張維迎：破解中國(guó)改革邏輯
發(fā)布時(shí)間:2020-06-14 來源: 美文摘抄 點(diǎn)擊： 
王魯湘：價(jià)格改革和國(guó)企改革曾經(jīng)是中國(guó)改革的心臟手術(shù)，這個(gè)手術(shù)的成敗直接和中國(guó)改革的成敗息息相關(guān)。那么需要追問的是，這種手術(shù)背后隱藏的是怎樣的一個(gè)邏輯思維？未來30年，這種改革的邏輯思維是否會(huì)發(fā)生某種偏移？有關(guān)這樣一些重大的問題，我們今天非常高興地邀請(qǐng)到了北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)張維迎教授。
解說：張維迎，北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)。1978年，他從窮困的農(nóng)村，走進(jìn)了大學(xué)的殿堂，求學(xué)牛津大學(xué)，獲博士學(xué)位。學(xué)成歸來，他以一個(gè)獨(dú)立學(xué)者的立場(chǎng)，積極參與到中國(guó)改革的實(shí)踐中，1984年他的《以價(jià)格改革為中心帶動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制的改革》一文，提出并系統(tǒng)論證了雙軌制價(jià)格改革的思路，2006年他發(fā)表了《理性思考中國(guó)改革》的長(zhǎng)文，將有關(guān)改革的爭(zhēng)論推向了一個(gè)高潮。
王魯湘：提到張維迎教授使我想起一件往事，1992年我到陜北去拍電視片，路過一個(gè)叫做吳堡的地方。
張維迎：真的？
王魯湘：在黃河邊上，當(dāng)時(shí)我聽到當(dāng)?shù)氐娜烁曳浅Ｗ院赖亟榻B說，你別看我們這個(gè)黃土高坡，我們這里出了一位牛津的博士，他就是張維迎教授。因此我們經(jīng)常說，個(gè)人的命運(yùn)有時(shí)候很奇怪地會(huì)因?yàn)槟撤N歷史的變化進(jìn)行一個(gè)徹底的改變。像張維迎教授在吳堡那個(gè)地方后來到了牛津，現(xiàn)在是北京大學(xué)光華管理學(xué)院的院長(zhǎng)。那么您的個(gè)人命運(yùn)和改革開放30年是密切相關(guān)的。
張維迎：是。
王魯湘：這種命運(yùn)的改變就是您現(xiàn)在，我們紀(jì)念改革開放30年，從個(gè)人史的角度，您有什么感觸？
張維迎：可以說沒有改革開放不會(huì)有我的今天，我剛好是1978年上大學(xué)，因?yàn)樵谶@之前的話，大學(xué)要，工農(nóng)兵必須要推薦，如果推薦的話我是肯定沒門，正因?yàn)猷囆∑介_始了改革，其實(shí)在1978年的其他改革之前，首先開始教育，教育就是恢復(fù)高考制度，那這個(gè)其實(shí)不光改變了我的命運(yùn)，而且改變了好多好多人的命運(yùn)。
政府應(yīng)為改革最大的利益受損者
王魯湘：后來是因?yàn)橐粋�(gè)什么原因去了牛津呢？
張維迎：我在國(guó)家體改委工作的時(shí)候，先去牛津訪問一年，那在這一年當(dāng)中，我覺得自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)還不夠好，我還要繼續(xù)學(xué)，所以我就下決定，再回到牛津讀博士，所以我1990年又回到牛津。我覺得要理解好多中國(guó)改革的變革，一個(gè)良好的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)是非常非常重要的，其實(shí)我在整個(gè)30年當(dāng)中研究的這些問題，很大程度也是對(duì)于現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的理解，所以牛津，學(xué)這幾年，對(duì)我也是非常重要的。
王魯湘：說到張維迎先生對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的一個(gè)深刻的理解，我們不可能不提到雙軌制價(jià)格改革思路。
張維迎：其實(shí)在1984年之前，很少有人懷疑國(guó)家的定價(jià)能力，就是這個(gè)價(jià)格應(yīng)該由國(guó)家制定，這個(gè)是沒有人懷疑的。那大家想到就是，現(xiàn)在價(jià)格不合理，怎么辦，調(diào)整價(jià)格，只要我們尊重價(jià)值規(guī)律，按價(jià)值規(guī)律去調(diào)整價(jià)格，價(jià)格就可以合理。那我通過學(xué)了，在研究生期間學(xué)了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別價(jià)格理論，我得到的一個(gè)基本結(jié)論，價(jià)格是不能由政府定的。然后我就考慮中國(guó)的價(jià)格改革，發(fā)現(xiàn)就說在價(jià)格沒有辦法調(diào)整的情況下，其實(shí)各地這個(gè)價(jià)格政策已經(jīng)很難得到執(zhí)行，好比鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，它不會(huì)遵守價(jià)格政策，然后國(guó)有企業(yè)它有了計(jì)劃外的生產(chǎn)量之后，它也不遵守價(jià)格，國(guó)家的價(jià)格政策，那這時(shí)候我就說，從一個(gè)計(jì)劃價(jià)格到市場(chǎng)價(jià)格的過渡，可能比較一個(gè)，好的方法就說，先把計(jì)劃外，就是你已經(jīng)管不住的那些生產(chǎn)資料，你都給它放開，這樣的話就形成了一個(gè)計(jì)劃內(nèi)價(jià)格，計(jì)劃內(nèi)產(chǎn)品的價(jià)格和計(jì)劃外產(chǎn)品的價(jià)格，就形成了雙軌制。然后再逐步地把計(jì)劃內(nèi)的這些產(chǎn)量也逐步地放開，最后就走到市場(chǎng)的單軌制。
王魯湘：?jiǎn)诬壷屏恕?/p>
張維迎：?jiǎn)诬壷疲蚁氲?985年之后，這就變成我們改革的一個(gè)思路。
王魯湘：那么您還有一個(gè)引起爭(zhēng)議的觀點(diǎn)，就是說改革改到現(xiàn)在，政府成了最大的利益受損者，這個(gè)好像同我們所看到的這個(gè)現(xiàn)象，一種經(jīng)驗(yàn)，好像有些地方不太吻合，那么您的邏輯是什么呢？
張維迎：在中國(guó)的改革本身就是逐步地削減政府的權(quán)力，而政府的權(quán)力是由政府官員享受的，所以削減政府的權(quán)力也就是削減政府官員的權(quán)力。我們的改革的目的就是這樣的，所以在這個(gè)過程，給普通人，包括農(nóng)民，普通的企業(yè)家，他更多的自由，他們的自由多了，政府的權(quán)力就變小了。所以，特別從我自身感受來講，好比說我在農(nóng)村的時(shí)候也發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)馗刹�，那可是耀武揚(yáng)威，可了不得，一個(gè)干部到了村里以后，所有全村人都請(qǐng)他，搶著請(qǐng)他吃飯，那么改革以后，干部再去了村里邊，沒人請(qǐng)他吃飯了。因?yàn)樗麢?quán)小了，我農(nóng)民我自由，我不求你，我干嗎請(qǐng)你吃飯，所以我只是，一個(gè)相對(duì)地位。
張維迎：2015年中國(guó)或成世界第一經(jīng)濟(jì)國(guó)
王魯湘：他跑到小館子里頭去開白條。
張維迎：現(xiàn)在地位的變化是非常大的，我仍然認(rèn)為是這樣的。
王魯湘：好。
張維迎：中國(guó)改革30年，其實(shí)不僅改變了中國(guó)而且改變了世界，根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家教授的估計(jì)，在19世紀(jì)初期之前，中國(guó)已經(jīng)是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，在1820年的時(shí)候，中國(guó)的GDP相當(dāng)于世界GDP的32.9％，也就是三分天下有其一，但之后中國(guó)就變得落后了，一直到我們改革開放前的1978年，中國(guó)的GDP是世界GDP總量的5％不到，我們就變成一個(gè)很大的人口，但是持有的，生產(chǎn)的GDP比重非常小。那么改革開放30年之后，使中國(guó)的GDP在世界GDP當(dāng)中的比重又持續(xù)地上升，到2003年的時(shí)候，根據(jù)教授的估計(jì)已經(jīng)占到了15％，并且如果繼續(xù)中國(guó)以4.5％的速度增長(zhǎng)的話，到2030年中國(guó)的GDP就占到世界的23％，那這個(gè)就使得我們中國(guó)又變成了世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，事實(shí)上，可能到2015年的時(shí)候，中國(guó)的GDP就超過美國(guó)的GDP，中國(guó)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)國(guó)。
那我們?yōu)槭裁茨軌蛉〉眠@樣大的成就，那我想簡(jiǎn)單的道理就說，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)我們走了一條市場(chǎng)化的改革道路。當(dāng)然我說市場(chǎng)化改革道路，并不是我們一開始就想搞市場(chǎng)化，中國(guó)的市場(chǎng)化是逐步在改革的過程當(dāng)中而確定的這樣一個(gè)目標(biāo)，但是我們還仍然可以從一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)這樣一個(gè)角度來看我們應(yīng)該做些什么，和我們實(shí)際上做了些什么。簡(jiǎn)單地說，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就有兩大區(qū)別。第一大區(qū)別就是這個(gè)資源的配置方式是由政府的計(jì)劃決定還是市場(chǎng)的價(jià)格決定，那么在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，所有的資源配置，包括我們大學(xué)畢業(yè)生去找工作都是由政府安排的，價(jià)格起的作用非常非常地小，而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，那么價(jià)格它是配置資源的主要的手段，好比我們畢業(yè)之后去哪工作，工資是一個(gè)非常重要的決定因素，那工資，實(shí)際上我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上稱為勞動(dòng)力的價(jià)格。
第二個(gè)區(qū)別就是這個(gè)企業(yè)制度，究竟是國(guó)有企業(yè)為主還是非國(guó)有企業(yè)，私有企業(yè)為主，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，我們知道國(guó)有企業(yè)占據(jù)絕對(duì)的統(tǒng)治地位，而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，那一定是非國(guó)有企業(yè)占據(jù)主要的地位。在改革開放前，那么我們可以說沒有私人企業(yè)，但是現(xiàn)在我們有大量的私人企業(yè)，那這也是中國(guó)改革的一個(gè)重要變化。
過去30年的改革，從這個(gè)意義上講了就是兩個(gè)方面，一個(gè)是價(jià)格的自由化，第二就是企業(yè)的非國(guó)有化。那我們走到什么程度呢？我個(gè)人的判斷是到1993年的時(shí)候，也就是改革的前15年，我們基本上完成了價(jià)格的自由化，而改革的后15年，我們基本上完成了國(guó)有企業(yè)的非國(guó)有化的改革。那我說的這個(gè)基本上完成，不是全部完成，就是我們還有好多事情要做，但是在1993年之后，價(jià)格改革不再是中國(guó)改革的關(guān)鍵。2008年之后，企業(yè)改革也不再是中國(guó)改革的核心環(huán)節(jié)。
但是剩下的一些技術(shù)性的問題，我們?nèi)匀灰幚�，好�?993年之后，我們?nèi)匀挥幸恍﹥r(jià)格是國(guó)家控制的，要不斷地調(diào)整，2008年之后，國(guó)家仍然持有著好多企業(yè)，特別是特大型企業(yè)的股份，那么這些股份怎么減持，用多快的步伐，每次減持的幅度有多大，我想這是一個(gè)技術(shù)性的問題。打一個(gè)比方，像1949年10月1日，毛澤東在天安門宣布中華人民共和國(guó)成立了，但事實(shí)上那時(shí)候仗還沒有打完，特別是在長(zhǎng)江以南，國(guó)民黨的政府仍然在南京，但是毛澤東已經(jīng)很有把握地說，革命已經(jīng)成功了，所以我現(xiàn)在我自己判斷，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革到2008年，兩大戰(zhàn)役基本完成。
鄧小平?jīng)Q定搞價(jià)格闖關(guān)
下面我首先把價(jià)格改革給大家談一下。價(jià)格改革的核心就是從政府定價(jià)到市場(chǎng)定價(jià)這樣一個(gè)轉(zhuǎn)變。那我們看轉(zhuǎn)變到什么程度呢？大致來講，好比以零售業(yè)為例，在1978年的時(shí)候，97％的零售業(yè)的價(jià)格都是由政府定的，而到了1993年已經(jīng)有83.8％的價(jià)格是由市場(chǎng)決定的，而我們看工業(yè)品，在1978年的時(shí)候100％的工業(yè)品價(jià)格全部由政府決定，而到了1983年的時(shí)候，81％的價(jià)格都由市場(chǎng)決定，那這就是一個(gè)非常大的變化。那么價(jià)格改革其實(shí)我們現(xiàn)在談起來非常地輕松，當(dāng)時(shí)可以說驚心動(dòng)魄，價(jià)格改革過程當(dāng)中，由于涉及到好多的利益關(guān)系，好比說老百姓，我們每天生活的東西都是國(guó)家定價(jià)的，價(jià)格一改革，價(jià)格就變了，影響到每個(gè)人的生活，還有財(cái)政，那么財(cái)政的收入是與價(jià)格相關(guān)的，價(jià)格變了，財(cái)政收入也變了等等，所以當(dāng)時(shí)價(jià)格改革是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。
在1984年之前，我們并沒有想實(shí)行市場(chǎng)價(jià)格，也就是當(dāng)時(shí)主導(dǎo)的改革思路是什么，怎么調(diào)整價(jià)格，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為政府是有能力定價(jià)的，原來價(jià)格不合理，是因?yàn)檎疀]有尊重價(jià)值規(guī)律，我們現(xiàn)在尊重價(jià)值規(guī)律，價(jià)格就可以定得合理。但事實(shí)上這個(gè)思路是行不通的。
那到了1984年的時(shí)候，其實(shí)價(jià)格已經(jīng)變得扭曲得非常嚴(yán)重，但是政府一直沒有辦法把它理順，所以當(dāng)時(shí)叫經(jīng)濟(jì)秩序的混亂，在1988年開全國(guó)人大的時(shí)候，據(jù)說李鵬總理去向鄧小平匯報(bào)，鄧小平問說，代表們最關(guān)心什么問題，李鵬說最關(guān)心價(jià)格，鄧小平?jīng)Q定搞這個(gè)價(jià)格闖關(guān)。但是價(jià)格闖關(guān)決定做出之后，引起了普遍的社會(huì)的搶購，然后銀行的存款就大幅度下降。那這時(shí)候中央就有點(diǎn)害怕了，所以就停止了價(jià)格改革，搞三年治理整頓。
那三年治理整頓的期間，可以說在價(jià)格方面沒有大的作為，甚至走了一些回頭路，就把原來放開的價(jià)格又給它收起來。但到了1992年，鄧小平南巡講話之后，大部分價(jià)格全給放開了，這就我剛才說的，經(jīng)過這樣15年的過程，中國(guó)的價(jià)格，大部分的價(jià)格實(shí)行了市場(chǎng)供求決定，這是一個(gè)非常了不起的成就。這是我講第一個(gè)方面，就說我們的價(jià)格改革。
那我們看一下，再看一下國(guó)有企業(yè)的改革。其實(shí)更一般就是企業(yè)制度的改革。那我也劃分為兩個(gè)大的階段，第一個(gè)階段就是說1978年到1992年，這個(gè)有兩個(gè)主要內(nèi)容，第一個(gè)內(nèi)容就是說大量的非國(guó)有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，第二個(gè)就是說國(guó)有企業(yè)實(shí)行了以擴(kuò)大自主權(quán)，利潤(rùn)留成為主要特點(diǎn)的承包制的改革。在1992年之前，我們假定國(guó)有企業(yè)是可以搞好的，那么怎么搞好它，我們就給企業(yè)更多的自主權(quán)，然后讓它利潤(rùn)留成，調(diào)動(dòng)積極性。那到了1993年之后，這個(gè)思路完全轉(zhuǎn)變了，我們不再假定說國(guó)有企業(yè)一定能夠搞好了，我們事實(shí)上開始實(shí)行了我們叫股份制改造這樣一個(gè)道路。
股份制改造這個(gè)（思路）是我們北京大學(xué)厲以寧教授最早提出來的一種思路，但是只是到了1993年之后，這種思路才變成了中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的主導(dǎo)思路。那么在過去15年里邊，經(jīng)過大體上三個(gè)五年，第一個(gè)五年就是1993年到1997年，基本把縣級(jí)以下的國(guó)有企業(yè)都給改掉了，包括一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的產(chǎn)權(quán)也明晰了，第二個(gè)階段就是1998年到2002年，就是縣級(jí)以上的一些中型的國(guó)有企業(yè)通過減員增效和企業(yè)重組，也給它改革了，那么第三個(gè)五年就是說2003年之后，一些特大型的國(guó)有企業(yè)，像中石油，中移動(dòng)，中電信等等，這樣的企業(yè)都上市了。那另外一個(gè)方面的重要改革就是銀行，我們知道四大國(guó)有銀行，三大國(guó)有銀行已經(jīng)上市了，并且它們的股東里邊有國(guó)外的公司，國(guó)外的銀行作
山東諸城市委書記把當(dāng)?shù)匾话賻资覈?guó)有企業(yè)都賣了
那我就給大家舉幾個(gè)數(shù)據(jù)吧。第一個(gè)數(shù)據(jù)我們看工業(yè)總產(chǎn)值。在1978年的時(shí)候，國(guó)有部門的工業(yè)總產(chǎn)值占到了全部工業(yè)總產(chǎn)值的80.7％，但到2006年的時(shí)候，國(guó)有部門的工業(yè)產(chǎn)值比重下降到了9.7％，而非國(guó)有的已經(jīng)上升到了90.3％。再我們看城市的就業(yè)人口，在1978年的時(shí)候，78.3％的城市就業(yè)人口在國(guó)有部門，而到了2006年的時(shí)候，國(guó)有部門的就業(yè)人口只占到總就業(yè)人口的22.7％。非國(guó)有部門上升到了77.3％。那我們看國(guó)有企業(yè)，國(guó)有工業(yè)企業(yè)的數(shù)量，改革開放初期我們有8萬多家國(guó)有企業(yè)，但到了2006年，國(guó)有以及國(guó)有控股的企業(yè)的比重降到了2萬5千家。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
我們看一下國(guó)有企業(yè)職工的數(shù)量，在1978年的時(shí)候，全國(guó)有將近6千萬左右的國(guó)有企業(yè)職工，到1992年達(dá)到了頂峰，將近8千萬，而到2006年，已經(jīng)降到2600萬左右，也就是經(jīng)過30年改革之后，現(xiàn)有的國(guó)有企業(yè)職工的數(shù)量不到改革開放前的一半。那么國(guó)有企業(yè)的改革為什么從1992年之前保持國(guó)有企業(yè)的前提下的改革，轉(zhuǎn)向了1993年之后，開始使得國(guó)有企業(yè)非國(guó)有化，這里背后的邏輯是什么呢？簡(jiǎn)單地說，就是1992年之前放權(quán)讓利的改革得到的一個(gè)結(jié)果，就是說我們所有要解決的問題都沒有解決，而且要政企分開，其實(shí)政企沒有分開，那要讓企業(yè)自負(fù)盈虧，企業(yè)仍然不可能自負(fù)盈虧。
90年代早期有一個(gè)典型的例子就是山東諸城的一個(gè)例子，山東諸城有個(gè)市委書記，叫陳光，他把他當(dāng)?shù)氐囊话賻资覈?guó)有企業(yè)都給賣了，或者甚至送給別人了，因?yàn)樗髽I(yè)虧損，資不抵債，沒人要，他就送給別人，他得了一個(gè)稱號(hào)叫陳賣光，或者叫陳送光。那么可以說國(guó)有企業(yè)最后走的這條道路，就是非國(guó)有化的道路是被迫的，是因?yàn)閲?guó)有企業(yè)的困難，困境，特別是在金融危機(jī)，亞洲金融危機(jī)之后，那么國(guó)家銀行再不敢給國(guó)有企業(yè)繼續(xù)提供我們?cè)瓉斫凶霭捕▓F(tuán)結(jié)貸款，在這種情況下，我們只好用另外的方式來解決國(guó)有企業(yè)的問題，包括讓國(guó)有企業(yè)上市，包括出售國(guó)有企業(yè)。所以說經(jīng)過這樣15年的改革，但到現(xiàn)在，今年最近，像農(nóng)業(yè)銀行也已經(jīng)決定要上市改制。那我說國(guó)有企業(yè)的改革的基本任務(wù)已經(jīng)完成，剩下的就是技術(shù)性的問題。好比我們幾大銀行，現(xiàn)在國(guó)家持有70％以上的股份，那未來我想國(guó)家要繼續(xù)減持這些銀行的股份，但是這個(gè)我認(rèn)為是一個(gè)技術(shù)性的問題。
在我們談中國(guó)的兩大改革，價(jià)格改革和國(guó)有企業(yè)改革的時(shí)候，我們不能忽略了另外一項(xiàng)重要的變化，這就是非國(guó)有企業(yè)的崛起，那么如果沒有非國(guó)有企業(yè)的崛起，價(jià)格改革不會(huì)那么成功，同樣國(guó)有企業(yè)的改革也不會(huì)那么成功，因?yàn)槿绻麤]有非國(guó)有企業(yè)就沒有人接手國(guó)有企業(yè)減員增效，然后這個(gè)釋放出來的這些資產(chǎn)和勞動(dòng)力。
那非國(guó)有企業(yè)的發(fā)展，在中國(guó)可以說更是非常地曲折。在1988年之前，可以說私有企業(yè)是非法的，1982年有一個(gè)很大的案子，就是溫州，就八大王，鈕扣大王，項(xiàng)鏈大王，有七個(gè)人被逮捕判刑了，有一個(gè)人逃跑了，什么原因，就很簡(jiǎn)單，他們雇人了，雇人就是私人企業(yè)，私人企業(yè)是不合法的，根據(jù)憲法。那么到了1988年之后，私有企業(yè)合法化了。那這時(shí)候就是私有企業(yè)的發(fā)展進(jìn)入了一個(gè)新的階段。
鄧小平某種意義上就是畫這個(gè)白道道的村長(zhǎng)
那我個(gè)人，把中國(guó)這30年，私有企業(yè)的發(fā)展和中國(guó)企業(yè)家的具體分為三個(gè)十年。就說在1988年之前，可以說農(nóng)民轉(zhuǎn)變的企業(yè)家，所以說那時(shí)候稍微有門路進(jìn)入政府和國(guó)有企業(yè)工作的人，不會(huì)去當(dāng)企業(yè)家的，不會(huì)做私人企業(yè)。那第二個(gè)十年，就是1988年到1997年，在這個(gè)階段，由于我剛才講的私有企業(yè)合法化，特別是1989年的政治風(fēng)波之后，那么有一些人失去了在政府工作的這個(gè)美好的前途吧，到1992年了，鄧小平南巡講話，那么這幾個(gè)事件刺激著大量的原來在政府部門，國(guó)有部門工作的人員游離出來，做了私人企業(yè)，所以我叫他第二代企業(yè)家，就是政府官員轉(zhuǎn)變的企業(yè)家。那么第三代，可以說過去的十年，以海歸為主的企業(yè)家，好比我們知道的像百度李彥宏，搜狐的張朝陽，他們都是海歸派。
那我甚至做了一個(gè)簡(jiǎn)單的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，好比我們看中國(guó)的富人排行榜前200名，按他的背景分成三個(gè)十年，就是創(chuàng)業(yè)的背景，然后讓他的這個(gè)，這一背景，那我們看第一個(gè)十年創(chuàng)業(yè)的人里邊，55.3％都是農(nóng)民或者是城市無業(yè)者出身，另外有17.1％是港澳同胞，其實(shí)這些港澳同胞大部分也是農(nóng)民，為什么是農(nóng)民呢，他們偷渡到香港，或者香港有親戚辦了移民，然后再回來做企業(yè)，這兩部分加起來就70％多。第二個(gè)十年，我們看到是71.9％都是政府官員出身，或者國(guó)有企業(yè)管理人員出身。那第三個(gè)十年，55％是海外回來的創(chuàng)業(yè)的企業(yè)家，那么這三代企業(yè)家，可以說推動(dòng)了我們這30年的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)，我們第一個(gè)十年，主要靠制造業(yè)和商業(yè)，那這就是農(nóng)民企業(yè)家干的事。第二個(gè)十年，地產(chǎn)和金融，那就是政府出來的這些人做企業(yè)做的事。第三個(gè)十年就是高科技產(chǎn)業(yè)，就是海歸企業(yè)家。可沒有這三代企業(yè)家，可以說像接力賽那樣傳承的話，那中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)如此地成功。所以我說在我們談改革的時(shí)候，絕對(duì)不要忘記了這一點(diǎn)。
我這里特別要強(qiáng)調(diào)一下，企業(yè)家對(duì)社會(huì)的，社會(huì)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的重要性。一個(gè)社會(huì)最重要的資源配置是什么，是人的配置，是最聰明的那些人的配置，怎么講呢，就是說最聰明的人在做什么，他在決定著這個(gè)社會(huì)是人們創(chuàng)造財(cái)富還是分配財(cái)富，經(jīng)濟(jì)是停滯還是成長(zhǎng)。那最聰明的人最適合做的就是兩件事，一件是做政府，一件是做企業(yè)。
那我們看中國(guó)整體改革的歷史，是非常有意思的，我們一開始并不想搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，最后我們走向了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這個(gè)道路。
那在我看來好多中國(guó)的改革，有些是歪打正著，就是它達(dá)到的結(jié)果可能不是你實(shí)際上要設(shè)想的，我前面講到價(jià)格改革，價(jià)格改革為什么1992年很順利地改了，就因?yàn)榍叭旮懔酥卫碚D，而治理整頓期間的好多政策可能是反改革的，但是反改革的政策恰恰為改革創(chuàng)造了條件。為什么這么講呢？因?yàn)橹卫碚D目的是打垮鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，第二步鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)好多破產(chǎn)了，國(guó)有企業(yè)的成長(zhǎng)也不好，市場(chǎng)的需求很低，出現(xiàn)了大量產(chǎn)品的過剩，所以計(jì)劃外的價(jià)格和計(jì)劃內(nèi)的價(jià)格，就是雙軌價(jià)格，這個(gè)差距就大大縮小了，所以在1992年放開價(jià)格的時(shí)候，就沒有出現(xiàn)什么大的社會(huì)問題，而1988年就出現(xiàn)了非常大的社會(huì)問題。
那另外我們看這個(gè)，過去我們的這個(gè)其他一些制度，我們前邊說農(nóng)民企業(yè)家，為什么有農(nóng)民企業(yè)家？就因?yàn)樵诟母镩_放前，中國(guó)有一部分聰明的人他在農(nóng)村，不在城市，為什么在農(nóng)村呢？因?yàn)槲覀兊膽艨诠苤�，只要你生在農(nóng)村，你就不可能進(jìn)城市，不可能去當(dāng)干部，當(dāng)國(guó)有企業(yè)職工。那么這些聰明的人改革開放以后，給他們自由，給他們政策，就開始做企業(yè)。所以我說我們的戶口管制是一個(gè)很不好的制度，但是它為我們的改革保留了一部分，可以說改革的火種，就說你想80年代，如果沒有這些農(nóng)民的話，誰愿意去做（私人）企業(yè)，沒有多少人愿意去做企業(yè)，正因?yàn)橛羞@些沒有機(jī)會(huì)進(jìn)政府，沒有機(jī)會(huì)進(jìn)國(guó)有企業(yè)的這些聰明人，他只好做企業(yè)，結(jié)果使得我們第一個(gè)十年的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)了，保持得非常好，這就為后來的改革又奠定了基礎(chǔ)。
那我還有一個(gè)比喻就是說我們的中國(guó)的改革，可以說是在一個(gè)馬背上畫白道道，然后再逐步把假斑馬變成真斑馬的這樣一個(gè)過程，我這個(gè)比喻，或者叫寓言吧，是1993年想出來的，就說好比一個(gè)村里邊，它是一個(gè)以馬為主的一個(gè)村，這些馬很懶，沒有效率，那么村長(zhǎng)看到其他另一個(gè)村里以斑馬為主的村很富有，所以他就想把這個(gè)馬換成斑馬，但是所有的村民都不同意，為啥呢，我們祖祖輩輩都是跟馬在一塊兒，你干嗎給我們換成斑馬，那村長(zhǎng)做的事情是什么呢，就是晚上等村民都睡覺之后，他呢偷偷地拿這個(gè)，拿一桶的漆，在馬背上畫了好多的白道道，第二天早晨，這個(gè)村民發(fā)現(xiàn)說，你怎么馬變成，我們的馬怎么變成斑馬了，就去質(zhì)問這個(gè)村長(zhǎng)，然后村長(zhǎng)說，我沒有換成斑馬，我只是覺得好玩，你看，畫了些白道道，你們?nèi)プ屑?xì)看一下，還是我們?cè)瓉淼鸟R，那村民一看，對(duì)了，還是原來的馬，所以就不再跟他爭(zhēng)論了。而這個(gè)村長(zhǎng)每天晚上干同樣的事情。后來這個(gè)村民們，就馬和斑馬已經(jīng)沒有概念了。那村長(zhǎng)就把這些畫成白道道的馬，就偷著換成斑馬了。直到有一天，村民發(fā)現(xiàn)，我們的馬真的是變成斑馬了，但是覺得斑馬也挺好的，所以就不再跟村長(zhǎng)鬧事了。鄧小平某種意義上就是幫著畫這個(gè)白道道的這個(gè)村長(zhǎng)。
當(dāng)前的金融危機(jī)提供了一個(gè)很好的機(jī)會(huì)
現(xiàn)在我們看，中國(guó)的一部分馬已經(jīng)徹底換成斑馬了，但是仍然有一部分馬還是畫著白道道的斑馬，包括我剛才講的大的國(guó)有企業(yè)，我們已經(jīng)把道道畫好了，大的銀行，道道畫好了，那下一步的問題是什么，怎么把這些畫了白道道的馬變成真正的斑馬。那為了完成這個(gè)過程，我覺得未來30年的改革重點(diǎn)，就應(yīng)該由經(jīng)濟(jì)改革轉(zhuǎn)向憲政制度，政治制度的改革。
那我自己預(yù)測(cè)，應(yīng)該說未來的30年，前15年主要是建立一個(gè)獨(dú)立的司法制度，對(duì)產(chǎn)權(quán)制度進(jìn)行更好的保護(hù)，因?yàn)橹挥性谶@個(gè)情況下，前30年改革的成就才能得到穩(wěn)固。然后到后15年，就可能要改進(jìn)完善我們的民主選舉的制度。這樣的話，我們看經(jīng)過60年的改革，中國(guó)應(yīng)該變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)上富強(qiáng)，又是一個(gè)民主高度發(fā)達(dá)的這樣一個(gè)國(guó)家。我記得經(jīng)濟(jì)史學(xué)家唐德綱先生講過一句話，一個(gè)大的歷史變革，大體需要200年的歷史。那如果我們從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)1840年開始講起的話，到2040年剛好200年。所以從這個(gè)上也可以說，我們從1978年開始的經(jīng)濟(jì)改革，是這個(gè)中國(guó)的歷史性轉(zhuǎn)軌的最后的60年。我想再到，再過30年，我們?cè)倩仡欀袊?guó)的改革開放時(shí)候，我們可以很自豪地講，這60年是我們中國(guó)恢復(fù)到了歷史上，我們?cè)谑澜缟献顝?qiáng)大國(guó)家的地位。這當(dāng)然了，對(duì)我們所有的同學(xué)們提出了一個(gè)很重要的挑戰(zhàn)，就我們每個(gè)人的素質(zhì)，是不是適合中國(guó)作為世界上最大的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)的這個(gè)素質(zhì)，所以希望同學(xué)們好好地努力，迎接我們國(guó)家更加輝煌的明天的到來。
王魯湘：衷心地感謝張維迎教授的演講。張教授剛才在演講中間以非常明晰的邏輯梳理了改革開放30年中間幾個(gè)重要的歷史決策和歷史事件，然后力圖找到它們之間一個(gè)由微漸變，然后最后形成這種澎湃之勢(shì)的這個(gè)中間的內(nèi)在的一個(gè)邏輯。
王魯湘：說到國(guó)企改革，我想我們家的話，我們家是個(gè)很好的例子。我們家?guī)讉�(gè)兄弟，全部都在國(guó)企，然后他們的日子在80年代當(dāng)然是比較好過的，但是急轉(zhuǎn)直下是1992年，突然之間這個(gè)廠子就不行了，不行了以后的話，國(guó)家也不管他，接下來就是職工各自就是八仙過海，各顯神通，然后各自逃難，各自去到四海為家去謀生去。然后這個(gè)時(shí)候我家這幾個(gè)兄弟就紛紛地從國(guó)營(yíng)企業(yè)然后就去了沿海的民營(yíng)企業(yè)，我們就是這個(gè)改革本身的一個(gè)經(jīng)歷者。那么這種國(guó)營(yíng)企業(yè)的改革，您覺得就是下面接著往下走應(yīng)該怎么走，比如說這些大型壟斷性的，您說畫了斑馬線的這樣一些馬？
張維迎：很簡(jiǎn)單，就是說繼續(xù)減持國(guó)家持有股份的比例，最終還是要變成非國(guó)有的。尤其我覺得當(dāng)前的金融危機(jī)當(dāng)中到提供了一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，因?yàn)榻鹑谖C(jī)大家知道怎么增加需求，內(nèi)需，擴(kuò)大消費(fèi)，這是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)，現(xiàn)在國(guó)家出臺(tái)一些政策，都是加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，就是對(duì)國(guó)有企業(yè)的，非國(guó)有企業(yè)這一塊舉措很少，那么特別要增加消費(fèi)的話，目前沒有什么特別有效的辦法。那我這里就提出，可以把增加消費(fèi)和國(guó)有企業(yè)，這些剛才講的這些大的國(guó)有企業(yè)改革結(jié)合起來。我算了一下，我們現(xiàn)在中央控股的上市公司的市值總共是15萬億左右，那么這15萬億里邊的75％左右是國(guó)家控制的，那么如果我們拿著40％，那也就是拿出，按價(jià)值算的話，6萬億左右，打包成一個(gè)基金，然后把這個(gè)基金平分給全國(guó)的老百姓，這樣的話老百姓感到我有財(cái)產(chǎn)了，我有財(cái)富了，那么他就會(huì)增加消費(fèi)，而且在這個(gè)過程當(dāng)中還可以考慮一些縮小收入的差距，農(nóng)民可以拿兩份，城里人每一個(gè)人拿一份，這樣的話就是更多的是農(nóng)民持有這種，就是現(xiàn)有的國(guó)有資產(chǎn)，我覺得是非常好的措施。
王魯湘：也就是說現(xiàn)在我們中國(guó)的國(guó)民中間，現(xiàn)在農(nóng)民表面上好像是一個(gè)有產(chǎn)階級(jí)，因?yàn)樗耐恋貜姆梢饬x，憲法意義上好像是屬于他們集體所有的，因此這片土地是他們的財(cái)產(chǎn)，他們可以從土地上頭獲得某種財(cái)產(chǎn)性收入，盡管這個(gè)收入很低，那么現(xiàn)在我們也在想方設(shè)法改變這個(gè)農(nóng)民這個(gè)土地的某種性質(zhì)，那么這一方面，您預(yù)測(cè)以后會(huì)怎么發(fā)展？
張維迎：因?yàn)樽罱鼑?guó)家已經(jīng)開始采取政策，就是慢慢地宅基地可以流轉(zhuǎn)了，我想未來的話會(huì)進(jìn)一步使得土地的流轉(zhuǎn)變得容易，就說農(nóng)民其實(shí)，你只要把土地的所有權(quán)給他之后，他可以實(shí)現(xiàn)土地的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，包括
去年通過的《勞動(dòng)合同法》使得企業(yè)用工制度變得非常地僵化
張維迎：我想我們現(xiàn)在面臨的經(jīng)濟(jì)困難有多方面的原因，但確實(shí)我認(rèn)為有一方面是我們自己造成，自己造成，也不是簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)周期，就是說我們?cè)谇皫啄杲?jīng)濟(jì)發(fā)展好的情況下，我們頭腦可能變熱了，熱到什么情況呢，我們就對(duì)一些企業(yè)采取了一些不恰當(dāng)?shù)拇胧�，這樣使它的成本大大地提高，好比我舉一個(gè)例子，就我們?nèi)ツ晖ㄟ^的《勞動(dòng)合同法》，《勞動(dòng)合同法》使得企業(yè)用工制度變得非常地僵化，然后大量企業(yè)就不愿意再雇人了，就說我原來的話可能雇三個(gè)人，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
我現(xiàn)在雇兩個(gè)人就可以了，那么還有一些企業(yè)它甚至出現(xiàn)了沒法經(jīng)營(yíng)，所以我們看到去年下半年開始，就是好多企業(yè)就開始關(guān)閉，甚至有一些，好比韓國(guó)在青島的企業(yè)，不辭而別，好多就跑了，我就不管了。
還有一些企業(yè)就往東南亞，越南這些國(guó)家開始轉(zhuǎn)移，所以我說我們不要忽略我們自己的政策對(duì)這個(gè)危機(jī)，至少是加重了我們現(xiàn)在面臨的困難�；氐侥銊偛胖v的問題，我想不管什么原因，那我們要走出這個(gè)困境的話，最重要的是要讓企業(yè)家對(duì)未來充滿信心，那么如果企業(yè)家對(duì)未來充滿信心，他就會(huì)去投資，他就可以提供就業(yè)機(jī)會(huì)。但目前情況下，我覺得確實(shí)好多企業(yè)家，你去跟他交流，他沒有信心，現(xiàn)在我也發(fā)現(xiàn)，原來不準(zhǔn)備移民的一些企業(yè)家，現(xiàn)在又開始準(zhǔn)備移民。這我覺得不是一個(gè)好的跡象�；剡^頭來我看就是說，我們整個(gè)造一個(gè)好的輿論環(huán)境都非常地重要，我們的，我剛才談到企業(yè)家，其實(shí)我們看我們第一代的企業(yè)家，好多都是社會(huì)最弱勢(shì)的那些群體，那么這些弱勢(shì)群體在當(dāng)時(shí)他做了我們所有城里人、國(guó)有企業(yè)的人都不愿意干的事，最后他變富了，但是我們?cè)谳浾撋希终J(rèn)為他有原罪，又認(rèn)為他的錢不干凈，那這樣的話他怎么能有信心呢，怎么能有安全感呢？
所以我說現(xiàn)在需要政府需要采取一些措施，使得像我們1992年那樣，1992年以后大家知道，鄧小平南巡講話，大家覺得賺錢是光榮的事，賺錢是為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富，是給別人提供工作的事，大家感到非常地光榮，那么這個(gè)我想我們經(jīng)濟(jì)危機(jī)不論多么深，我們總是能走出來的。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：張先生，你好，我是北大法學(xué)院的，然后我想問您一個(gè)問題，就是面對(duì)西方的金融危機(jī)，我們是不是應(yīng)該更加地慶幸，我們有太多的，就是所謂的斑馬式畫的白道道，而不是真正的斑馬，因?yàn)槟莻�(gè)像美國(guó)它那個(gè)次貸危機(jī)引發(fā)的金融危機(jī)來說，它更多的是，如果國(guó)家的控制，就是所謂的計(jì)劃能多一點(diǎn)的話，它是不是可以避免那個(gè)所謂的它那個(gè)經(jīng)濟(jì)泡沫無限制的那種擴(kuò)大？然后第二個(gè)問題是，我國(guó)的30年改革開放，它那個(gè)經(jīng)濟(jì)改革，無論從各方面的制度形成，與中國(guó)的本土資源，就是所謂的水土不服，如果純粹地把國(guó)外的制度有的什么移植過來，而不加改造的話，你說這樣的改革會(huì)成功嗎？還有，現(xiàn)在的改革為我們下一步的，就是所謂的司法改革，就是政治上的改革，已經(jīng)奠定了足夠多的物質(zhì)基礎(chǔ)了嗎？
張維迎：我首先回答你第二個(gè)問題，就是說沒有任何一個(gè)制度可以簡(jiǎn)單地移植，但是我們不要忘了，人類的本性沒什么差距，所以我們也不要說，哎呀，這是美國(guó)的制度，所以肯定就不適合我們，因?yàn)樽屛覀冏园l(fā)地發(fā)展，我們發(fā)展得也可能和美國(guó)制度是差不多的，這就是人性，那我們知道人們追求幸福，這是一個(gè)所有國(guó)家都一樣的，問題就說，怎么讓每個(gè)人追求幸福，變成對(duì)別人也創(chuàng)造幸福的一個(gè)過程，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的微妙之處是什么，就是說你要自己幸福，首先你要讓別人幸福，這就是所謂一只看不見的手，如果一個(gè)企業(yè)，你生產(chǎn)的東西消費(fèi)者不喜歡，那老板是不可能賺錢的，我們需要的就是這樣一個(gè)制度，只要是滿足這樣一個(gè)要求，自己要幸福首先必須讓別人幸福，至于他采取什么樣的措施，那可能美國(guó)、歐洲、中國(guó)，可能有具體細(xì)節(jié)上的不一樣，但是你研究一下，所有成功制度的背后，一定都是滿足這個(gè)要求的，這我們經(jīng)濟(jì)上叫激勵(lì)相容。
我們光解決銀行的這個(gè)呆壞帳就兩萬多億
那回到你的第一個(gè)問題是金融危機(jī)，我曾經(jīng)打過這樣一個(gè)比方，就說這在幾個(gè)月前，就說我們一直坐著拖拉機(jī)搖搖晃晃，看著人家坐著飛機(jī)，我們很羨慕，我們也準(zhǔn)備研究飛機(jī)，也準(zhǔn)備造飛機(jī)，做飛機(jī)，結(jié)果突然之間，發(fā)現(xiàn)飛機(jī)，人家的飛機(jī)掉下來了，我們感到很慶幸。
王魯湘：很慶幸。對(duì)。
張維迎：你看還是拖拉機(jī)好，你看坐飛機(jī)不就掉下來了？我說這個(gè)什么意思，我們不要因?yàn)槊绹?guó)這次次貸危機(jī)引發(fā)了金融危機(jī)就認(rèn)為我們不應(yīng)該繼續(xù)改革了，我們就應(yīng)該保持我們的原來畫了白道道的這個(gè)馬，那么大家看一下，人類的財(cái)富是怎么創(chuàng)造的，是那些真正的私有的這些企業(yè)，它調(diào)動(dòng)每個(gè)人的積極性，調(diào)動(dòng)每個(gè)人的創(chuàng)造力，包括西方的金融創(chuàng)新，我覺得是非常重要的，為什么美國(guó)過去30年代高科技領(lǐng)域一直是領(lǐng)先的，我們現(xiàn)在享受的好多東西，都是美國(guó)的企業(yè)創(chuàng)造的。如果沒有它現(xiàn)在自由的金融制度，那么這些是不可能的。所以中國(guó)未來，我想仍然是要往前走，我們要繼續(xù)擴(kuò)大開放，包括金融企業(yè)，讓它更多地有自由，我們不要以為我們?cè)瓉砟莻�(gè)制度沒有危機(jī)，我們是靠大量的財(cái)富把這些危機(jī)已經(jīng)填補(bǔ)了，好比說我們光解決銀行的這個(gè)呆壞帳就兩萬多億，兩萬多億這就是也好幾千億美元，那么這是在90年代，那時(shí)候中國(guó)人均收入還不到1000美元的時(shí)候，那么我們更開放以后，可能會(huì)出現(xiàn)某一些的危機(jī)，但是我們權(quán)衡利弊發(fā)現(xiàn)，還應(yīng)該是繼續(xù)往前走，。
王魯湘：非常感謝張維迎教授精彩的演講，在演講中，張教授以歷史與邏輯相結(jié)合的方法，梳理出了中國(guó)改革的邏輯。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革就是把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)改革到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那么改革的重點(diǎn)和難點(diǎn)首當(dāng)其沖的就是價(jià)格改革和企業(yè)改革，以及未來要繼續(xù)的憲政改革。改革的事實(shí)不能否認(rèn)，改革的邏輯還要繼續(xù)探索。尊重客觀，與時(shí)俱進(jìn)，完成歷史賦予我們的責(zé)任。
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