2009年2月20日，《時代周報》記者李懷宇先生來訪，就“五四”運動、啟蒙和救亡、金融危機、思想解放等問題坦率交流。

　　不要片面曲解新文化運動

　　時代周報：你為什么特別關注啟蒙的問題？

　　袁偉時：最近攻擊啟蒙的很多，攻擊新文化運動的也不少。許倬云先生在《時代周報》的談話，很多觀點我都同意，但是他對五四、對新文化運動很多東西不了解，有些判斷我認為不準確。比如他說胡適新文化運動講科學是科學主義。胡適他們對西方的了解不夠深入，不夠全面，不夠準確，都有可能。但是說，新文化運動講科學就是科學主義，對西方文化的一個歪曲，這個判斷不準確。這不是許先生發(fā)明的，最初提出這個論斷的是夏威夷大學的郭穎頤教授，他的博士論文就叫做《論科學主義》。

　　可是，第一，從新文化運動來看，它一開始就不是孤立地講科學，是跟人的解放、人的自由聯(lián)系在一起的。

　　新文化運動的基本主張，叫做人權與科學；
民主與科學是后來提的。1912年，蔡元培、汪精衛(wèi)、宋教仁等26位知識分子發(fā)現，中國的國民素質，與共和國公民的要求不適應，便發(fā)表宣言提倡人權與科學，比《新青年》提出人權與科學早將近四年。

　　胡適講科學，沒有把科學片面化，同時講個人主義，講易卜生主義，提倡人的解放，人的自由，人的權利。

　　第二，五四提倡的科學是指科學精神、科學方法，也就是理性，與啟蒙運動以來的思想文化一脈相承，要擺脫圣人、古人、神權迷信的束縛。陳獨秀是這樣，胡適也是這樣。

　　可見許倬云先生這個判斷不準確。

　　為什么新文化運動后很多人懷疑，后來出現很多問題？這就要分清楚界線，一個是新文化運動的基本精神是什么？第二個作為新文化運動領袖人物，他個人的素養(yǎng)不足或失誤，跟整個新文化運動有什么關系？

　　新文化運動主要領袖是陳獨秀和胡適。十年前我說過，陳獨秀對啟蒙有很大的貢獻，但也是一個很極端的人物，政治上更是很幼稚。五四運動爆發(fā)，陳獨秀不在現場。他馬上頭腦發(fā)熱，草擬一個《北京市民宣言》，說市民應該“直接行動”，北京市的權力，應該交給市民。他自己寫好宣言，印好傳單，拿到戲院里去發(fā)，給人抓去坐牢了。他一貫都是這樣的，辛亥革命前在日本留學，不滿意清政府的留學生監(jiān)督，幾個人就將那個官員抓起來，陳獨秀抱腰，其他人將他的辮子剪掉。當時將辮子剪掉可是大事。他就是這樣很極端的人。

　　時代周報：你現在講啟蒙，跟近來文化思想的一些觀點有什么樣的關系？

　　袁偉時：現在強調啟蒙，是因為好些人認為現在中國抖起來了，發(fā)達起來了，西方那些觀念，應該由我們加以修正了。

　　對普世價值怎么看呢？很多人提出來要修改，要補充，要以中國的核心價值去補充、修正，要抵制西方那一套。說得冠冕堂皇，但是蘊含著一個危險：妨礙中國學習現代文明的精華。這對中國的改革、發(fā)展很不利。中國要深化改革，還有很多問題沒有解決，政治體制改革滯后，經濟制度的改革還沒有完成。市場經濟制度建立了，還不健全，還有很多地方受到權力的侵蝕。市場經濟跟法治密不可分，中國的法治卻不健全，腐敗嚴重。為此還得學習人家好的東西。有些人卻不這樣看。

　　比如甘陽說前三十年的思想解放是學西方，建立市場經濟，現在的思想解放要從西方解放出來。這里他回避了一個問題，當前中國繼續(xù)改革開放主要障礙在哪里？中國當前的改革，仍然面臨一個文明的落差。為什么要啟蒙？說到底，中國的現有的文明跟世界現代文明的成就有很大的落差，我們必須繼續(xù)向他們學習。承認這個基本狀態(tài)，才會努力介紹有關的思想，有關的制度，有關科學技術的成就，讓它融化到中國。

　　核心價值當然會發(fā)展、補充，但不是某個人或某個政府說了算的。它取決于思想文化和社會發(fā)展。此外，中國的核心價值是什么？陳寅恪先生認為儒家思想的核心是三綱六紀（六親），國學派的先生們否定得了嗎？

　　救亡呼喚啟蒙

　　時代周報：許倬云先生談到五四以后，啟蒙和救亡是兩大主題，救亡壓倒了啟蒙，成了那個時代的主旋律，而啟蒙被人家遺忘掉。

　　袁偉時：這個我也不同意。其實救亡呼喚啟蒙。恰恰是中國面臨危難之際，很多先進的知識分子認識到根本問題是中國落后了，是思想文化落后，是制度落后。在這樣的情況下，要將先進的制度，先進的思想文化，介紹到中國來，在中國傳播，在中國生根，啟蒙運動就起來了。說救亡壓倒啟蒙，與歷史事實不符。

　　壓倒啟蒙的不是救亡，而是選擇了錯誤的救亡道路。比如19、20世紀，中國主權受到侵犯，怎樣救國呢？

　　一派主張在現有體制內部不斷改良、改革。另一派要推倒重來，革命。這兩種主張辛亥革命前存在，辛亥革命后同樣存在。

　　辛亥革命特別是20年代后，國民黨左派和那些年輕的沒有什么政治經驗的馬克思主義者，聯(lián)手提倡很極端的斗爭哲學，一切打倒，卻忘記了自由、民主、法治這些根本，反而散布取消個人自由的歪理，將啟蒙思想壓下去了。

　　比如那個時候反對帝國主義，有兩種辦法。

　　一種辦法是改革內部，將腐敗的東西去掉，發(fā)展經濟，壯大力量，通過談判收回主權。

　　這是日本的道路。日本原來和中國一樣，有不平等條約、租界、治外法權。司法不獨立，外國人犯法，由外國領事來審判；
關稅也不自主，協(xié)定關稅；
跟中國完全一樣。通過學習西方，建立新的制度，通過談判，至20世紀初，一一收回。

　　中國怎么辦？列強說，治外法權可以取消，條件是你的司法體系、司法制度必須改革。中國原來的司法體系是很落后和黑暗的。行政跟司法合二為一，要是犯法的話，打屁股，用肉刑，還有其他很不人道的東西，監(jiān)獄也很不人道。列強提出：這些殘忍、黑暗的制度消除了，我就同意取消領事裁判權。晚清新政和北洋政府努力向這方面前進，20年代經過談判，局部地收回了治外法權。上海是個成功的例子。孫傳芳做五省聯(lián)軍總司令，委任中國地質學的開創(chuàng)者丁文江做上海商埠總辦，讓他建設大上海。丁文江在很短的時間內，跟租界當局交涉，收回會審公廨的審判權。上海的治理水平比較高，經過交涉就收回來了。

　　五四愛國運動提出山東問題。山東喪失的利權也是在1921年華盛頓會議上經過談判基本上收回來了。人類確實在進步，你要侵犯別國的主權，違反正義原則，是要受到譴責的；
加上利用列強之間的矛盾，交涉不是沒用的。當然要改革和發(fā)展自己，有實力，再通過外交，維護主權是有希望的。收回關稅自主權，在北洋政府統(tǒng)治時期已經基本上達成協(xié)議了，商定1929年收回關稅自主權。但隨即北京又政變，只好等到國民黨奪取全國政權后才實現。

　　另外一條道路，是奪權、革命。

　　當時孫中山在南方另立政府。他逝世后，蔣介石率師北伐，掃平其他割據一方的勢力，摧垮北京政府，基本統(tǒng)一全國。孫中山幾次軍事行動都有外國背景，或者說國際援助。

　　1917年開始的護法斗爭德國人給了錢。第一次世界大戰(zhàn)，德國政府怕中國政府與英美聯(lián)合起來參戰(zhàn)。從中國的國家利益出發(fā)，應該參戰(zhàn)，應該和英美結成同盟。好了，孫中山就叫朱執(zhí)信寫文章，用他的名義發(fā)表，提出交戰(zhàn)雙方都是非正義的，中國不應該參戰(zhàn)。這是列寧帝國主義論的觀點。背后是什么呢？德國政府給了一大筆錢，直接交到蔣介石手上轉給孫中山，蔣介石日記有記載。

　　20年代的“國民革命”則是蘇聯(lián)給錢，給槍，給人，給顧問。派身經百戰(zhàn)的紅軍將領到廣州來，培訓新的軍事干部，辦黃埔軍校；
并且把軍事顧問派到黨軍里，很多戰(zhàn)爭都是他們參與指揮的。與此同時，學蘇聯(lián)的“以黨治國”，“黨化教育”，“黨化司法”，取消新聞和言論自由，用毛澤東的話來說是：國民黨實行“一個領袖，一個主義，一個黨的法西斯專政”。

　　在這樣的情況下就把啟蒙壓下去了。所以根本不是救亡壓倒啟蒙，而是救亡一直呼喚啟蒙，要求更好地吸收現代文明的成果，推動中國成為一個自由民主的國家。只有自由民主才能保證國家長盛久安。離開自由經濟無法發(fā)展，人的創(chuàng)造性無法發(fā)揮，人的地位無從提高；
民主、憲政則是保證自由不受侵犯的手段。九一八事變后，也是到處呼喚要自由，要民主，同樣被國民黨當局壓下去了。

　　啟蒙最根本的精神和阻力

　　時代周報：啟蒙最根本的精神是什么？

　　袁偉時：最根本的精神是啟發(fā)公民認識個人的自由權利不容剝奪，必須建立相應的制度（民主、憲政、法治）予以保障。有幾個人類歷史上的重要文獻，一個是17世紀英國革命的文獻《權利宣言》，集中了文藝復興以來的思想成果。繼承英國革命的成果，1776年產生了美國的《獨立宣言》。1789年法國的《人權和公民權宣言》。這三大革命的文獻，核心思想是什么？《獨立宣言》講人生來就有生命權、自由權和追求幸福的權利，啟蒙的真諦就在這里。法國《人權和公民權宣言》繼承英國和法國啟蒙運動的成果，提出“人們生來是而且始終是自由平等的”、“在法律面前，所有公民都是平等的”等十七條原則。有人說不要普世價值，我們就要問：你接受不接受現代文明？不要的話，那個國家的國民是臣民，不是現代公民。這樣的國家不可能實現全面的現代化。

　　很多人問：中國現在民主憲政還有很大的欠缺，為什么經濟能發(fā)展那么快？秘密在哪里呢？中國公民的自由，特別是經濟自由得到頗大恢復，并且毅然參加WTO，主動融入世界一體化的洪流；
奧秘就在這個地方。這跟普世價值是一致的。

　　時代周報：現在重新提倡啟蒙，最大的阻力是什么？

　　袁偉時：阻力在敢不敢承認我們仍然落后，必須繼續(xù)吸收人類文明的先進成果。聯(lián)合國大會通過的《世界人權宣言》上有一句話：“鑒于為使人類不致迫不得而鋌而走險對暴政和壓迫進行反叛，有必要使人權受法治的保護”。這是各國歷史經驗的總結，不可等閑視之。

　　1966年我們開始搞文化大革命，聯(lián)合國又制定了兩個人權公約。從1948年的《世界人權宣言》，到1966年的兩個《人權公約》，都是第二次世界大戰(zhàn)的成果，力圖在思想文化上、制度建設上總結文明的進展，避免第二次世界戰(zhàn)爭那樣的災難。要遵循另外一條道路，不要再陷入暴政和戰(zhàn)爭的漩渦。為什么有些人老是不理解和接受這些歷史經驗，很值得我們警惕。

　　新文化運動有一個很重要的前提是承認世界一體化的進程是不可抗拒的�！缎虑嗄辍返膭�(chuàng)刊宣言里面就談到要開放，不是閉關鎖國的。有些人簡直連《共產黨宣言》都沒有讀過�！豆伯a黨宣言》講全球化的進程是不可抗拒的，盡管是野蠻的進程，也沒有辦法抗拒。一代又一代的中國人沒有認清楚這個趨勢，老想抗拒世界一體化的進程，結果國家吃了大虧�，F在不應再做這樣的蠢事了。

　　 時代周報：從1919年五四到現在，為什么90年來不停地有人提倡啟蒙，提倡新的思想解放？

　　袁偉時：思想文化有一個特點，沒有國界。它的優(yōu)劣只能在自由交流、自由討論中，自然變化，自然更新。當思想文化被加上桎梏，就有思想解放問題。

　　新文化運動時期，各種各樣的思想可以自由流通，一大批杰出人物的才華就展現出來了。中國現代人文學科和社會科學，都是在新文化運動前后奠基、發(fā)展起來的。那是中國學術文化罕見的黃金時代。

　　1927年以后，國民黨政權扼殺思想言論的自由，神化領袖人物，將一個黨的教義變成神圣不可侵犯的東西，實行黨化教育，建立新聞和出版檢查制度。盡管有一批知識分子抵抗國民黨的干涉，北大、清華還有后來的西南聯(lián)大保持了現代大學的基本制度、基本精神，其他學校和社會上就沒有那么幸運了。

　　1949年人民共和國成立，共產黨沒有領導現代國家的經驗，全盤學習蘇聯(lián)，學了很多錯誤的東西。一是扼殺了學術自由、言論自由；
二是取消了財產私有；
都對中國發(fā)展很不利。

　　第二次世界大戰(zhàn)以后，資本主義和社會主義的界限在逐漸泯滅。資本主義里有社會主義，社會主義也吸收資本主義的成果。兩個社會制度，你中有我，我中有你。羅斯福新政的核心內容之一是四大自由（言論自由，信仰自由，免于恐懼的自由和不虞匱乏的自由），其中不虞匱乏的自由，不就是社會主義者的理想嗎？毛澤東曾毫不含糊地宣布：未來中國要實現 “林肯的民有、民治、民享的原則和四大自由”，絕非偶然。

　　鄧小平的改革是沖破思想枷鎖的勇猛舉措。他指出不要在姓社姓資問題上糾纏，非常英明。有些人至今沉迷斗爭哲學。不同階級當然有矛盾。但是我們過去講階級矛盾，光講利益的沖突，沒有講利益的調和和雙贏�，F在如果將資本家都關起來，都打倒，那怎么辦？(點擊此處閱讀下一頁)

　　民工到哪里去找工作？不要簡單化地理解私有制，要尊重現代經濟學、市場經濟學的基本東西。所有權的保障，是經濟發(fā)展的基礎，也是公民自由權利的基礎。在這個問題上一定要沖破思想枷鎖。其實鄧小平已經解決了，有些人還要糾纏。民國元年，蔡元培做教育部長，他說新道德就是自由、平等、博愛。陳寅恪20年代提出“自由思想，獨立人格”是永世不滅的。這些對不對呀？沒有“自由思想，獨立人格”，稱得上是現代公民嗎？

　　金融海嘯推動改革

　　時代周報：1929年的經濟大蕭條產生了羅斯福四大自由的觀念，八十年后的金融海嘯，有沒有可能促進新的思想？

　　袁偉時：有這個可能。就中國來說，要看有沒有足以讓出類拔萃的學者發(fā)揮聰明才智的自由天地。

　　很明顯，要度過金融危機，政府要采取有力措施。中國現在外匯多，資金充足，有人就說中國拯救世界，中國這條道路最好。其實，中國之所以發(fā)展較快，是吸收了人家的東西�，F代國家的政府都要推動經濟發(fā)展，這不是中國特點。

　　納稅人拿GDP的20%—30%去組建、供養(yǎng)一個政府，養(yǎng)那么多公務員，是吃白飯的？光叫你去抓小偷？整個社會你得管理得井井有條，包括保障市場經濟的秩序，保障公民的權益。政府要不要管理經濟？這是個不值得討論的問題。假如不要的話，納稅人為什么要拿那么多的錢給政府？問題是怎么樣管理。這次金融海嘯，關鍵是經驗不足，管理不到位；
是美國管理不善，連累全世界。全球化程度大大提高了，各國密不可分了。聯(lián)合國安全理事會、世界銀行、國際法院、國際貨幣基金組織，其實是世界政府的雛形，是地球管理委員的分支機關。但這些機構，還不健全。

　　能不能成為推動中國改革的一個契機呢？

　　第一條要看在經濟領域有沒有進一步推動經濟體制改革，按照健全市場經濟的方向去做，不要縮到計劃經濟的軌道上去。這里面的標志是對民營經濟的態(tài)度。是不是著重去扶植民營經濟？全世界90%以上的國企都是虧本的，辦不好的。國企辦得比較好的是新加坡。它就三百萬人口，管理容易一點。好了，最近，新加坡最大的一個國有公司，淡馬錫，巨虧三百九十億美元。切記一定要支持民營經濟的發(fā)展。像發(fā)展汽車，最有活力的是民營的吉利、比亞特等企業(yè)。光是支持合營企業(yè)還不夠，要支持民營經濟發(fā)展，不然會造成很嚴重的后果。

　　第二條就是公民的福利制度，民生的大問題，是不是下決心解決了。醫(yī)療問題、教育問題、住房問題，所謂三座大山要解決，老百姓后顧之憂減少了，才敢大膽消費，內需才會真正拉動。這是經濟轉型的關鍵。與此同時，為了中國的長遠利益，要建立現代教育體制，關鍵是學術和思想要自由。不要讓中國人老是擔驚受怕，謹小慎微。我們的下一代，不要變成乖孩子，要變成很有創(chuàng)造性的、很有活力的現代公民，是敢想、敢說、敢干的孫悟空，那樣才能夠把中國的事業(yè)持續(xù)不斷往前推進。

　　第三條，通過這次危機的處理，讓輿論監(jiān)督得到尊重。現在已經出現這個情況，凡是有改革思想的官員，都支持輿論監(jiān)督。網絡這么發(fā)展，博客這么發(fā)展，不管你喜歡不喜歡，現在是全民辦報階段，人人都可以辦報——寫讓人自由瀏覽的博客。這樣的情況下不可能把別人的嘴巴封住。所以凡是有改革思想的都支持輿論監(jiān)督。

　　這個輿論監(jiān)督也是體現了兩條，第一條體現了人民是國家的主人。另外一條體現了現代社會的性質。現代社會是信息社會，從十九世紀開始，有一些有改革思想的官員就看到了這一步。鄭觀應在《盛世危言》里就提到：什么人怕報紙？貪官污吏！現在的貪官污吏、專制主義者就怕報紙，怕新聞輿論監(jiān)督。所以，尊重輿論監(jiān)督應該成為危機處理過程的特征。這次所謂“躲貓貓”事件，云南的有關領導在輿論監(jiān)督下，糾正錯誤，將事情真相公布了。這是一個聰明的做法。讓信息公開，就讓一般的民眾感覺到你的行為是可靠的。這是讓政府的公信力重新建立的一個重要措施。重慶處理出租車事件，也比較聰明。政府官員慢慢變了，跟著時代步伐前進，希望通過這個危機處理，真正將政府變成一個公開的、透明的、服務型的政府。

　　原載《時代周報》2009年3月16日C06版

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