這叫無害的威權(quán)，benevolentdictator。

　　瑪雅：這是不是因為，中國老百姓沒有經(jīng)歷過西方民主，不知道什么是程序民主？

　　史天健：有人會說，你是在一個非民主國家作調(diào)查，老百姓對民主的概念和認(rèn)知可能都是由于制度引起的。因為他沒有經(jīng)歷過民主，所以不可能真正理解什么是民主，比如他會認(rèn)為民主就是自由，而民主絕對包括自由。但是如果制度變了，人民對于民主的理解也會變的。換言之，我們在中國大陸的發(fā)現(xiàn)，是由于制度不民主造成的。

　　制度原因能不能解釋我們的發(fā)現(xiàn)呢？因為我們在臺灣也問了同樣的問題，我們可以用臺灣的數(shù)據(jù)和大陸的數(shù)據(jù)進(jìn)行比較。臺灣從1987年開始發(fā)展民主，到2002年已經(jīng)15年，時間不算短了，如果兩地的結(jié)果類似，那就不能把原因歸于政治制度。比較的結(jié)果顯示，臺灣人對于民主的認(rèn)知和大陸基本上是一致。只有不到14％的人認(rèn)為民主是選舉、制衡。有將近五成的人把民主定義為自由。同時，有33.7％的人回答，民主是政府聽取人民的意見，為人民服務(wù)。換句話說，相當(dāng)一部分臺灣人在講到民主的時候，也是孔孟的民本思想。什么叫民主？政府想著人民的利益，為人民服務(wù)，這就叫民主。

　　瑪雅：就是共產(chǎn)黨說的“權(quán)為民所用”。

　　史天健：權(quán)為民所用。這和西方的程序民主沒什么關(guān)系。這說明，用制度原因來解釋，解釋不了。

　　順著這個思路，我們最近又做了一個工作。剛才說了，從民主理論的發(fā)展來說，實際上有兩大理論：一個是所謂程序民主，一個是所謂實質(zhì)民主。現(xiàn)在西方以選舉為中心的民主，就是從熊彼特理論移植過來的程序民主。它的基本邏輯是，因為每個公民都很忙，沒有時間搞政治，所以把治理國家交給一部分專業(yè)人士。但是對這些專業(yè)人士，人民要保留一個權(quán)力，就是如果對他不滿意，下次選舉就讓他下臺。另外一個理論，是中國的所謂民本思想，或者實質(zhì)民主。中國人一向覺得，皇上怎么當(dāng)上的其實不重要，關(guān)鍵是皇上能不能給大家做好事。你看中國歷史上，篡權(quán)的皇上，很多都是比較出色的。貞觀之治的李世民，是個篡權(quán)的皇上，如果按照程序民主，絕對是不應(yīng)該當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的。還有明朝的永樂皇帝，就是朱棣，也是篡權(quán)的，也是少有的好皇上。換句話說，孔子的政治哲學(xué)給我們的啟示是，衡量一個統(tǒng)治者的標(biāo)準(zhǔn)，不是看他是怎么上臺的，而是他在臺上能不能代表人民的利益。

　　基于這個考慮，我們就把程序民主和實質(zhì)民主分開提問。下面兩個說法你覺得哪個更重要：第一，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人是由有規(guī)律的選舉產(chǎn)生；
第二，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人在作決策的時候，時時刻刻想到人民的利益？這二者是必須擇一的。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，80%的人都說，程序并不重要，重要的是實質(zhì)。這是目前中國老百姓民意的一個最基本的情況。

　　瑪雅：前面你談到，臺灣人認(rèn)為，臺灣的民主供給大于他們的需求。這也是因為他們對民主的理解和西方民主有所不同？

　　史天�。壕褪沁@個原因。如果老百姓要的是實質(zhì)民主，你給的是程序民主，老百姓還是會認(rèn)為你不民主。臺灣人覺得臺灣民主太多了，是因為他要的沒有給他，給他的不是他真正想要的。臺灣領(lǐng)導(dǎo)人是選出來的，但是輪流上臺搞腐敗，不為老百姓謀利，老百姓當(dāng)然不滿意。所以我覺得，中國未來在發(fā)展民主的過程中，可能受到兩個因素的影響：一是老百姓的政治文化——他所向往的民主，或者他覺得最理想的民主應(yīng)該是什么樣的，這個會影響推進(jìn)民主的過程。第二個，如果你給他的不是他想要的，他還是不會滿意，還會不斷地回來找實質(zhì)民主。

　　瑪雅：從以上調(diào)查中，可以得出什么結(jié)論？

　　史天健：結(jié)論是說，第一，中國人想要民主，但中國老百姓想要的民主恐怕更符合孔孟的民本思想，而不是西方意義上的民主，盡管他們用“民主”這個字眼來形容他們的理想。第二，人民是以不同的標(biāo)準(zhǔn)在評價政府，而這種評價并非簡單的選舉就可以滿足。第三，對于政府和政治學(xué)者來講，這就提出了一個比較大的問題：我們在作制度設(shè)計的時候，要怎么樣來發(fā)展民主？在什么程度上滿足人民的要求？

　　制度設(shè)計要和政治文化相兼容

　　瑪雅：從對政府的監(jiān)督來看，你認(rèn)為是程序民主效果更好，還是實質(zhì)民主效果更好？

　　史天�。旱侥壳盀橹梗瑳]有任何一個理論告訴我，程序民主就一定更好。因為，如果我們做一個最基本的政治學(xué)的assumption（假定），對于任何一個政治人物來說，politicalsurvival（政治生存）是他的最高原則，我必須在這個位置上呆下去。那么如果是程序民主，我只要四年一次去justify（證明）我自己，說下次還應(yīng)該歸我就ok了，所以美國會有像小布什這么失敗的總統(tǒng)及其失敗的政策。但是在一個實質(zhì)民主的國家，對黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人來說，他的每一個行為，都要不斷地去justify。這其實就是為什么這次汶川大地震，國家投入這么大的力量救災(zāi)。而且從周恩來開始，包括唐山大地震，每一次救災(zāi)政府都是全力以赴。為什么呢？就因為在實質(zhì)民主的國家，領(lǐng)導(dǎo)人只要有一個行為犯了眾怒，他的legitimacy（合法性）立刻就失去了。所以，到底是程序民主更好，還是實質(zhì)民主更好？我覺得，這個問題可以debate（爭論），還需要進(jìn)一步研究，做實證調(diào)查。(點擊此處閱讀下一頁)

　　現(xiàn)在的問題是，如果老百姓要的是實質(zhì)民主，怎么才能用制度來保證這種民主？或者說，在領(lǐng)導(dǎo)人沒有做到實質(zhì)民主，做出的決策老百姓不滿意的時候，有沒有一個渠道可以表達(dá)。實際上，即使是選舉，中國的選舉可能和別人的也不一樣。所以，一方面要有制度保障，同時，你的制度設(shè)計要和你的政治文化compatible（相兼容）。我覺得，不管是協(xié)商式民主，還是其他一些實驗，中國都要探索出自己的道路。就是說，我們必須根據(jù)自己的政治文化，設(shè)計出第三條路來，因為我們要有對權(quán)力的監(jiān)督制衡，但是單單靠選舉并不能滿足老百姓的要求。

　　瑪雅：根據(jù)你們的研究，你對改革開放以來中國的政治文化，或者人的政治價值觀的變遷如何判斷？

　　史天健：政治文化會不會變遷，變遷的速度有多快，根據(jù)我自己從1990年代前期到現(xiàn)在的研究來看，中國的政治文化基本上沒有變化。而在同樣一個時段內(nèi)，中國社會、經(jīng)濟(jì)、政治都經(jīng)歷了天翻地覆的變化。

　　我們國家一些積極推進(jìn)民主化的人總是想，把制度帶進(jìn)去，給老百姓選舉權(quán)，每一個人就會利用這個權(quán)利，追求自己的利益。但是你看中國農(nóng)村，改革開放后，原來的人民公社垮了，power（權(quán)力）和authority（權(quán)威）沒了。怎么辦呢？一幫聰明人，讀Huntington（亨廷頓）讀得很多，就認(rèn)為選舉可以解決中國的問題。于是就把選舉制度引進(jìn)農(nóng)村基層，以為老百姓會歡天喜地去利用這個制度解決他們的問題。但是十幾年過去后，我們發(fā)現(xiàn)，有的地方選舉搞得很好，能夠解決很多問題。但是在相當(dāng)多的地方，選舉是沒有用的，老百姓仍然回到傳統(tǒng)的制度去解決問題，比如宗族。大家有事就去找族長，由他把人動員起來，解決農(nóng)村公共物品供給的問題，比如農(nóng)地灌溉，而只要傳統(tǒng)的制度能夠解決問題，沒有人bother（費事）去選舉。

　　我們的研究發(fā)現(xiàn)，從傳統(tǒng)制度到新的民主制度，中間要經(jīng)過一個長期和痛苦的博弈，或者用列寧的話說，有一個transitionalstage（過渡階段）。那么在這個stage，恐怕不是我們?nèi)藶榭梢酝苿拥摹Ｒ驗槔习傩盏倪x擇很簡單，哪個制度work（工作），他就用哪個�？赡芪覀兛吹降氖�，政治文化在逐漸、逐漸地向民主發(fā)展，但這不是一天兩天、一年兩年的事，可能需要幾十年的時間才能完成。

　　瑪雅：蘇聯(lián)東歐民主轉(zhuǎn)型遇到的最大困境，就是政治文化的轉(zhuǎn)變。當(dāng)時西方有政治學(xué)家就說，一部憲法可以用六個月的時間寫成，而政治文化的變革經(jīng)過60年的時間，也未必能夠完成。

　　史天�。核�以，即使我們想在中國推進(jìn)民主化的發(fā)展，我們還要回答到底要“推進(jìn)什么樣的民主化”和怎樣推進(jìn)的問題，因為中國的民本主義在某種程度上，就是中國人心目中的民主。那為什么我們不去完善我國傳統(tǒng)的民本發(fā)展？假定我們想要推進(jìn)西方式的民主，我們要回答的問題是，西方民主有沒有可能在中國的政治文化中生根發(fā)芽？我覺得，我們應(yīng)當(dāng)仔細(xì)研究中國傳統(tǒng)的制度和新的制度之間是如何interact（互動），需要創(chuàng)作什么樣的條件，讓新的制度在我們的社會土壤中逐漸生長。而不是幻想，我明天把一個新的制度引入中國，這個制度就會幫助我們達(dá)到所要達(dá)到的目的。那樣的話，可能會把整個事情搞糟。

　　很多人看到中國的問題，以一個非常簡單的兩分法來判斷，中國的一切問題都是因為不民主造成的，只要引進(jìn)民主制度，就可以解決我們國家面臨的大部分問題。然而，簡單地引進(jìn)民主真的能解決中國的問題嗎？我想，即使我們想要在中國推進(jìn)西方式的民主，也要塌下心來認(rèn)真地研究一下，它的問題在哪里，我們要對其作一些什么樣的改善，才能使其在我們國家發(fā)展。

　　原載《鳳凰周刊》

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