盛洪：今天是天則所的第371次雙周論壇。我們已經持續(xù)十幾年的時間了，每次都請一位很有造詣的學者來演講，我每兩周聽一次，受益匪淺。這些年雖然做了大量的其他工作，但是我還是每兩周都聽一次，覺得一直在學術圈里。今天有幸請到劉恒中先生，他現在是北美華人銀行家協(xié)會董事會主席和會長，也是美國花旗銀行集團全球決策管理部高級副總裁。劉恒中先生在美國拿的學位，對美國非常了解，但是非常關心中國的發(fā)展。他今天的題目是《以“農轉非”為中心的內需開發(fā)戰(zhàn)略》。這兩個詞都非常重要。一個是“農轉非”，一個是“內需開發(fā)”。“農轉非”其實是中國的詞，它的意思其實是城市化，農村人口轉化為城市人口；
內需開發(fā)現在變得特別重要，我們現在面臨的幾乎是全球的金融危機，像美國，歐洲，可能面臨著衰退，而中國近年來是對外開放，非常倚重國際貿易，國際貿易比重非常高。中國就可能面臨著這樣的前景：外部市場逐漸在萎縮。我們想保持穩(wěn)定的經濟增長，必須開發(fā)內需。兩項重要戰(zhàn)略合在一起，這個報告就變得非常重要了�，F在就讓劉教授先講吧。

　　劉恒中：謝謝盛洪教授的介紹。我這是第二次到天則來了，要謝謝張曙光老師，茅于軾老師，還有余教授的看重。很高興能夠參加這次講座，題目是《以“農轉非”為中心的內需開發(fā)戰(zhàn)略》，其實是根據我最近出的一本書《論中國大發(fā)展——八億農民變市民》。另外稍微說一點，我自己是在美國的花旗銀行工作，但是我的發(fā)言不代表花旗銀行，只代表我自己。所以要引用報告的話，請留心，不勝感激。

　　這次我到北京來，還會在其它地方講這本書的主要內容。第一次是在天則經濟研究所；
下星期一是在清華大學經濟研究所的政治經濟研究中心；
星期二是在中央財經大學；
星期三是在北京大學中國經濟研究中心；
星期四是在中國人民大學經濟學院。每一次講都是圍繞這四個內容，但是著重點是不一樣的。這本書講的主要是未來中國發(fā)展的任務、戰(zhàn)略與舉措。今天主要是講這本書的第六、七、八章。第九章可能沒有時間。如果大家有興趣的話，歡迎參加我一些其它的講座。

　　這個內容提要是我給天則所的老師提供的，也是我今天要講的基本內容。從傳統(tǒng)的農業(yè)社會到現代工業(yè)社會轉化的過程中，有一個基本模式。第一個是這個模式的基本內容和基于這個模式能得出怎么樣的基本結論。然后把這個模式與目前中國經濟發(fā)展面臨的外需萎縮，再與開發(fā)內需的緊迫性聯(lián)系起來。簡單的說就是需求的問題，具體的講就是這四個方面的東西。第一個是問題的提出；
再一個就是關于未來幾十年的內需之源；
第三個就是介紹這個模式：城鄉(xiāng)居民比例與國民產出決定的一個宏觀模式；
最后把這個模式應用到目前中國經濟發(fā)展和經濟轉型上來：以“農轉非”為中心的內需開發(fā)戰(zhàn)略。

　　首先是問題的提出，這個問題我其實想了很久。我是湖北的鄉(xiāng)下人，年輕的時候在鄉(xiāng)下呆過，小時候村子非常窮，基本上是外村的女孩子不想嫁進來，本村的女孩子是要嫁出去的。當時1975年高中畢業(yè)，覺得自己很有信心，很有能力把這個村子建好。那時候大家都讀過《艷陽天》。那里描述的東西很好，說不定就是將來農村的發(fā)展方向。所以回去就寫了條幅“不向往工廠，不向往城市，不向往腦力勞動”。一直在想農村怎么富起來，高考的前三天還在當地的魚池搞農副業(yè)。拿到通知書以后，好久都不想上大學，因為覺得自己有能力建設好農村，這種理念一直到1985年國家經委派我到歐洲的時候才完全改變。原來農村的發(fā)展的方向，出路不在農村，而在城市。歐洲95%、98%的人都在城市，不需要那么多人在農村做事。你的發(fā)展方向可能是不正確的，所以我一直在考慮這個問題，農村的出路在什么地方？經濟怎么發(fā)展？具體到這本書，有幾個實踐性的問題。一個就是出口導向戰(zhàn)略，這是三十年來我們的基本戰(zhàn)略。擴大出口，解決了產品市場的問題，還解決了資金問題，技術問題。這樣就把內地的勞動力拉到沿海去。這樣的中國經濟的發(fā)展也把很多的農民從農村拉到了城市。大家也都知道目前國內的經濟狀況出現了很大的變化，人民幣的升值，成本的上升，與國外貿易的摩擦等等，應該說在外需方面出現了比較令人擔心的現象。在內需方面，很多人都提出了重要的說法。但是什么是內需？內需的根本在什么地方？這是我考慮的一個問題，提出了一個內需戰(zhàn)略。經濟上出現了城市化的問題，但是我不喜歡城市化這個字眼，我覺得市民化比較好，尤其農村城市化的提法，似乎意味著把農村全部變成城市，這是不可能的。城市化是農民進城。進城以后有工作問題，就是“進得了城，住得下來，有工作做”。這個問題在理論上怎么解決？實踐上有很多方法。是不是有一些理論告訴我們：如果農民進得了城，是有工作做的？他所生產的產品是有市場的？有沒有這些理論存在？第三個問題是有人說80%的城市人口是比較合適的，有人說60%比較合適。還有人說現在出現劉易斯拐點了。農村的人口已經不多了，再把農民往城里轉移的話，誰來養(yǎng)活十三億人口？那實際上合適的城鄉(xiāng)人口比例是怎樣的？我們可不可以有一種理論，一個模式對這個問題進行描述？這個理論可以提供我們思考的方向，證明它是對的或者不對的，對一系列的假設進行推斷。這是三個實踐問題。

　　在理論上也有幾個問題。傳統(tǒng)的農業(yè)社會向現代工業(yè)社會轉移，我們已經有兩個模型了。一個是劉易斯模式，他得了諾貝爾獎，他的模式基本上是微觀的模式。他是從動力角度著眼的。他說資本家是節(jié)約的，農村里的地主是不節(jié)約的。資本家總想著擴大生產，有了新的利潤以后，就把利潤投入到再生產中。生產的可能性不斷往外擴張，這樣就不斷地把農民集中到城里來。這樣的一個發(fā)展模式是微觀的。另外一個模式出現在七十年代末，八十年代初，我們稱為The Harris-Todaro 模式。這個模式是說劉易斯回答了資本家的利潤追求動力推動、拉動或者說吸引了農民進城的問題。但是，農民進城的問題中還有農民為什么要進城？因為農民要比較進城以后的工資的期望值expected wage和農村的收入。城市的期望工資比較高的話他就進城，否則就不進城。但是又產生了一個巨大的問題，工資的期望是等于進城以后找到工作的概率乘以找到工作以后的工資，這樣即使找到工作的概率非常低，比如說70%、80%，但是城里工資很高，所以乘起來還是比農村的收入要高。這樣很多農民就愿意進城，即使找不到工作。他們用這個解釋拉美國家的貧民窟，那里有很多失業(yè)現象。農民進城以后不一定能找到工作，這也是微觀模型。沒有一個人從宏觀的角度去講這個問題，就是人口的城鄉(xiāng)之間變遷對國民經濟的總供給和總需求有什么影響？宏觀國民經濟水平跟城鄉(xiāng)人口比例之間有什么關系？在多重均衡multiple equilibrium中，有貧窮的點也有富裕的點，這兩個點之間應該怎么描述？在美國的發(fā)展經濟學的書上，都講這些東西，經濟發(fā)展是一條直線，經濟的實際軌跡是可上可下、可下可上的，這樣經濟發(fā)展的實際軌跡與經濟發(fā)展直線就有多個交點，每一個交點就是一個均衡點，所以經濟發(fā)展有多個均衡點，哈佛大學的書就是這樣編寫的。但是在發(fā)展經濟學中沒有具體描述多重的均衡點是個什么樣的狀況。所以我想從宏觀的角度來討論問題，得出的結論和他們可能有點不一樣。這是我提出的問題，或者說想解釋的問題。

　　第一個問題就要談關于未來幾十年的內需之源。這個題目有兩個問題要說明。第一，我講的不是中國人口的任何時候的內需之源，我講的是從今天開始未來幾十年的內需之源。也就是中國在經濟發(fā)展轉型期的內需之源。第二個我想強調“之源”，內需的源泉是什么？為什么要提這個概念呢？我這個概念是從出口導向戰(zhàn)略來的。我這個書花了一章來講出口導向。外需不可、不能、不夠將中國推進到市民經濟社會�！安粔颉笔侵钢袊邪藘|多農民，如果八億農民都進城的話，所產生的產品有多少！哪里找到市場？“不可”是指中國是一個很大的國家，有自己的宏觀戰(zhàn)略，不像新加坡、香港這些地區(qū)，可以完全依賴出口，把自己的經濟建立在國外經濟的基礎上，我們是不行的。無論是從民族自尊心，還是從國家的發(fā)展戰(zhàn)略，還是從其他國家對我們的看法來看，都是不行的�！安荒堋边@個問題就重要了。我們過去經濟發(fā)展基本是壓低工資。農民的工資一提高的話，成本的落差就變小了。這就產生了一個矛盾。一提高農民的工資，出口就有困難；
不提高工資的話，對農民工就會有影響。越往后面發(fā)展，落差就越低。因此要像大家所說的那樣，向內需發(fā)展�！安荒堋敝饕沁@個概念，我有一個圖，但是沒有放在這個slides上，就是國際國內產品生產成本落差，我把它叫作外需之源。國際產品生產成本線不是美國的生產成本線，是國際上中國之外的最低產品生產成本線。比如說越南、印度。它不一定跟美國相比，它是同其他國家相比較。另外一個，比如其他國家的生產成本線是這樣的，中國的生產成本線是這樣的，那就會產生一個成本落差，這個落差就是會產生需求的差距gap。所以這個落差就是外需之源。因為有這個落差，我們就千方百計地，比如出臺優(yōu)惠的政策，出口的辦法，千方百計地擴大外貿。把成本的落差變成實際的有效的外需。這是我們過去三十年在出口方面做過的事情，比如經濟特區(qū)，外貿優(yōu)惠等等。這些都是充分利用成本的落差。但是當落差減小的時候，我們的外需就會出現問題了�；蛘呤菛|南亞的其它國家的成本比我們低，或者是我們自己的成本上來了，壓縮了這個成本落差�，F在我們出口的問題越來越嚴重，就是這個落差越來越小。

　　既然我們知道國際國內產品生產成本落差是外需之源，那么對于內需，我們能不能找到類似的東西作為內需之源。這個問題我問了自己很久。當然因為內需很重要，所以出了很多的內需的策議、建議、論文。一個是新農村建設，農民現在買的產品少，現在搞農村建設的話，農民就會多買產品了，這是一個說法。另一個說法是我們要發(fā)展第三產業(yè)，第三產業(yè)多了，需求也會上來。還有對信息、保險的發(fā)展。還有國家的基礎建設，基礎建設也是內需。但是這里有一個問題。大家不覺得這些有點像是從供給的角度講問題嗎？還有一個問題，我們找一個內需之源，它應該和我們中國經濟的轉型是連在一塊的。當中國轉型結束的時候，這個源泉就消失了。這個源泉應該跟中國轉型聯(lián)系起來。我們剛剛講的這些政策建議好像沒有從中國轉型過程的角度來研究。國家基礎建設也好，開發(fā)第三產業(yè)也好，這些都是對的�？墒俏覀兪遣皇切枰幸粋�整體的框架把它們放在一塊？把這些建議都放在一個框架之內，這樣分析就比較簡單。有沒有一根紅線把這些東西都串起來，讓我們看到內需的根本，內需的基礎？想到這里的時候，我就想到了轉型的內需之源——城鄉(xiāng)需求落差。這是我找到的。大家都說中國是個很大的市場，為什么是很大的市場？人多。人多就是市場了嗎？美國人也很多，他也是很大的市場？中國的收入非常低，需求非常低，要達到美國的程度還有很大的發(fā)展。中國和國際的需求落差跟內需是沒有關系的，但是城鄉(xiāng)的需求內需是很重要的。一個人在農村就消費1000塊錢，在農村就不那么需要交通、旅行、市政服務等等。但是在城市的話，消費比如說要達到6000塊錢。這種落差就是我們所說的中國消費市場巨大，是我們可以利用的落差。

　　這是我這個理論的一個直接觀察。這個圖的數據來自《中國統(tǒng)計年鑒》。這個落差有多大？有三倍的落差。八億人口，這個落差是多少錢！如果把農民轉移到城市里，需求會增加多少！當然這還有很大的問題，哪里來的錢？這是實際的問題了。

　　城市人口與農村人口對工業(yè)產品和勞務的消費需求差別就是城鄉(xiāng)需求落差。如果把城鄉(xiāng)需求落差轉化有效的需求時，會產生兩個效應。一個是消費轉換效應。在農村是有一個消費需求的，進城里也有一個消費需求。這兩個消費需求有區(qū)別。一個農民變成市民的時候，對城市工業(yè)品和城市勞務的需求會增加兩倍、三倍、四倍，這是消費轉換效應。農民的消費需求變成了市民消費需求。我這本書比原定計劃晚了一年出版，就是因為當時卡在這里了——收入增長效應。農民轉移出去以后，剩下的農民的收入就增加了。因為有剩余勞動力，土地是一定的。剩下的農民收入增加以后，恩格爾定律告訴我們，消費農產品的數量是一定的，增加的收入用來購買工業(yè)產品。這樣又增加了對工業(yè)產品的消費需求。這兩個加起來就產生我們的內需之源。這是我想說的。這個內需之源有什么特點呢？有一個農民轉到城里，就有一份內需之源；
還有一個農民沒有轉移進城，就還存在一份內需之源。而且這個內需之源是和未來幾十年經濟發(fā)展和轉型緊緊地連在一塊的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　你要轉型，就產生這個內需。當然這個城鄉(xiāng)的需求落差是一個動態(tài)的過程，不是一個靜態(tài)的過程，會不斷的發(fā)生變化的。但是不管怎么變化，這個落差還是存在的。我們搞了那么多年的工業(yè)反哺農業(yè)，農民收入是增加了，但是這個差距是沒有縮小的。這是有道理在里面的，當然我今天沒法講了。直到有一天，所有的農民該進城的都進城了，不叫劉易斯拐點，說不定叫劉恒中拐點，這個差距才可能會逐步的縮小。所以我的說法是城鄉(xiāng)需求落差將是中國未來幾十年的內需之源。

　　下面我們來講這個模型，我們必須用模型證明。我可以非常自豪地說，我的這個模型，我覺得非常的elegant，非常的優(yōu)雅。我今天不講具體的數理模型，就用具體的圖來說明。這個模型在這本書中用了三章來解釋，我今天可能只能重點講第八章。這個模型基本上是劉易斯的兩部門模型的構架，就是農民部門和市民部門、農民產品和市民產品。市民產品是指工業(yè)產品或者勞務。這就是比較簡單的兩部門模型。我將用六個slides說明問題。一個是農民人口與農民產出，市民人口和市民產出，然后在變化中把消費轉換效應和收入增長效應這兩個效應放進去。然后分析城鄉(xiāng)人口的變動和對國民經濟水平的影響。然后談談模型的基本含義。這個模型的含義非常的深刻豐富。我每看一次，都能得到一些新的想法。

　　講農民的轉移問題，首先講多少農民才是適宜的。下圖就是農民人口與農民產出。

　　在這個圖中，橫軸表示的是國內農民數，右邊是國民總勞動力�？v軸是國內農產品的總量。圖中的橫線表示國民農產品的需求曲線。為什么是直的呢？因為不管農民數有多少，一個國家對農產品的需求是一定的。這里的農民數是指農民從事農業(yè)勞動的人口數。藍色的線是國民農產品的供給曲線，農民越多，農產品的產量就越高。但是到零邊際產值農民數以后，農產品的產量就一定了。比如說總共有100個農民，那么這一點可能是30個。從1個農民到30個農民增加時，總產量是增加的，有正的邊際產生。超過30個農民以后，再增加農民數，產量是不會增加的。所以我把這一點叫做零邊際產值農民數。還有實際農民數，比如說我們的實際農民數占60%。另外有必要的農民數，要養(yǎng)活這個國家需要多少農民？我們在這里給出三個概念：實際農民數、零邊際產值農民數和必要農民數。零邊際產值農民數和必要農民數可以是大于、等于、小于的關系。這些概念非常重要，沒有這些概念下來就不好談了。這是最基本的模型設計。這里有一個非常關鍵的問題需要說明，供給曲線還表示一個國家的農田的數量，還表示一個國家的農業(yè)生產力的高度。當農業(yè)生產力提高的時候，必要農民數會減少。這關系到中國需要多少的農民數？這一點非常關鍵，因此下面我提出了一個很重要的定理。這不是我的定理，大家都知道的，我只是用幾句話把它概括出來。農民數的理想定義：土地數量一定，如果一國的農業(yè)尚未完全利用現有的科技能力所允許的生產能力，那么，從事農業(yè)生產的農民數越多，則農民會越窮、或者說與城市居民收入的差距越大，從而，能夠養(yǎng)活城市人口的農業(yè)剩余越少。這就是農民數的理想定義，Number of peasants curse。這句話是什么意思呢？就是說目前來看你覺得農民數不夠，農民數太少了，顯然是因為我們國家沒有利用現有的科技。中國現在的科技發(fā)展高度比現在農村利用的高多了。我們沒有完全利用，比如說農業(yè)的機械化、科技化、農田的水利建設、灌溉等等這些都沒有達到可以達到的高度，就說農民數量不夠或者太少了，這是不對的。這是因為一國的農業(yè)還沒達到當代的科技程度。這個概念非常關鍵。我講得很快，不知道大家聽清楚了沒有，待會兒還有提問的時間。

　　我們的模型是兩部門的，講了農業(yè)，現在講市民。

　　有兩根線。橫軸是市民人數，當然可以是市民勞動人數，也可以是市民人數，但是沒有關系，除以一個系數就可以把市民人數轉變成市民勞動人數。縱軸是市民產出數。這是一個產出與市民數的函數關系，我就不具體說了。圖里有市民產品的供給曲線，是市民生產力的曲線。一個市民生產一千個產品，增加一個市民就增加一千個產品。一個人生產一萬產品，有一萬人就有一億產品。這條曲線表示的是生產力的高度，若曲線越陡，生產力越高。另外一條是對市民產品的需求曲線。這條曲線是有含義的：截距表示的是一個國家不管是市民還是農民對市民產品的最低需求。每增加一個市民，就會增加一定的需求。把市民對市民產品需求叫做β，農民對市民產品的需求叫做α，（β-α）在我的這本書上就稱為城鄉(xiāng)的需求落差，（β-α）就是這條線的斜率。到目前為止，這是一個非常簡單的經濟。但是正是這么簡單的模式，再往下面想想會得出很有趣的答案。

　　上圖其實和前面的模型是一樣的，我只是在上面加了一條線而已。我假設過去只有30%的市民，現在從30%的市民提高到了50%，增加了20%的市民數。在過去能得出一個以前的市民產出總值E1，比如說一千億，當市民人數增加時，這個點就挪到了E2。這是一個非常危險的點，不在均衡點上。我是一個凱恩斯主義者，我認為需求決定供給。在新的點E2中，有一個gap，總需求小于總供給，有移動到E1的傾向。這一點是不穩(wěn)定的一點。把農民轉移到城里以后，進城農民所產出的產品大于他們所產生的需求。這之間有一個差額，農民生產的產品沒人買。這只講了消費的轉換效應，這是指我把30%的市民變成50%的市民時，我并沒有使農民的收入發(fā)生變化。這條線的斜率沒變，但是我們剛剛講了，還有另外的需求，就是收入增長效應。農民進城以后，除了農民本身的對市民產品的需求增加以外，還使得留鄉(xiāng)的農民的收入增加了，因此增加了對工業(yè)產品的需求。這樣子，E2向E3移動，原來的需求曲線也變成了新的需求曲線，這才是市民率從30%變成50%的需求曲線。這樣就達到了一個新的均衡。我花了一年的時間想通了這一點。因為在我們宏觀的經濟學中，討論供給曲線和需求曲線，但是很少提出在點移動的時候，斜率會發(fā)生變化。在經典的經濟學中，我們僅對供給方程和需求方程求解，但是沒有想到當市民人數變化時需求方程本身的斜率會發(fā)生變化，這是因為有收入增長效應在這里，這是其他的經濟學中沒有的。這就是為什么我想了很久很久。這說明把農民轉移到城市里，增加產出和增加的需求是相同的。

　　現在我講了農民人口與產出，市民人口與產出，最后把這兩個方面合在一起是國民總產出。這是我最得意的一個圖，在其他的發(fā)展經濟學中是找不到這個圖的。我非常自豪。

　　圖中下面部分是農民及其產品部分，上面部分是市民及其產品部分。這個圖有很多很多的意思。橫軸是全國人口數，從左到右表示市民人數的增加，市民越多，產出越多。從右到左表示實際農民的增加，若到達最左邊原點，百分之百農民，根本沒有市民產品。我來說說這個圖的模型含義。城鄉(xiāng)人口變動與國民經濟的關系。圖中我們可以找出必要農民人口數，若我們減少農民數，增加市民數，我們就能夠增加GDP，國民產出。這是很明顯的第一點。第二點，不管市民率是多少，30%、40%或50%，在每一點上都能達到供求的平衡。我知道大家不是很同意我的這個觀點。我這是有根據的。這不是我說的。這是新的理論。

　　現在我要介紹發(fā)展經濟學關于從較低水平到較高水平飛躍的主要理論。這個書上也講了，在書上的第四章里。這個講的是什么？在低水平的時候是很難發(fā)展到高水平的。這就是為什么我們有馬爾薩斯人口論，就是說低水平的時候沒辦法到高水平去。還有著名的李嘉圖的貧窮陷阱，人口增加的話，平均收入就減少；
平均收入減少的話，人口就減少；
人口減少，平均收入就增加；
平均收入增加，人口又增加……總之，平均收入和人口保持著穩(wěn)定的關系。還有著名的均衡發(fā)展理論(Say’s law)，經濟從這一點到更高的一點發(fā)展要求均衡的發(fā)展Balanced growth，每一個部門都有同樣的發(fā)展。還有Lewis 和Todaro的理論，Lewis的意思是資本家是節(jié)約的，把錢全部投到生產中，就推動了生產曲線向外移動，促成了發(fā)展。Todaro說城里收入高，農民就會想進城。這些都是資本積累理論，從斯密，到李嘉圖，到馬克思，到Solow等的經典經濟增長理論，都是以資本積累為主的。經濟要發(fā)展就是要資本積累，就是要增加儲蓄率，只有積累才能發(fā)展。還有一個理論，是熊彼特的創(chuàng)新理論。他講經濟發(fā)展不一定要積累，要創(chuàng)新，講了五種創(chuàng)新，有創(chuàng)新的話可以把資本重新分配，創(chuàng)新者總是能拿到資本的，這樣才能發(fā)展。所以他也其實是資本積累的一部分。但是最新的理論認為，這些理論都不一定對，有資本也不一定能發(fā)展。為什么呢？講了三個道理。你到一個地方去，沒有熟練的勞動力，沒有市場，資本不會投資在這里。沒有資本投資，怎么會有熟練的勞動力，，技術也沒有。這就是雞和雞蛋的關系。另一個是好人和好人在一起會有很大的效應，好人一般找好人，，好技術就找好技術。這樣，新技術就不能在較落后的地方好好發(fā)展。這個問題說明即使有資本積累也不一定有很大的發(fā)展。因此要發(fā)展必須要有很大的推力big push。還有一種說法，這個推力從哪來？這個推力就是制度。制度，產生一個很大的推力，把經濟從低水平推到了高水平。我說的這些理論是在不同時間提出的，我這本書就按這個思路整理成了一種解釋的過程。所以經濟是怎么發(fā)展的呢？要有外力的推動和制度的變遷。這是我們講的牛頓的慣性定律。牛頓的慣性定律說的是什么？一個物體在沒有外力的作用下，它會保持原來的運動狀態(tài)不變。就像這些均衡點，在沒有外力的情況下，他們都能保持不變。這個理論說明經濟在這一點有慣性，在另外一點也可以有慣性；
在低水平的時候可以保持狀態(tài)不變，在高水平的時候也可以保持狀態(tài)不變。就像航天一樣，利用動力推到外太空以后，地球的吸引力會會使它沿著地球做慣性轉動。這就好比有這個地球吸引力，保持農民的進城時能夠有工作做。但這沒有顯示經濟從這點到那點是怎么變化的。

　　最后是發(fā)展中國家的經濟水平。我們這里有一個很重要的結論。我非常喜歡這個結論。“在當代的生產力和科技高度上，如果一個發(fā)展中國家的市民人口比例小于80%～90%，則平穩(wěn)的市民人口比例增長一般會大幅地提高該國的經濟社會發(fā)展水平。”這是前面的圖告訴我們的。“該發(fā)展中國家的市民化程度和與當代富裕經濟體的發(fā)展差距，并非首先取決于該國自身的生產力高度、自然資源與非自然資本存量，而是首先取決于該國政府的戰(zhàn)略決斷、制度創(chuàng)新與執(zhí)行效率�！蹦悴灰f你的國家不發(fā)達，這僅僅是取決于政府的戰(zhàn)略決斷、制度創(chuàng)新和執(zhí)行效率的問題。這是整個模型告訴我們的，你可以把經濟從低水平推到高水平，只是你沒有相應的制度安排。

　　最后我還將花20分鐘講講以“農轉非”為中心的內需開發(fā)戰(zhàn)略問題�，F在我們需要一個動力。我們剛剛講的是慣性的問題，沒有講到推動的問題。推動有資本的動力，這是劉易斯的模式；
有農民的動力，這是Todaro的模式；
市民的動力，這個還沒講。市民接受農民進城是很重要的，要使得市民接受農民進城。在我們的模型里面農民進城是要付費的，因為農民進城以后是要占用城市的資源的。所以這必須是一個帕累托改進的過程，否則市民是不愿意農民進城的。還有政府的動力。農民進城主要是外生的動力。外生的動力是非常關鍵的問題。另外農民進城以后是否能夠安居樂業(yè)？我們這里回答這些問題。剛剛的模型證明了農民進城以后有足夠的市場需求，證明對他有足夠的支付，但是我沒有證明他怎樣從城外到城內。這是我這本書的第三篇的內容，今天就沒有時間具體講了。我這本書其實是講三個問題，一個是未來的中心任務——建設市民經濟社會。我簡單講一下。市民經濟社會其實很簡單，就是市民人口占社會大多數的社會。和我們過去講的工業(yè)社會不一樣，它有三大特點：成熟的市場經濟、完善的社會保障、高度的福利財富。完善的社會保障和成熟的市場經濟大家都好理解。對發(fā)達、高度的福利財富恐怕還要再說兩句。這個書里面都有介紹。人們的財富是從物質性到非物質性的，從數量到穩(wěn)定性的。在衡量財富的時候，除了平均期望值，還要衡量variation，如果fluctuation大的話，波動大的話，而又不喜歡風險的話，那么效用就越小了。因此要盡量保持收入的平穩(wěn)，所以就要付保險費。還要包括有形的物質財富到無形的物質財富，包括你的能力、發(fā)展、自由等等。我們講建設現代化，現代化是相對的概念，50年前講現代化程度和現在講的現代化程度，和100年后講的現代化程度是不一樣的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　小康也是相對的概念。1000年前講小康社會，1000年以后講小康社會也是不一樣的。可是我們的市民社會是指大多數人從鄉(xiāng)下來到城市，這不是相對的概念。人類社會要經歷三個重要階段：游牧社會、農業(yè)社會——農民的社會、市民社會。建設市民經濟社會比城鄉(xiāng)一體化要廣泛得多。因為這既牽涉到城市，又牽涉到農村。前面已經說了我沒有回答如何進城的問題，實施“國土永用、以地換保、助農轉非、擇縣建市”這是解決動力問題，解決如何推動經濟從比較低級的經濟慣性向比較高級的經濟慣性的問題。我今天是沒時間講這個問題，但是可能在北大的經濟研究中心講這個問題。

　　內需開發(fā)戰(zhàn)略是這樣的：以建設市民經濟社會為中心任務，實施“國土永用、以地換保、助農轉非、擇縣建市”等16字發(fā)展舉措，把城鄉(xiāng)需求落差變成有效內需，從而通過開拓這樣一種經濟社會轉型發(fā)展的、新時期的局面和良性循環(huán)。政府主動建立相關制度安排和采取相關措施，不斷使農村析出富余農民，不是說像有些人講的農村沒有人了，只剩下老弱病殘，不是這樣的。并持續(xù)推動他們向城市轉移。引致社會總需求、就業(yè)機會以及國民經濟的不斷增長，引致農業(yè)現代化、新農村建設和農民富裕程度的逐步發(fā)展，獲得更多的財政能力和社會資本。政府又調動如此增加的財政能力和社會資本來進一步地使農村析出和向城市轉移更多的富余農民，直至達成市民社會。如果有這一整套的方法，我認為需要30-50年的時間我們就能實現從一個半農經濟的社會向全面市民經濟的轉變。

　　我今天就說到這里，謝謝。

　　盛洪：謝謝劉教授，無論是理論還是政策建議都非常的精彩。理論是言之成理，比較妙。非常好的理論模型。確實原來沒有這么講過，我們都講城市化，農轉非。他比較嚴格，言之成理地做了一個理論上的描述，又把理論和政策建議非常緊密地結合在一起。非常精彩，感謝劉教授。下面請了這方面的專家來做評議。

　　袁綱明：這個模型非常好，非常精致。這個標題也非常好，用這個辦法來解決內需問題。很理論化，而且有中國的背景。這個模型好像說是凱恩斯模型，不同于微觀的模型，就是劉易斯的根據工資率的差距解決農民的微觀動力的問題，而是一開始就說了要從宏觀上考慮進城人口到什么程度對經濟的總供求或者是經濟增長有動力，有好處才行，所以這也是我們要研究問題的角度，而且還是從解決需求問題來說的。像盛洪剛剛已經說的，這個模型是成立的。我認真地看了一下，從凱恩斯的理論上看，是完全成立的。所以費了很大的功夫，劉教授說在其中一個方面想了很久，其實就是需求不足的問題。邏輯是完全成立的。尤其是現在，我們國家現在碰到了需求不足，而且出口馬上要下降，解決內需不足問題就是一個出路。邏輯是成立的。既然要我評論，同意的我就不多說了，我就說些我不同意的地方。

　　他整個的觀點和立場跟我是完全一樣的。但是我們頭疼的是國家就是不想這么做。在一些場合，我還聽到有一些人非常義憤填膺地、非常厲害地說絕對不能讓農民進城，到現在果然是不讓農民進城。為什么會有那么強烈的意愿？他們嘴上說是要防止拉美國家的貧民窟，或者防止62年大量農民進城的災難和沖擊，或者會造成中國的另外一些問題如社會的不安定，甚至可以從理論上說，還是我們大多數經濟學家的主導觀點，它會造成我們國家增長動力的減弱。因為我們國家靠農民的低收入、低成本保持差距，才能實現中國持續(xù)增長。農民進城以后收入開始提高，果然發(fā)生通貨膨脹。然后，經濟增長動力下降，而且日本學者基本都認為中國經濟開始進入下降階段。為什么？農民收入提高，農民要進城。中國政府聰明就聰明在它不讓農民進城，這才保持了中國長達三十年的高增長。中國這個政策繼續(xù)保持下去，還能繼續(xù)增長。要是一轉變，那就完了。所以說無論從哪個角度上說，保守的觀念還是現在比較進步的觀念都認為不應該讓農民進城。我的觀點和劉教授的一樣，我就認為應該推動農民進城，因為推動的好處就是，農民的收入提高，需求也能提高。但是政府就是不愿意這么做。我們的分析還是沒有打中它的要害。你說“農轉非”很必要，很好。這樣根本沒用，它理都不理你。所以我想了一下，我們在治理傳統(tǒng)的城鄉(xiāng)差別和農民的生存問題，人家也不讓你碰，我們自己弄得不夠。為什么？

　　第一，他們根本不認為存在需求不足的問題。消費的需求不足，但是可以通過國家創(chuàng)造需求來解決這個問題�，F在我們國家的消費需求很低，但是國家搞各種各樣的技術進步，不存在工業(yè)或者城市沒有需求的問題，它有創(chuàng)造需求的能力。不存在需求的問題。第二，你說的好像是資源問題，比如說需求可以創(chuàng)造就業(yè)資源、空間資源。他們還認為農民進城擠占了需求資源，因為需求的空間是有限的，要發(fā)展，要搞高速公路，搞大工程建設，全社會的需求總量是一定的，消費需求多了，我還干什么，干不成。所以它要擠掉你，不是害怕需求不足，而是害怕需求過多。第三個，我們往前推，實際上我們國家是個供給戰(zhàn)略。關鍵是要和戰(zhàn)略轉變聯(lián)系在一起，劉教授說的很深刻了。如果你不從一個為了生產力提高，技術進步的角度來構造一個增長模型的話，農民永遠進不了城。我們國家實際上就是供給決定的增長模型，是馬克思的資本積累模型，不是凱恩斯的需求拉動或者收入拉動模型。劉教授是從凱恩斯的宏觀模型來談的，認為需求不足，只有需求上升才能拉動收入，拉動增長。這樣就根本說明不了，人家也不理這個問題。我們國家根本不在乎需求問題。農民進城了以后，我們管不了就業(yè)，把就業(yè)的空間擠占了。就業(yè)不是需求，而是擠了資本，擠了就業(yè)裝備。我們沒有那么多資本，資本是要給國有大企業(yè)的，給資本勞動力高的地方。這很像馬克思已經批評和揭示的，一個社會的進步在于資本比率的提高。只有資本比率提高，技術才能進步。在這種矛盾的情況下，如何實現呢？很簡單，必須提高大企業(yè)的資本積累率，然后通過資本積累率的提高會造成就業(yè)的提高，就是這個辦法，這個辦法到現在也沒改變。所以回到這個地方，人家不怕你需求不足，就怕農民進城以后擠就業(yè)，擠資本，擠技術，擠資源，擠需求。所以這整個邏輯都成立。根本不是資源問題，不是土地不足的問題，就是制度的問題，是戰(zhàn)略轉移的問題。那么我們現在怎么辦？現在差距那么大，方向都是擰的，我們只有像劉易斯一樣，找一個中間的狀態(tài)，鼓動政府——現在都不是老百姓不接受的問題，連市民意識都很高了，覺得農民很可憐，應該讓農民進城。關鍵是在于我們的政府，怎么樣讓它感到農民進城以后不沖擊它的國家工業(yè)化，不沖擊它的資本積累模型，使得它的資本積累模型也能得到好處？這才是最重要的。劉教授的模型中也提到了一點，說農民進城以后能夠提高財政收入，這個也有可能，但是他們不那么看待。所以說現在在一些小的城市出現了農民從農村到鎮(zhèn)，到小的縣城以后，需要蓋房子，需要建設。只有農民都進來，縣城才能擴大，這個地方才能繁榮。這是從小縣城開始的一種沖擊。反過來，大城市，高工業(yè)水平的城市害怕這種小的模式的沖擊。所以要尋找一個過渡，使得他們能夠接受，有動力，使得政府有動力把農民進城的籬笆徹底摧毀�，F在我們農村進城人口比例早就超過我們的統(tǒng)計數據了。農村已經沒有人了，農村都是老弱病殘，也不存在勞動生產率不足，機械化生產也很高了，很小的小地也可以用小拖拉機，農業(yè)生產力已經不需要人工了。我們現在發(fā)現實際上農民進城的人口已經很多了，但是其根本的缺陷在于農民進城以后沒有戶口，小縣城不需要戶口，甚至小縣城也可以給他們戶口，但是大城市就是不讓農民進，堅決不放。他們認為如果這個口子放了的話，我們國家的通貨膨脹會更加厲害。我們國家的通貨膨脹為什么會那么厲害，他認為就是因為需求旺盛，需求旺盛就是因為農民把需求擠了�，F在的大城市就是要把這些需求擋住，不能過多地進入大城市。所以我就講那么多，就是一點：我們要對中央政府，大城市的政府的工業(yè)化戰(zhàn)略和農民搶占資源的情況分析透，再走向一個漸進式的道路，像我們國家的改革道路一樣，推進這個問題的解決。

　　李國祥：昨天晚上我出差回來以后就好好學習了，今天聽到了更豐富的內容，有一點啟發(fā)。我想首先談談自己的一些啟發(fā)，再談談自己的看法。

　　我看到了很多平衡式和很多宏觀方面的圖形。通過這些平衡式，總供給和總需求的關系來引導收入增長與消費轉換，對我們研究的這里所說的“農轉非”、市民化，也就是我們國內所說的城市化，城市化和經濟發(fā)展的認識，不管是方法上還是理論上的提高都是有好處的。過去我們學習西方的劉易斯的增長模型，書上也都講到了，接觸得比較多點，今天的這個關系對我們來說也是很有啟發(fā)的。

　　第二，這個理論和方法，對中國的城市化和經濟發(fā)展之間的關系是具有一定的解釋能力的。用這個理論來解釋中國的一些現象還是非常有好處的。特別是，我看到這本書提出了中國的城市化的一個適宜的區(qū)間：在什么樣的階段應該有什么樣的發(fā)展水平。這個模型也反映了這樣的關系。我們在不同的環(huán)境下，可能選擇不同的城市化水平，確實是有這樣現象的發(fā)生。我們回顧一下歷史，在58年，我們大力地推進城市化，結果導致了大量的糧食緊張，食物供給嚴重不足。然后我們就把城市化的速度放慢了，或者說，搞逆城市化，把城里的人又趕回農村。在改革開放以后，特別是80年代末90年代初，我們又對農民工放開，在當時導致了很嚴重的通貨膨脹。快速的城市化為我們帶來了一些政策的調整。我覺得通過你的模型能夠解釋。同時，中國最近的若干年，加速城市化，城市化速度為一年0.5個百分點�，F在我們的城市化率，按照國家統(tǒng)計局的統(tǒng)計是45%。那么我們一個方面我們有出口的外需，同時按照城市化擴大以后，國內內需也是在增長的。你的模型對中國的實際情況是有解釋力的。

　　第三，我沒有看到你的完整的推導過程，你提出城市化率要達到80%、90%。這是怎么推導出來的？如果真的有這樣的一個城市化率的飽和水平，那么從政策含義上說，對我們將來城市化發(fā)展是有現實的指導意義的。

　　這個體系在這三個方面，至少對我個人來說是有啟發(fā)的。

　　下面我再談一點需要共同探討的問題。

　　第一，書中一些專業(yè)詞匯的用法與國內存在著差異，是否準確？劉教授的演講跟我們國內的詞語還不是很一樣。比如說你提的“農轉非”，一般我們講“農轉非”主要是指戶口的問題：從農民戶口轉為非農戶口。而你的“農轉非”好像是指城市化的進程。你還特別提出了市民化，市民社會跟國家的城市化發(fā)展戰(zhàn)略是不是一樣的？你提出了市民社會的三個標準：成熟的市場經濟體制，完善的社會保障、高度的福利財富。這個市民社會跟我們的城市化、城市社會是不是一樣的？我們在很多語言上有很多的不一樣。市民社會在國內是否有相應的概念與之相對應？

　　第二，盡管這個模型有很大的解釋力，但是現在中國城市化過程中出現了一些新的問題，除了總量以外，還有很多的結構的問題。尤其是現在中國的大量農民工進城，這與國外的城市化又不太一樣。中國的農民工是“兩棲式”的，他們到城里來打工，他們的錢會存下來，去農村消費。農民工到城里是來打工的，是來賺錢的，他的消費不是按城市的消費標準。農民的收入提高，有些地方農民收入的60%以上是來自城市的。但是他的消費水平是按農村的標準。收入進行分配是有結構的，雖然這要進入這個模型是比較難的。但是如果在劉教授的平衡式里能考慮到這種分配性，來解釋現在農民工的城市化，可以指出有哪些好處，有哪些弊端，對指導我們中國的城市化更有意義。現在有一部分人反對城市化，但是從整個國家的政策取向來說，還是在集體推進城市化的。我們的城市化和世界上別的國家不一樣的，主要還是農民工的問題。

　　第三，我們的城市化出現了一些新的情況。我在這里列舉一些實例，以后你在這個方面繼續(xù)研究時可以關注這些問題。最近，我們在一些發(fā)達的地區(qū)，如珠江三角洲，長江三角洲，甚至北京都在大力推進城市化。特別是像深圳，它取消了農民，把農民都變成了深圳市市民。為了這個事情，總理還特地去考察。實際上，把農民改成市民，農民也損失了很多利益。農民有土地，但是一旦改成市民的時候，土地就變成國有的了，這就變相地把他的土地拿走了。如果按城市化戰(zhàn)略，這似乎是一件好事。但是土地全部國有，以前要征農民的地，要為農民提供補償，現在農民變成市民連補償的資格都沒有了。我們這次調查去農村，按照珠三角的規(guī)劃綱要，有些地方應該是農村，但是我們到那邊呆了一整天一個農民也沒有看到。那些地方自己說自己是農村。我們在很多地方調研的時候，發(fā)現在很多農民不想被摘掉農民的帽子，(點擊此處閱讀下一頁)

　　為什么？這里就涉及到稅收問題，農民是不交任何稅的。但是一旦把農民的帽子摘掉，一年拿好幾十萬的收入，馬上就要交稅了。這是跟市民不一樣的。所以，在中國的城市化中，出現了這些新的問題，我們也都還在研究當中，也希望如果劉教授要進一步關注中國城市化，可以考慮這些新生的，特別需要理論回答，需要探索解決途徑，有針對性的來研究這些問題。

　　高文書：感謝天則，我是中國社會科學院人口與勞動經濟研究所的副研究員。這幾年做了一些關于農村勞動力流動的調查，了解一些實際情況。昨天接到通知，也對這些材料進行了認真地學習，但是畢竟這個長篇巨著，就像劉老師說的，一個點就花了他一年的時間，所以要完全領會，對我來說超出了我的能力范圍。今天就我這些年做的關于農村勞動力流動補充一些信息或者提出一些不成熟的建議。

　　第一，就是關于統(tǒng)計數據中農村勞動力的問題。劉老師這本書叫做“八億農民變市民”，我對照了一下統(tǒng)計年鑒，06年總共的農村人口是7.3億，還不夠8億。農村人口到底有多少，統(tǒng)計口徑不同，得出的統(tǒng)計數據也不同。比如說《中國農村統(tǒng)計年鑒》，上面的數據大概是9.5億，但是在它上面的農村人口有自己特色的口徑。上周我們還請了國家統(tǒng)計局的專家講了農村人口統(tǒng)計方面的問題。他專門講了半天。所以，目前按照可比的統(tǒng)計口徑來說，統(tǒng)計年鑒的數據更為可信。所以現在的農村人口肯定沒有8億人。第二，劉老師的幻燈片中有關于城鄉(xiāng)差距的圖，講的是名義收入，有農民人均純收入，市民人均可支配收入，按照統(tǒng)計年鑒算是沒有問題的。但是我們在調查中發(fā)現了一個問題。城鎮(zhèn)的人均可支配收入這個數字是怎么來的？它是通過入戶調查得到的，跟農村的農民人均純收入是一樣的。國家調查總隊要搜集這個數據是很嚴格的，甚至有幾百項的指標：買了多少肉，多少教育，多少服務，所有這些加總，非�？茖W，數值本身是沒有問題的。但是在城鎮(zhèn)可支配收入的計算中，因為抽樣的原因沒有統(tǒng)計相應的進城農民的收入。比如說北京市，按照市民化，農村人口進入城市，居住六個月以上，就算劉老師所說的市民了，有一些進城農村人口在北京已經呆了幾十年了。但是這些人并沒有相應地被納入到國家統(tǒng)計局城鎮(zhèn)住戶抽樣的范圍中。也就說我們統(tǒng)計城鎮(zhèn)居民的可支配收入時，并沒有包含進城農民工，所以城鎮(zhèn)居民可支配收入可能會被高估。世界銀行在2007年的報告中，也就是今年要出版的，我們翻譯的報告中，也討論了城鄉(xiāng)的貧困問題，國家統(tǒng)計局也認為不夠科學。所以我們在做實證研究，特別是研究城鄉(xiāng)差距的時候，我們作為研究者本身應該意識到數據的問題。雖然數值很漂亮是一個曲線，但是實際上會高估城鎮(zhèn)的收入。因為進城的農民工就有1.32億，農村人口在城鎮(zhèn)就更多了，整個城鎮(zhèn)的勞動力人口才二點多億，農村勞動力在整個就業(yè)中所占比例越來越高，不統(tǒng)計它，光統(tǒng)計正規(guī)就業(yè)的、城市戶口的作為城鎮(zhèn)的收入，也不符合我們研究城鄉(xiāng)落差。上面那條線可能還是需要往下壓。這是我們在實際調查中發(fā)現的問題。所以，剛才袁老師也提出來，由于數據的問題，如果到農村看一下，農村勞動力跟我們想象的是不一樣的。我自己老家也是農村的，安徽的。我家也有地，現在正種麥，真找不到人；
現在剛收完水稻，插秧的時候也找不到人�，F在在我們老家，雇一個農民工，一天要一百塊錢。當然具體來說目前中國的農村人口到底有多少，是不是達到了劉易斯拐點，目前是一個熱點。蔡昉老師提出這個問題，外國人和各個機構去求證，他也一直在對這個問題進行研究。這是個學術問題，有爭論的。白老師也寫過文章，用微觀數據來論證農村勞動力工資上漲并不是那么明顯，農村勞動力還是有一定量的。但是，其他學者，特別是以蔡昉為代表調查發(fā)現農村人口沒有那么多了，絕對量有一點多億，但是年齡結構比較老，都是老弱病殘，計算人口多，但是轉移不出來。這是數據問題，我們每年都有比較大的調查，有一些切身的感受。

　　第二個問題就是“農轉非”問題�！稗r轉非”按照我們做研究的想法是指戶口的問題。而按照劉老師的想法，這是身份的問題：從農民身份轉為市民身份。對于“農轉非”，我們覺得：戶口分割是存在的，農民戶口和城市戶口，農民受到歧視。但是現在更重要的趨勢是從戶籍分割到地區(qū)分割。這是勞動力配置和流動的很大的問題�，F在農民工進城，從政策上說是沒有明顯障礙的了。溫家寶總理這次特別重視，出臺了很多的政策。目前農民工進城是沒有限制的。包括就業(yè)崗位，以前北京很多的崗位是不允許農民工進入的，現在都取消了。但是現在突出的就是地區(qū)之間的限制。比如說北京的人要到廣東去工作，你的社保關系是轉不過去的。你在北京交了14年，到了廣東再交10年，退休了，你是沒有社保的。因為你在這沒有積累夠15年，在廣東仍然沒有積累夠15年。任何人都不愿意丟了自己的養(yǎng)老保險去接受這個工作。這就是地區(qū)分割，這可能是下一步影響中國勞動力資源配置和市場經濟增長的一個制約因素。

　　第三想談談怎么將理論轉化為現實的問題。剛才劉老師用非常精美的模型討論了“農轉非”會提高需求，增加收入。就像劉老師在書里說的，大家都知道“1+1=2”，但是他論證了具體是怎么等于2的。整個論證是非常精美，非常好。但是對我們國內的學者來說，可能更關注的是現實的問題。這個模型是講農村有2億的人沒事干，我把他們都弄到城里來，又有工作了，你的收入跟城里是一樣高的。所以就促進了經濟的增長。關鍵是怎么把他們轉過來，怎么讓他們消費，怎么創(chuàng)造就業(yè)崗位，這是最重要的。結論大家都知道，政府官員也知道，關鍵在于怎么做的問題。我想第一個要有很好的保障，他才敢消費。農民工進城是寄回去錢的。他是單個遷移，不是整體遷移，與國外的全家遷移是不一樣的�！吨袊r村統(tǒng)計年鑒》的統(tǒng)計說每個農民工一年寄四千塊錢。所以他們的消費傾向比較低。為什么？當然有各種各樣的原因，但是社會保障的缺乏是一個重要原因。沒有醫(yī)療保險我要看病的，沒有養(yǎng)老保險要依靠自己的儲蓄，孩子的教育要負擔教育費用。農民工沒有低保，低保是嚴格按照城鄉(xiāng)戶籍劃分的，只有城市戶口才享受低保，還要是本地的城市戶口，農民戶口是沒有低保的。在北京，是廣東的城市戶口，還是沒有低保的。所以地區(qū)化特別明顯。農民工到了城里來，沒有社會保險，連低保都沒有，他怎么消費？這是個現實問題。第二個問題是要從個人遷移轉化到舉家遷移的問題，包括福利體制，教育制度上的改革。現在中國有四千八百萬的留守兒童，爸爸來北京打工，孩子還在家呢。他怎么遷移？安徽的課本跟北京的課本還不一樣，考試也不一樣，還得回安徽考試，孩子怎么可能遷移過來？即使有錢也沒法遷移過來。所以從個人遷移轉化到舉家遷移也是轉化為現實需求的一個問題。

　　這是我通過自己的調查，提出的一些不成熟的建議。

　　白南生：大家提肯定性的意見我都同意，而且我也贊成往這個方向去努力，但是我們到底不是在講規(guī)范經濟學，不是在講我們到底應該往哪去。我們是希望能夠通過理論或者實證的研究得到類似的結論。宏觀經濟學我僅僅是學過，沒有真正用過，我不理解為什么要這樣解釋，這樣解釋比其他優(yōu)越在什么地方？別的人能不能也幫助我明白？

　　我們討論這件事的最直觀的思路是：其實我們是在還幾十年的舊賬。中國是在城鄉(xiāng)隔絕的體制下實現工業(yè)化的，世界上的大多數國家城市化要高于工業(yè)化，不管是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，因為城市中不僅有工業(yè)，還有第三產業(yè)。第三世界的第三產業(yè)包括很低級的(像街上擦皮鞋的、，洗車的、要飯的)；
發(fā)達以后仍然是第三產業(yè)多(比如說娛樂業(yè)、信息產業(yè)、金融保險業(yè))，所有這些仍然是第三產業(yè)。有人說是三產半、四產，質量不一樣，但是三產的比重都大。

　　但是中國，城市化常年低于工業(yè)化。改革以前，中國的工業(yè)化是在割斷城鄉(xiāng)要素自由流動的基礎上實現的。在這個過程中，我們的工業(yè)化率(工業(yè)占GDP比重)從18%到44%，漲了26個點，但是在這期間城市化只漲了6個點，從12%漲到18%，在第二產業(yè)就業(yè)的工人占從業(yè)人員的比例漲了9.9個點，其中大量的還是城里人。我們國家實際一直壓抑著城市化。我們看城鎮(zhèn)化彈性，是有巨大的跳躍的，剛開始是樓上樓下電燈電話，是特別的肯定，到后來走向了嚴重否定的階段，就是糧食出問題的時候，有巨大的跳躍。在這段時間里，即使?jié)q了也是在前期的時間里漲的，到了后來基本上不漲了。文革那段時間，大概有8年彈性是小于1的，也就是說比重是往下走的。這種情況等于我們完全走的是結構扭曲的道路，扭曲的經濟結構在還原的時候會釋放出很多力量。

　　我們比較樸素的解釋就是：從兩部門來講，傳統(tǒng)部門和現代部門——效益低的部門和效益高的部門。這些還不是真正的現代部門，農民工進入的很多部門還不是現代部門，但是效益比他原來的部門要好一點。按照一些研究，它解釋了這二十年增長中的16%到21%。這是由于結構變化解釋的。把要素增長、技術增長等去掉以后，剩下的僅僅是結構變化——要素從低產出的部門向高產出的部門轉移導致的增長。它的意義是很明顯的。

　　袁綱明談到中國政府。我覺得中國的政府不能說是一個政府。從財政來講，中國大概有兩、三千個財政，有兩、三千個有獨立財政沖動的政府。對于城市化，大家看法特別不一樣。也有一些地區(qū)就看得特別明白。我們先不講那些瞎沖動的政府，像蓋了很多房子、還是冷清清的這樣的政府。像寧波那樣，應該說發(fā)展已經是非常好的了。寧波政府就認真地討論了這個問題，政府講：寧波的發(fā)展離不開農民工。在政府內部有過廣泛的討論，農民工走了只能是寧波自己的發(fā)展掉下來。所以他們就開展了很多活動，如和諧促進會，農民工的小孩上學念書與本地的小孩一模一樣、不多一點負擔。當然也有問題：小孩涌進來的速度超過農民工增長的速度。這是另外的問題。

　　從這個角度來說，我想到了幾個問題。

　　我覺得在經濟學中是沒有線性的東西的。如果有線性的，我們找出它來，就不需要別的分析了，只要照著這個東西一直往前走就是了，但是經濟不是這樣的，一定會有障礙，使其減緩甚至掉下來的時候。現實是怎么樣的呢？劉恒中教授介紹把一個低消費的農民變成一個高消費的市民會增加很多需求。這里又帶來了怎么樣的非線性的問題呢？譬如，我們的現實是農民工分離的家庭。因此，他們不認為在外面的消費是消費，在外面消費是成本。他不在外面享受，賺的錢要寄回家里去。我們到工廠去調查落實跨國公司企業(yè)責任的時候，跨國公司給的工資比較高，福利比較多，吃飯、宿舍條件也都比較好，加班時間不超過國家標準；
但就是在這樣的企業(yè)，有些領班集體往外跑，我們剛開始還不理解，認為是別的工廠挖他們過去。后來發(fā)現不是這樣的，是那些工廠的加班時間更長，小時工資雖然比這個工廠低，但是由于加班時間不受限制，所以即使住得不好、吃得不好、小時工資還低，但是十個月的總工資卻比較高。農民工不需要閑暇，愿意加班，他的老婆孩子都不在身邊，為什么需要閑暇？他不認為那是享受，他認為出來就是為吃苦來的。所以說這個家庭分離式的結構不改變，那么對消費有巨大的影響。反過來，能不能馬上采取特別好的辦法實現家庭的團聚？這很人性化，但是同時又會失去了一些東西。這個結構為什么會存在？因為它提高了我們企業(yè)的競爭力、地區(qū)的競爭力甚至是國家的競爭力。企業(yè)一定要用這樣的人，它給的錢僅僅維持、甚至還不能維持勞動力的簡單再生產，不能夠做到把家里帶出來。比如說農民工一個月掙1200，他能夠攢很多錢寄回家。反過來，如果輸入地對農民工特別仁慈、一律實行低保，農民工把孩子老婆父母也接了出來，老婆也能干點活，雖然一個月有了1800的收入，卻變成低保對象，財政要給他錢了。同樣的勞動力，原來有節(jié)余，現在成為低保對象，財政要給以支付了。后面的經濟動因是什么？首先，農民恰恰是看到家屬的消費在老家和在城市之間存在巨大落差；
其次，其實我們的經濟競爭力就是建立在這種勞動力低價上的——先不要說這樣做好不好、仁慈不仁慈。我們在寫人類發(fā)展報告時說社保的發(fā)展方向時講了四條：廣覆蓋、低標準、強制性和統(tǒng)一。統(tǒng)一并不意味著統(tǒng)一到城里的標準——我們恰恰看到城里的社保標準只是按為少數人服務設計的，不可能簡單推到所有的人的。如果簡單推到所有人，我們的競爭力一下子就掉沒了，大量的生產要退出——農民工的就業(yè)也就成問題了。

　　這些都意味著事情不是那么簡單的：到了城里就會有城里的收入水平，就會有城里的消費需求。我就一直不理解在上圖中，供給曲線在均衡點的左邊和右邊為什么是一樣的斜率呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　或者說你完全就是個示意圖，不考慮斜率的問題？我的想法是你的右邊存在大量的剩余的人�；蛘哌@條線指的是他們完全變成市民以后，并不是現狀？如果按現狀解釋，右邊是大量的不充分就業(yè)的人，所以他們的產出應該是低的。在這個圖中，我還不明白兩條需求曲線的斜率是由什么決定的，為什么就走到了這樣的態(tài)勢？如果右邊是代表不充分就業(yè)的話，越往右邊是指不充分就業(yè)越高，但是產出卻越高？這好像是跟常理不相符合的？可能是我的問題，我覺得這個圖看起來很奇怪。

　　劉恒中：其實這個圖不是現實，這里有兩個不同需求，農民需求線和市民需求線，這兩個需求加成產生的斜率應該是不一樣的。

　　白南生：對這件事情的解釋，我也有兩個特別簡單的兩個圖。

　　一個是1952年到2005年的工業(yè)化率和城市化率，我們能看到剛開始的時候這兩個曲線是越走越遠，最遠的時候恰恰是改革前夕的1978年。1978年開始以后，他們開始越走越近，在2003年的時候城市化率達到40.5%，超過工業(yè)化率0.1個百分點，之后還有小反復。

　　圖. 中國的工業(yè)化與城市化進程

　　說明：1. 1982年以前數據為戶籍統(tǒng)計數，1982-1989年數據根據1982年、1990年兩次人口普查數據有所調整，1990年以后數據根據2000年人口普查數據進行了調整。2. 總人口和城鎮(zhèn)人口中包括中國人民解放軍現役軍人。

　　資料來源: 國家統(tǒng)計局2002, 2006; 國家統(tǒng)計局人口與就業(yè)統(tǒng)計司編1995, 2002. 資料來源：《中國統(tǒng)計年鑒》2002, 2006; 《中國人口統(tǒng)計年鑒》1995, 2002; 中國統(tǒng)計出版社.

　　另外一個，我們來看一下資源配置。我們常說中國的資源配置存在一個巨大的錯位，如果這個錯位不解決，中國其他大問題也是解決不了的。(見圖)這條線是農業(yè)占GDP的比重，從1952年的50%以上降到了2005年的大約12%，現在是11%。紅色的線是鄉(xiāng)村勞動力，從88%降到了68%，現在有2/3是鄉(xiāng)村勞動力�；疑木�是農業(yè)勞動力，就是以農業(yè)為主要收入的勞動力。從58年開始有很多農民去搞工業(yè)了，但是后來又回去了。不但回去了，它們倆之間都變成了沒距離了，距離比解放前的還小(“農業(yè)以糧為綱”和“割資本主義尾巴”)。1978年以后兩條線越走越開。這兩條線之間的缺口就是農村勞動力的非農就業(yè)�，F在，非農就業(yè)已經占到了全國勞動力的20%、鄉(xiāng)村勞動力的30%以上。從產出也能看出來，農民的純收入部分，來自工資勞務的收入已經大于來自于土地的收入了。01年、02年的時候就已經超過了。這個圖講的是一個巨大的資源配置錯位。在52年的時候，利用84%的勞動力生產出了超過50%的GDP，相除是1.6倍的關系，雖然低于全國平均，但是還是1.6倍的關系�，F在是什么關系呢？是3點幾的關系，從2點幾走到3點幾，現在最高已經達到3.6了。就是用45%的勞動力，生產了12%的產出。在這樣的資源配置錯位的情況下，所有的想為農民做好事的措施，惠民政策，只能是治標而不治本的。相當于你只是把箭尾絞了，抹了一點止痛藥，箭頭還在里面。要解決根本的問題，必須把農民轉出來。現在是“還舊賬”。因為實際上在長期的工業(yè)化過程中，沒有真的把農業(yè)勞動力轉出來。我一點都不同意農民到城市要交錢的說法，因為他們已經忍受了幾十年的巨大痛苦，支持著城市的發(fā)展，城市里才有那么多的玻璃幕墻，噴泉，綠草地。現在就應該讓農民沖一沖城市的生活質量，這是沒有辦法的事情。任何一個糾正歷史的事情都會帶來巨大的痛苦。為什么會帶來痛苦呢？例如，我們當時70年代未要按勞分配，工人沒有獎金，曾經幻想哪怕發(fā)那么兩塊錢獎金，就會大干快上，四化就有希望實現了。實際上多發(fā)了20年，工人數也沒減掉，最后走到下崗失業(yè)，減員增效，是用一個極大的痛苦來糾正歷史的問題。任何一個還歷史舊賬，都是極痛苦的。所以我們今天的城市化也一定會是一個痛苦的過程，不可能光靠玻璃幕墻、草坪、綠樹、噴泉就把這個城市化實現了。

　　圖3. 農業(yè)產值結構與就業(yè)結構的演變

　　資料來源：《中國統(tǒng)計年鑒》1993, 1999, 2002, 2006; 《中國勞動統(tǒng)計年鑒》1994; 中國統(tǒng)計出版社.

　　最后再稍微說點58年后糧食減產的事情。這里可能有很多原因，也有很多關于制度的討論，但是我不太同意糧食緊張是由城市化過快導致的。什么道理呢？我們動員了二三千萬職工返鄉(xiāng)，而我們當時職工總共還不到一億。他們是不是離開城市就不吃糧食了呢？不是。他們僅僅是不吃統(tǒng)購統(tǒng)銷的糧食了。并不是說這些人回到家就餓死了。他們只是去吃統(tǒng)購統(tǒng)銷之外的糧食了——這也許可以當作一個例證，表明統(tǒng)購統(tǒng)銷糧的總量緊張超過糧食總產量的總量緊張。

　　我就講到這吧。

　　張曙光：我來講講，其實我講的意見是兩個人之和。劉教授的模型從宏觀的角度看，確實有很多的自己思考和在這個問題上前進的地方。因為“農轉非”和二元經濟問題上，不管是劉易斯模型還是Todaro模型，都確實是微觀模型，講的是解決轉移動力的問題——收入差。Todaro模型也解釋不了中國的問題，因為中國的問題多了一層：不光是農民的農業(yè)收入和城市收入的差距，而且中間還有農村的非農產業(yè)的收入，既高于農村的農業(yè)收入，又高于城市收入。轉移應該朝哪轉移，動力問題用他的理論也解釋不了。劉恒中教授的模型有標準的經濟學的意義，我覺得很不錯，但是這個模型能夠解釋一般國家的問題。但是在中國的狀況下，流動有回流問題，回流問題就涉及到農村的非農產業(yè)問題了。前兩年和現在都有這樣的問題，為什么轉移出來以后又要回流回去？城市的收入不能繼續(xù)上升，而農村的非農產業(yè)收入增加，這就有一個權衡的問題了。這個模型很好，但是解釋也只是一般的兩部門的二元經濟的狀況。但是對中國來說，確實還有中國的特殊的問題。你可以再考慮一下，現在中國的人口不是兩部分，不是只有農民和市民�，F在中國的人口是三部分：農村的農民，城市的市民，進城的農民。這三塊的狀況不是說農民進了城就變成市民了，中國的事情是農民進了城不是市民，而是農民工，農民工不是市民。這就導致你的線性的解釋不合理了。產量和消費從農民到市民還有農民工，農民是一個狀況，市民是一個狀況，農民工的狀況就不是這樣的了�，F在進城農民有2億了，城市人口大約是3億，不能不考慮。當然你的模型也能說明城市化、市民化的問題，但是如果把農民工加進來，問題就變得復雜了。需求差是β-α，但是到了中國就不是簡單地β-α了，在這中間還有別的參數。如果這樣解釋起來就有意思了，農民先轉到這個地方，到達什么樣的條件后農民再轉到另外一個地方？也許很多制度的問題就能被考慮到了。如果你把這些方面加到模型中，分析中國的問題，雖然大趨勢是沒有問題的，但是在后面的政策建議上會更加豐富。我覺得應該把你的模型再推進一步，才更有意思。我就講這么一點意見。

　　盛洪：我再補充兩句。

　　第一，劉教授剛剛講到內需的基礎是城鄉(xiāng)居民的收入落差，包括消費轉化效應和收入增長效應。其實不只如此。我覺得劉易斯在討論城市化的時候，指出非常重要的一點：城市化就是對城市基礎設施的巨大投資，這會為經濟發(fā)展帶來持久動力。我的意思是你的落差不僅是純收入和可支配收入的差距，實際上基本還是GDP的差距，因為大量的城市基礎設施、工用事業(yè)、城市公共服務、包括政府的擴展，在更多的人進城的時候，都是需要的。只是他可能不是直接購買，而是用交稅等形式支付。所以說這個差距更大了，動力更強了，這個邏輯是沒有變的。所以這個結論是非常明顯的，以前也有人得出來過。

　　第二，城市化的過程在中國已經開展很長時間了。至少在90年代中期以后，城市化就在加速。前兩年我算過，從96年開始，平均城市化率每年增長1.44%，大概是這個數。這個數是相當大的，代表每年將近兩千萬人進城。所以現在并不是沒有城市化。跟你的邏輯稍微不同，你的意思是我們要通過推動城市化增加內需，但是實際上我們已經處在城市化的進程中了，現在的內需也已經包含了城市化的因素了。這個還是要稍微琢磨一下的。假如再增加內需的話，可能需要的是城市化的加速。如果我還是以1.44%的速度增長的話，可能就不會更多地增加內需了，因為它本來就已經是這樣的了。

　　最后，我想講講到底應該有怎么樣的政策建議。劉教授沒有更多地談這方面。我不是特別贊成政府的政策應該大力推動城市化。我覺得政府政策應該是中性的，但是我也并不是說我們什么都不需要做。我們現在的城市化不夠快恰恰是由于政府的管制造成的，我們應該去掉這些管制。我們在制度上還有很大的問題，如剛剛大家所講的農民工進城和農村家庭進城問題。城市是不是接納整個農民家庭？以前討論過這樣的問題，從農民的效用和整個社會的福利來說，農民兩地分居、家庭的分散是效用的損失和社會福利的損失。所以說在制度上，從城市上說應該接納農民的整個家庭。當然有些擔憂，像白南生講的，我們成本會上去了。我覺得成本是會上去，但是是不成比例的。農民工的工資是市場決定的。不可能我自己一個人在這干活就是1200，帶了家庭就是3600。但是消費會上去，從宏觀來講就會使總需求增加。還有一個重要制度就是土地制度，這也是非常大的問題，劉教授在細節(jié)中可能也講了。土地制度是一個非常大的障礙。農村的土地還不能完全自由買賣，不能改變用途。有些地方村子都空了，土地荒廢，但是不能置換。這是個巨大的問題。所以相應的土地制度本身也要改變。其實土地改變用途是沒有關系的。所謂改變用途會使耕地減少，那是一個嚇唬人的謊言，不是真實的情況。當然還有其他的制度，如戶口制度，都一直在改。我覺得在制度上有改變，政策是中性的，那就可以了。

　　還有一個問題是城里人怎么對待農民進城，是來擠資源，擠就業(yè)的嗎？我覺得這方面如劉教授剛剛講的，實際上它會自動創(chuàng)造就業(yè)機會。農民進城本身就是創(chuàng)造新的機會。這就是城市化是和諧社會的一部分的重要原因。城市化就是聚集，聚集會帶來聚集效應，最主要表現為帶來市場網絡外部性，人聚集多了，交易效率就高了。中國很多地方都缺乏交易效率，就是因為人都不聚集。交易效率高交易就多，有交易就有交易紅利，養(yǎng)活的人就多，交易效率上升也會促進生產效率的上升，能夠促進分工。城市化本身就創(chuàng)造就業(yè)機會，因此這不是需要擔心的問題。

　　我就講這些，謝謝。

　　劉恒中：謝謝各位教授，我聽了以后啟發(fā)很大。在這里做個整體的回應。

　　第一，我覺得城市化也好，市民化也好，現代化也好，“農轉非”也好，這是既定的政策，不是我可以研究的，也不是我能研究的。首先我身在國外，處于廟堂之遠。我對中國的具體情況不是很熟悉，我沒有能力也沒有企圖研究具體的政策，具體的經濟現象。所以在我的導言就說了我的目的是在宏觀的目標和具體的經濟政策之間找出戰(zhàn)略的導向，從戰(zhàn)略的角度研究問題。

　　第二，這個模型，像張老師和其他教授所說的，是不完善的，有很多的問題。我覺得它有十個方面的問題，我沒有講是因為沒有時間。一個是這條直線就是一個問題，如果把所有不同的人和不同的階段都綜合起來，那么模型就會變得比較復雜。它是靜態(tài)的，不是動態(tài)的。它講的是需求，但是有些宏觀經濟模型會回歸到微觀的經濟行為中，而我沒有提供與這個宏觀模型相對應的微觀基礎�？傊�，我的模型有很多缺陷，但是我的模型比較簡單，比較漂亮，漂亮elegant就是簡單。我覺得如果有機會，我愿意跟大家討論，把這個模型再推進一步，推進得更具體，更實在。這個模型可以引入一些非線性函數，動態(tài)，這樣模型就接近實際了，但是也更加復雜了。

　　第三，我講“農轉非”、市民化，不講城市化，我是有理由的，不是因為我不熟悉國內的語言。因為城市化是指農村城市化，我是不主張農村的城市化。中國那么多的農村能夠城市化嗎？農村城市化沒有效益的，也沒有經濟規(guī)模效益。農民進城了，城市擴大了，那就是城市化了，但是農民還沒有真正地進城。這就涉及到農民一個人進城還是全家進城的問題。所以我提的是市民化。我在這里講“農轉非”，是指農業(yè)轉成非農業(yè)。我在這里反復強調。市民化不只是法律制度的問題，也不是僅僅是二元經濟制度的問題。在很多的發(fā)展中國家，都沒有二元的經濟制度，卻也存在二元經濟結構。這是非常底層的經濟、社會、文化結構問題。我的市民社會是從這個角度提出來的，因此我不是簡單的城市化。市民社會的標志是市民的比例，(點擊此處閱讀下一頁)

　　市民不是指農民一個人進城，是整個家庭進城。我是有意地用市民化，而不用城市化，也不用城鄉(xiāng)一體化。因為這么多農民，花這么多功夫，用占少數的市民的收入去補充占多數人的農民，是很難達到目的的。農村是沒有辦法發(fā)展起來的，必須把農民轉移出來。所以我用市民化，而不用城市化。

　　“農轉非”、市民社會都涉及到究竟農村有多少剩余勞動力，可能有很多很多，所以我特別強調農民數幻覺或逆向效應，其實我這本書也花了一些篇幅講了1958年的糧食問題，和文化大革命的上山下鄉(xiāng)。上山下鄉(xiāng)的時候多緊張！好像什么東西都沒有。改革開放以后，那么多人回到城市，反而就好了，就業(yè)也都解決了。這個不是農民數少的問題，而是農民數的逆向效應問題。我在這里反復說一句話，要打破農本主義的觀念。這個觀念不打破，我們是沒有辦法進入真正的市民化社會的。要加強農業(yè)嗎？有兩個方式。第一個方式是增加農民數，然后增加生產。農民越多，土地一定，每個農民的剩余產量就減少了，農業(yè)反而會更不穩(wěn)。把農民減少出來，提高機械化程度，農民少了，產量提高了。還有一個我們現在都在說農村的人口少，農民數少，但是我們有沒有想過我們農業(yè)的現代化水平還很低，機械化水平低，科技水平低，如果我們把這些都提上去了，我們可以轉移多少農民？在現在的原始的生產方式下，有多少人愿意呆在農村？如果農村現代化了，機械化了，科技化了，農業(yè)會變成一個很好的職業(yè)。所以說沒有現代化的技術，農村是沒有辦法吸引和留住新一代的農民的。這個效應應該反復講，經驗也很多，我們對這個方面的認識也還遠遠不夠，一說加強農業(yè)就把農民放回去。

　　還有，我們只考慮到把農民轉到城里會產生兩個效應：消費轉化效應和收入增長效應。但是我們沒有想到如果把農民工從城里轉回農村種田會有怎樣的效應？他會減少總需求。所以農民出來以后是不能回去的，會造成經濟緊縮的。他回去以后，一個方面減少了每個農民的收入，另外一個方面也減少了消費需求。這樣會對國家的工業(yè)需求產生影響，而且這個影響會很大。

　　如何讓農民進城？這本書用來一篇來講政策，包括“國土永用、以地換保、助農轉非、擇縣建市”。剛才提到的很多現象在這本書里面基本上都涉及到了，有時間的話請大家去看看。如通貨膨脹與需求的關系，在書的后面有專門的一章討論這樣的問題。保持農民的生存問題，我們現在是要建立一個人人有工作，人人有社會保障的社會。還有關于80%、90%的問題，我覺得要做實證研究，我列舉的這些數字是指按當代的科技水平確定的。還有“8億農民變市民”，我是指未來的30到50年，根據分析，到2060年的時候我們會有16億人口。所以這8億農民不是指現在有8億農民，而是未來的30-50年后的農民。“現在我們的經濟是建立在農民工的低收入的基礎上的”，這句話是說得很正確。書里面有一章叫做“出口需求決定的國民經濟循環(huán)”，在這部分里我講的是什么問題？目前的經濟是由出口需求決定的，出口需求是以農民工低下的收入為基礎的。這樣就陷入了兩難的境地，一個方面我們必須得保持農民工的低收入，才能保持落差，才能增加出口；
但是隨著出口的增加，農民工的收入也增加了，減少了出口的成本落差，甚至減少了出口能力，這就形成了兩難的矛盾。這就是我們目前經濟模式所面臨的矛盾。要解決這個矛盾，必須進入第三個階段，真正轉移農民進城。我們現在基本是以保持農民工的低收入來支持經濟的發(fā)展，我在這本書中基本花了幾節(jié)的功夫來討論這件事情。

　　因為時間關系，對大家的問題不能夠一一作答，但是這本書對大家的問題都在有些地方涉及到了。如果大家有機會參加清華、北大、人大的講座的話，我會講講其他方面的問題。我在這里謝謝大家，謝謝天則所，謝謝張老師，謝謝盛洪教授，謝謝各位評審。今天很榮幸能來到這里，而且啟發(fā)很大。

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