2008年6月16日 在復(fù)旦大學(xué)中文系的演講

　　復(fù)旦大學(xué)光華西主樓1001

　　主持人：郜元寶

　　今天的題目是命題作文，但正好和我現(xiàn)在做的研究有關(guān)系。

先交待一下背景：我本科雖然讀的是中文系，但個(gè)人興趣一直在批評(píng)理論。八十年代在北大讀書(shū)時(shí)不守規(guī)矩慣了，到美國(guó)讀博士，寫(xiě)博士論文前先寫(xiě)了本書(shū)（《改革開(kāi)放時(shí)期的中國(guó)現(xiàn)代主義：文化熱、先鋒小說(shuō)以及新電影》）。美國(guó)學(xué)術(shù)體制很?chē)?yán)格，第一本書(shū)一般都是博士論文，但我卻先寫(xiě)了本書(shū)，本想回頭再花一兩年時(shí)間寫(xiě)論文，但才寫(xiě)了兩章就找到了一個(gè)正式教職，所以就在余下的五個(gè)月匆匆忙忙趕完了這個(gè)有關(guān)周作人、現(xiàn)代散文和現(xiàn)代文人意識(shí)的博士論文。郜元寶教授說(shuō)我和他是在周氏兄弟研究上“交叉跑動(dòng)”，他跑到這兒我跑到那兒。聽(tīng)說(shuō)他現(xiàn)在做周作人，我又在做魯迅了。我二十年前寫(xiě)過(guò)一篇談魯迅和本雅明歷史觀比較的文章，雖然在美國(guó)教現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)課的時(shí)候總會(huì)講到魯迅的作品，但直到兩年前才開(kāi)始系統(tǒng)閱讀魯迅，嘗試把這種閱讀融入我一般的理論和批評(píng)工作。我想國(guó)內(nèi)讀者對(duì)我批評(píng)理論方面的工作更熟悉，包括我在政治哲學(xué)和文化理論方面的工作，比如像《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同》。但實(shí)際上，我從來(lái)沒(méi)有離開(kāi)過(guò)中國(guó)文學(xué)批評(píng)，如果我那本急就章的博士論文也算數(shù)的話，可以說(shuō)在體制和“科班訓(xùn)練”意義上所做的研究和周氏兄弟有關(guān)吧（笑）。今年暑期回國(guó)已經(jīng)在“重讀魯迅”的大標(biāo)題下作了五六次不同內(nèi)容的演講，元寶希望我來(lái)談?wù)勎膶W(xué)批評(píng)的問(wèn)題，很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)把這兩方面結(jié)合起來(lái)講，這可以說(shuō)是我的初衷。今天我的問(wèn)題很直接了當(dāng)：第一，重讀魯迅能給我們關(guān)于文學(xué)批評(píng)的思考帶來(lái)什么啟示和新的東西；
第二，反過(guò)來(lái)，對(duì)于文學(xué)批評(píng)概念的思考在什么程度上能幫助我們重讀魯迅——這是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面。

　　第一個(gè)部分，就是“‘重讀’怎么讀”的問(wèn)題。怎么來(lái)看文學(xué)史、文學(xué)性和文學(xué)批評(píng)。也就是說(shuō)，重讀魯迅對(duì)于文學(xué)批評(píng)的理論意義。

　　我覺(jué)得對(duì)魯迅的閱讀本身不可能僅僅是語(yǔ)文教學(xué)和文學(xué)史訓(xùn)練意義上的細(xì)讀或泛讀，如果讀得有味道，它肯定是有理論味道的——有理論含義和批評(píng)的方法論在里面的。我想從以下幾個(gè)方面和角度展開(kāi)這個(gè)問(wèn)題。下面我們會(huì)看到一串名字：從本雅明到保羅-德·曼，到德勒茲，到杰姆遜——我并不是來(lái)向大家介紹西方理論的思潮、模式和方法，我的興趣不在這兒，而只是想借用這幾個(gè)批評(píng)模式來(lái)說(shuō)明我在讀魯迅的過(guò)程中的一些考慮，這樣比較方便；
但這些都是關(guān)于文學(xué)史、文學(xué)性和文學(xué)批評(píng)這幾個(gè)基本概念的考慮。

　　我想先從本雅明講起。先聲明我不是要套用本雅明的方法來(lái)讀魯迅，我不主張這么做。讀魯迅就是讀魯迅，用一種老式的說(shuō)法就是：用一種中國(guó)氣派的讀法讀出自己的東西來(lái)—一切都在文本里。但是為了說(shuō)明我們現(xiàn)在在做什么，在現(xiàn)代學(xué)術(shù)體制里邊又不得不假借一些這樣既成的符號(hào)來(lái)解釋我們所做的中國(guó)內(nèi)容。今天介紹的是大家不太熟悉的早期本雅明。在本雅明在搞青年學(xué)生運(yùn)動(dòng)、做博士論文、研究德國(guó)浪漫派這個(gè)時(shí)期的一系列沒(méi)有發(fā)表過(guò)的小文章、手稿里面，專(zhuān)門(mén)談到了文學(xué)史、文學(xué)批評(píng)和審美判斷這三個(gè)范疇之間的關(guān)系的問(wèn)題。我有一個(gè)感覺(jué)是：在九十年代以來(lái)所謂國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界“思想被學(xué)術(shù)代替”的總的勢(shì)態(tài)下，文學(xué)史概念變成學(xué)科范圍里的籠罩性概念。我們的大學(xué)從本科到研究生到博士的訓(xùn)練，從對(duì)文學(xué)作品的感知到教授出版評(píng)核職稱(chēng)，統(tǒng)統(tǒng)是在圍繞文學(xué)史轉(zhuǎn)。我們的學(xué)生到中文系來(lái)學(xué)習(xí)，實(shí)際上是來(lái)學(xué)習(xí)一大堆文學(xué)史，即有關(guān)文學(xué)生產(chǎn)、流播、研究和評(píng)價(jià)的種種通史、專(zhuān)門(mén)史、斷代史。而本雅明的問(wèn)題很簡(jiǎn)單，他那時(shí)還是個(gè)初出茅廬的青年學(xué)生，但簡(jiǎn)單的問(wèn)題往往最難回答，這個(gè)問(wèn)題就是：文學(xué)史和文學(xué)批評(píng)哪個(gè)重要——這的確是一個(gè)很基本、很要緊，但大家卻不太去想的問(wèn)題。

　　本雅明以他特有的出人意料的方式做了一個(gè)回答：文學(xué)批評(píng)是第一性的，文學(xué)史是派生的；
沒(méi)有文學(xué)批評(píng)就沒(méi)有文學(xué)史，但好的批評(píng)家其實(shí)都已經(jīng)是文學(xué)史家了。這觀點(diǎn)在今天的學(xué)科氛圍里看好像有點(diǎn)不專(zhuān)業(yè)，有點(diǎn)離經(jīng)叛道。你搞作家評(píng)論、當(dāng)代文學(xué)批評(píng)這個(gè)怎么能代替文學(xué)史呢，我們文學(xué)史是學(xué)術(shù)，而批評(píng)家不過(guò)就是發(fā)發(fā)議論。但本雅明說(shuō)不然。

他問(wèn)道，“文學(xué)史”的重音是落在“文學(xué)”上，還是落在“史”上？ 如果說(shuō)文學(xué)史基本上是個(gè)“史”，屬于歷史科學(xué)，historical science，那么西方從古希臘的史學(xué)寫(xiě)作傳統(tǒng)，經(jīng)維科以來(lái)的文藝復(fù)興時(shí)期的歷史科學(xué)，到19世紀(jì)實(shí)證主義史學(xué)，都有非常嚴(yán)格的“家法”。按照這個(gè)傳統(tǒng)衡量，文學(xué)史不要說(shuō)是個(gè)“邊緣學(xué)科”，它基本上是個(gè)不夠格的、沒(méi)有嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)的史學(xué)寫(xiě)作形態(tài)。也就是說(shuō)，如果你把文學(xué)史放在近代西方歷史科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)上來(lái)看，它沒(méi)有一個(gè)史學(xué)的基礎(chǔ)；
它唯一能提供的歷史知識(shí)，以及人們興趣的來(lái)源，都是來(lái)自文學(xué)，而從來(lái)沒(méi)有哪一部文學(xué)史作品能夠躋身于偉大的史學(xué)著作之列（但我們知道有偉大的科學(xué)史、交通史、邊疆史、戰(zhàn)爭(zhēng)史、外交史，等等）。所以，讀文學(xué)史的人感興趣的是文學(xué)，不是史；
它存在的理由最終來(lái)自文學(xué)，而不是來(lái)自史學(xué)。但對(duì)文學(xué)感興趣的讀者從文學(xué)史里得到的是什么呢？有關(guān)文學(xué)的編年史、資料史、作家生平傳記、文學(xué)活動(dòng)紀(jì)事、關(guān)于文學(xué)的學(xué)術(shù)研究積累和整理，所有這一切加起來(lái)，能為人提供什么樣的對(duì)于文學(xué)的理解呢？本雅明當(dāng)然不是否定種種有關(guān)文學(xué)的知識(shí)的重要性，但他相信真正喜愛(ài)文學(xué)的人都會(huì)本能地吸收這樣的知識(shí)而不受文學(xué)史窠臼的限制，因?yàn)槲膶W(xué)史一方面不具有歷史科學(xué)的嚴(yán)格性，但另一方面卻也不能為“什么是文學(xué)”這樣的問(wèn)題提供答案，就是說(shuō)，它在終極意義上，對(duì)人們對(duì)文學(xué)本質(zhì)的理解無(wú)所裨益。放在我們今天，問(wèn)題就是，我們讀魯迅究竟是要把它作為一個(gè)文學(xué)史的“物件”去讀呢？還是作為文學(xué)批評(píng)的對(duì)象上去讀、從審美判斷的方向去讀？是作為文學(xué)史、學(xué)術(shù)史的材料？還是作為文學(xué)文本和寫(xiě)作來(lái)看？進(jìn)入魯迅文本的前提是什么？在這個(gè)意義上重讀魯迅，我覺(jué)得有助于提出新的問(wèn)題——我們今天肯定不能解決這個(gè)爭(zhēng)議，但這不要緊——關(guān)鍵是要把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，這樣我們可能通過(guò)對(duì)魯迅文本的又一次的接觸、體會(huì)、分析，在試圖確定我們和魯迅這個(gè)文本的關(guān)系的同時(shí)，推動(dòng)有關(guān)文學(xué)史、文學(xué)批評(píng)和審美判斷的理論性討論。

　　在本雅明看來(lái)，文學(xué)史附屬于文學(xué)批評(píng)，文學(xué)史是由文學(xué)批評(píng)派生出來(lái)的。由于我們對(duì)文學(xué)的興趣，對(duì)閱讀的興趣可以派生出來(lái)對(duì)文學(xué)的來(lái)龍去脈、它的材料、傳記性的知識(shí)、歷史的傳承，所有這些對(duì)文學(xué)史知識(shí)的熱情來(lái)自于對(duì)文學(xué)的熱情。對(duì)文學(xué)的熱情首先是對(duì)文本的關(guān)心，對(duì)文學(xué)性的關(guān)心。這種興趣、熱情和關(guān)心是無(wú)法被歷史科學(xué)意義上的知識(shí)滿足的，任何知性的、分析性的東西都不屬于這個(gè)范疇。而文學(xué)批評(píng)則關(guān)系到文學(xué)作品和文學(xué)本身的“詩(shī)的使命”（the poetic task）和“詩(shī)的前提”（the poetic premise），就是說(shuō)，一部文學(xué)作品不但最終通過(guò)閱讀和批評(píng)完成自身的使命，它的存在本身都是由這種閱讀和批評(píng)為前提條件的。這是本雅明從德國(guó)浪漫派的文學(xué)史、文學(xué)批評(píng)追溯到——因?yàn)槲覀冎�道，德�?guó)近代文學(xué)研究的學(xué)術(shù)根源在德國(guó)浪漫派以來(lái)的文學(xué)研究，包括翻譯，作家作品研究，這是他很熟悉的一塊，他博士論文寫(xiě)的就是這個(gè)題材，《德國(guó)浪漫派的批評(píng)概念》。最終本雅明指出，文學(xué)批評(píng)自己也不是第一性的，它的哲學(xué)基礎(chǔ)來(lái)自審美判斷或康德定義的“判斷力”。打個(gè)比方說(shuō)就是，文學(xué)史是三級(jí)學(xué)科，文學(xué)批評(píng)是二級(jí)學(xué)科，美學(xué)是一級(jí)學(xué)科。文學(xué)批評(píng)或藝術(shù)欣賞最終的問(wèn)題是一個(gè)判斷力的問(wèn)題，康德意義上的“審美判斷”。

　　我們知道康德寫(xiě)過(guò)三個(gè)批判：純粹理性批判，實(shí)踐理性批判，和判斷力批判，分別處理知性問(wèn)題（認(rèn)識(shí)論問(wèn)題）；
道德倫理問(wèn)題；
和審美問(wèn)題。這三種人類(lèi)基本官能在康德看來(lái)各有其自律性，分屬不同的范疇。如果僅從這個(gè)分析來(lái)看，文學(xué)批評(píng)和文學(xué)本身同屬審美范疇，而文學(xué)史則屬于認(rèn)知范疇，遠(yuǎn)近親疏，當(dāng)然很明顯了。我們讀一個(gè)作品最后是要做判斷，最終要對(duì)作品的藝術(shù)和審美價(jià)值作出評(píng)價(jià)和判斷。批評(píng)的基礎(chǔ)就來(lái)自這樣一個(gè)基本范疇，而批評(píng)的活動(dòng)范圍在外延上涵蓋了文學(xué)史的知識(shí)領(lǐng)域和認(rèn)識(shí)旨趣。但這還不是最關(guān)鍵的。康德所謂的judgment不是一般意義上的審美判斷，比如看見(jiàn)一件藝術(shù)品就可以發(fā)表議論，品頭論足，最后下個(gè)判斷“好看”、“令人愉快”，或“不好看”等。康德用的德文詞（Ｕｒｔｅｉｌｓｋｒａｆｔ）相當(dāng)于“判斷力”，中文翻譯比英文翻譯到位，因?yàn)樗�指的是一種“力”：能力、潛力、可能性和自由。正是這一層意思界定了康德“第三批判”的自律性，因?yàn)樵谖膶W(xué)藝術(shù)和審美判斷的領(lǐng)域里，我們不需要知識(shí)和道德就可以獲得這樣一種確信，獲得對(duì)世界的一種非知性、非道德的把握，它讓我們感受到特殊之物（比如一個(gè)人物，一個(gè)意象，一個(gè)情結(jié)或一種旋律和節(jié)奏）內(nèi)涵的一般性、普遍性真理，雖然后者不是由知性所把握的。這種感性和理性結(jié)合的“直接性”，這種個(gè)別事物同普遍原則的“可結(jié)合性”和“可交流性”，就是審美判斷（力）所代表的能力、潛力、可能和自由，它體現(xiàn)了人類(lèi)心靈的絕對(duì)的個(gè)別性與普遍原則只見(jiàn)的奇妙的溝通；
它不能以認(rèn)識(shí)、分析、論述的方式獲得，而只能通過(guò)一種創(chuàng)造性活動(dòng)—--創(chuàng)作和批評(píng)—來(lái)獲得。我個(gè)人重讀魯迅的努力，就是嘗試把文學(xué)史的東西暫時(shí)放在“括號(hào)”里，從文學(xué)批評(píng)的層面進(jìn)入文本，在判斷力或judgement的層面展開(kāi)魯迅寫(xiě)作的特殊的能力、可能性、自由和批評(píng)的潛力。

　　第二點(diǎn)是保羅-德·曼所謂的文學(xué)形式本體論的問(wèn)題，它反映了他對(duì)新批評(píng)以來(lái)的文學(xué)研究和文學(xué)史的不滿，某種意義上，這可以視為換一個(gè)角度來(lái)談本雅明提出的問(wèn)題。德曼指出，所有有關(guān)于文學(xué)的認(rèn)識(shí)性和分析性研究，歸根結(jié)底上都無(wú)法回答一個(gè)問(wèn)題：文學(xué)是什么。我們所有人在做的工作最多都只是回答了文學(xué)不是什么。為什么不能回答文學(xué)是什么呢，德·曼說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是連問(wèn)都沒(méi)辦法問(wèn)的，因?yàn)椤拔膶W(xué)本體”的存在方式對(duì)“什么是文學(xué)”構(gòu)成不斷的顛覆，并通過(guò)這種顛覆和混亂使文學(xué)不斷回到文學(xué)性的起點(diǎn)和根源：文學(xué)性。任何一個(gè)好作品都會(huì)顛覆前面一個(gè)好作品確定下的什么是好作品的概念，任何一種占主導(dǎo)地位的文學(xué)體裁和寫(xiě)作樣式都會(huì)把以前確立的標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)化。史詩(shī)確立起來(lái)了，悲劇把它打倒了；
悲劇建立起來(lái)了，小說(shuō)把它打倒了；
小說(shuō)建立起來(lái)了，散文、散文詩(shī)、現(xiàn)代詩(shī)把它打倒了；
包括紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)的邊界的打破，包括現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，所有這些東西都是在不斷地顛覆既定的文學(xué)的本體論。文學(xué)的本體論，換而言之，是一個(gè)永遠(yuǎn)在被重新界定的過(guò)程，它的“新”實(shí)際上是不斷地要?dú)w向一個(gè)更古老的源頭。在這個(gè)問(wèn)題里，不考慮文學(xué)本體性內(nèi)在的顛覆性，文學(xué)的“法”是個(gè)“無(wú)法之法”，是自身顛覆自己的一個(gè)“法”，始終是把一個(gè)成文法變成一個(gè)不成文法、再把不成文法變成一個(gè)成文法的這么一個(gè)循環(huán)往復(fù)的過(guò)程。德·曼是用這個(gè)方式來(lái)回應(yīng)新批評(píng)派以來(lái)的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史的研究，同時(shí)也是在對(duì)抗馬克思主義要把文學(xué)還原為歷史、社會(huì)學(xué)以及意識(shí)形態(tài)的生產(chǎn)等等，它是強(qiáng)調(diào)文學(xué)內(nèi)在的“法”，這個(gè)內(nèi)在的“法”是一個(gè)自我顛覆、自我消解、又自我生成的一個(gè)虛無(wú)的本體，一個(gè)有生產(chǎn)性的nothing，就是“找不到”的一個(gè)東西。

　　聯(lián)系到魯迅的寫(xiě)作，我們不妨看看《野草》、《朝花夕拾》，看看《吶喊》和《彷徨》里面的許多篇目，比如《社戲》、《故鄉(xiāng)》，更不用說(shuō)他后期的雜文，就明白魯迅的寫(xiě)作不是簡(jiǎn)單意義上的“形式創(chuàng)新”，而是一種不斷的顛覆和重建，是在不斷地探索文學(xué)的邊界，是在看似離文學(xué)最遠(yuǎn)的地方把白話文學(xué)同中國(guó)文學(xué)的源頭重新聯(lián)系起來(lái)�！兑安荨肥巧⑽脑�(shī)，某種程度上它既顛覆了詩(shī)的穩(wěn)定性也顛覆了散文的穩(wěn)定性，在這個(gè)互相顛覆中，詩(shī)在形式空間內(nèi)部把散文這個(gè)形式變成了一種內(nèi)容。《野草》這么難讀，我想有一個(gè)原因是它內(nèi)部的形式空間是雙重的，詩(shī)以散文為形式，散文以詩(shī)為形式，在純形式的層面上，它開(kāi)辟了一個(gè)新的形式與內(nèi)容的辯證法。就是說(shuō)文學(xué)形式之間互相形成了一個(gè)寓言式的互相生成的關(guān)系，這是把一個(gè)既定的文學(xué)法則既顛覆了又重新確立起來(lái)的過(guò)程�！冻�花夕拾》一般認(rèn)為是個(gè)人回憶性質(zhì)的散文作品集，可是它這里邊有很強(qiáng)的敘事性、虛構(gòu)性。有些篇目比如《阿長(zhǎng)與山海經(jīng)》、《五猖會(huì)》，它都有文學(xué)的虛構(gòu)的形式，有它的復(fù)雜性�！秴群啊放c《彷徨》里邊的作品又有些回憶和傳記性的雜文和散文。我還有個(gè)比較離經(jīng)叛道的說(shuō)法是，《傷逝》不是個(gè)小說(shuō)，是個(gè)哲學(xué)論文。還有雜文和雜感，到現(xiàn)在我也不知道要怎么界定這個(gè)雜文和雜感。雜文是魯迅寫(xiě)作的一個(gè)高峰，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　集大成，這聽(tīng)上去是個(gè)很傳統(tǒng)的說(shuō)法，但我的意思是，在雜文里我們對(duì)文學(xué)性的理解可能是最極端的，最微妙的那種文學(xué)性是可以通過(guò)雜文來(lái)把握的。《新文學(xué)大系》第一個(gè)十年的散文編中幾個(gè)大家都出現(xiàn)了，新文學(xué)第一個(gè)十年中成就最高的實(shí)際上是散文。因?yàn)闀?huì)寫(xiě)歐洲意義上的短篇小說(shuō)、長(zhǎng)篇小說(shuō)，會(huì)寫(xiě)三一律的戲劇，白話詩(shī)等這些符合既成的文學(xué)體制的（文學(xué)樣式），說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)就是創(chuàng)造性的照搬。但是唯獨(dú)雜文或說(shuō)散文，一方面是沒(méi)離開(kāi)自己的文學(xué)傳統(tǒng)，另一方面是它沒(méi)有一個(gè)定規(guī)，既是最充分的西化又是最不充分的西化，既是最傳統(tǒng)的又是最不傳統(tǒng)的。更不用說(shuō)魯迅的那些雜文和雜感，比如《華蓋集》前面那個(gè)序里說(shuō)現(xiàn)在寫(xiě)雜感的人越來(lái)越少了，他是把自己寫(xiě)的東西當(dāng)成雜感的，雜感是連基本的文學(xué)性都可以不要的，有個(gè)什么事我就發(fā)發(fā)議論，就是個(gè)雜感、時(shí)評(píng)。這個(gè)好像離文學(xué)的“核心”——形式自律性、體制性的物化——最遠(yuǎn)，最零散、最雜亂、最不成形，文學(xué)性簡(jiǎn)約到再也無(wú)法簡(jiǎn)約的地步是在雜文里，它已經(jīng)沒(méi)有任何外在化的依靠和憑借。也就是在文字這個(gè)意義上，在“寫(xiě)”這個(gè)意義上，文學(xué)性在哪，魯迅寫(xiě)的這部分文字在什么意義上是文學(xué)。如果我們把這個(gè)問(wèn)題深入地討論下去的話，將來(lái)是不是要重新界定文學(xué)的概念。說(shuō)《荷塘月色》這是文學(xué)，很美，這很容易，而雜文好像是最“粗放型”的一個(gè)定義，從這些雜感和雜文，特別是不那么“美”的雜感和雜文里邊，比如罵人、那種“匕首投槍”式的文章，或者是報(bào)流水賬那樣的文章里，怎么看待文學(xué)性。我們把它當(dāng)文章讀的話，那對(duì)文章的理解，在西方的意義上，在文學(xué)判斷的意義上，在有中國(guó)氣派的意義上，什么是文學(xué)性的核心，這里面有這樣一個(gè)重新界定的可能。

　　再下面一點(diǎn)我想借用德勒茲的一個(gè)“大文學(xué)”（major literature）和“小文學(xué)”(minor literature)這對(duì)概念來(lái)談?wù)勚刈x魯迅的可能性。我覺(jué)得德勒茲這個(gè)“小文學(xué)”的概念很重要。“小文學(xué)”其實(shí)翻得不太好，或許該叫非主流寫(xiě)作、次文學(xué)，我還沒(méi)有好好想過(guò)譯名的問(wèn)題。他的“大”和“小”是這么講的：近代歐洲以來(lái)的大文學(xué)、主流文學(xué)、紀(jì)念碑式的文學(xué)都是關(guān)于中產(chǎn)階級(jí)興起以來(lái)他們的生活的世界、核心價(jià)值的，所謂資產(chǎn)階級(jí)主旋律，如果用一個(gè)中性的詞，不叫“資產(chǎn)階級(jí)”，叫“市民階層”。他們的“主”（主旋律）按照我們共產(chǎn)主義的教育體系來(lái)看其實(shí)是非常邊緣的。資產(chǎn)階級(jí)主流文學(xué)寫(xiě)的大部分是財(cái)產(chǎn)權(quán)（問(wèn)題），比如《傲慢與偏見(jiàn)》寫(xiě)的是個(gè)嫁女兒的故事，陪嫁多少，底層階級(jí)怎么和上層階級(jí)聯(lián)姻，財(cái)產(chǎn)交換；
或者是性愛(ài)，比如《安娜-卡列尼娜》和《包法利夫人》，通奸、婚外戀，討論女人內(nèi)心的世界；
一直到現(xiàn)代派，西方主流意義上的現(xiàn)代派，寫(xiě)潛意識(shí)，夢(mèng)，變形，純私人的內(nèi)心孤島。馬克思說(shuō)資產(chǎn)階級(jí)這個(gè)階級(jí)很奇怪，他是對(duì)權(quán)力意識(shí)比較清楚的一個(gè)階層，他要權(quán)力，他有個(gè)目標(biāo)，他革命要?dú)��?guó)王的頭。但等革命完了他就把權(quán)給那些想去當(dāng)官的人，這樣以便于自己可以“埋頭打理私人事務(wù)”，做生意做買(mǎi)賣(mài)，搞保險(xiǎn)業(yè)，所以馬克思說(shuō)資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家不過(guò)是資本的管理委員會(huì)。這個(gè)主流文學(xué)是從資產(chǎn)階級(jí)的主流生活生發(fā)出來(lái)的。按照學(xué)術(shù)和思想的觀念，或者說(shuō)從大的歷史方面來(lái)看，它（資產(chǎn)階級(jí)主流文學(xué)）不是史詩(shī)，它沒(méi)有英雄，沒(méi)有所謂的公共性，或者集體性，和我們社會(huì)主義、現(xiàn)實(shí)主義里面定義的文學(xué)的大問(wèn)題不相干，比較而言是“小”的。說(shuō)在近代以來(lái)，只有往“小”里寫(xiě)才能寫(xiě)得出“大”，以小見(jiàn)大，這是中產(chǎn)階級(jí)文學(xué)的一個(gè)特點(diǎn)，它的價(jià)值就在這里。

　　確定了這個(gè)資產(chǎn)階級(jí)文學(xué)主旋律后，德勒茲就給他來(lái)了一個(gè)內(nèi)部的顛覆，他講的小文學(xué)的例子是卡夫卡，其實(shí)我覺(jué)得用來(lái)說(shuō)魯迅同樣恰當(dāng)，或者說(shuō)在某種意義上更恰當(dāng)�？ǚ蚩ㄖ挥袃刹块L(zhǎng)篇小說(shuō)，《美國(guó)》和《城堡》，就是篇幅較長(zhǎng)也沒(méi)有什么特別大的情節(jié)展開(kāi)和人物描寫(xiě)，不像《安娜·卡列尼娜》，有線索有高峰，卡夫卡寫(xiě)的都是短小的、寓言式的東西。卡夫卡的大部分作品是書(shū)信、小說(shuō)、日記、短篇寓言故事，像《伊索寓言》那樣的東西。《在法律面前》、《流放地》、《變形記》等，都不太成形。德勒茲說(shuō)你看這樣的文學(xué)小吧，這個(gè)小一個(gè)指形式意義上的，沒(méi)有成形；
另一個(gè)指語(yǔ)言意義上的�？ǚ蚩ǖ恼Z(yǔ)言很別扭，他是用德語(yǔ)寫(xiě)作的、是住在捷克的的猶太人，他的身份有好幾層。他為什么用德語(yǔ)寫(xiě)呢，他要解釋一下，這不是個(gè)無(wú)須解釋的問(wèn)題，他說(shuō)德語(yǔ)對(duì)于他像是“偷來(lái)的別人家的孩子”。德語(yǔ)至少在東歐是個(gè)高級(jí)的語(yǔ)言，哲學(xué)的語(yǔ)言，文學(xué)的語(yǔ)言，但他的身份是個(gè)猶太人，捷克猶太人，在語(yǔ)言內(nèi)部他就包含一種（前提），這語(yǔ)言不是我的，在語(yǔ)言的層面上有這樣一個(gè)政治性的關(guān)系，我寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去都不可能找到一種語(yǔ)言上的歸屬感，在語(yǔ)言的內(nèi)部我時(shí)刻意識(shí)到語(yǔ)言本身的可能性和不可能性，它的壓迫性和解放感，它的社會(huì)根源和階級(jí)、種族、權(quán)力屬性。德勒茲說(shuō)這樣的語(yǔ)言或語(yǔ)感肯定帶有“內(nèi)在的政治性”，這個(gè)政治性不是要接受任務(wù)，而是它把作家的自我意識(shí)變成了一種“群”的意識(shí)，給它注入了一種“集體性”。這樣看，卡夫卡的寫(xiě)作就不僅僅是在表達(dá)個(gè)人的孤獨(dú)感或疏離感，而是通過(guò)一種語(yǔ)言內(nèi)部的掙扎和斗爭(zhēng)表現(xiàn)寫(xiě)出了一種集體的命運(yùn)：猶太人的命運(yùn)、小人物的命運(yùn)，知識(shí)分子的命運(yùn)、邊緣人的命運(yùn)。所有這些都不是“自然而然”的，沒(méi)有任何事物“理應(yīng)如此”，這就使卡夫卡的寫(xiě)作脫離了主流文學(xué)的意識(shí)形態(tài)幻覺(jué)。“小文學(xué)”不是一種寫(xiě)作態(tài)度或立場(chǎng)，而是一種語(yǔ)言內(nèi)部的存在狀態(tài)和感知狀態(tài)：這不是我的語(yǔ)言，這不是母語(yǔ)，這里面沒(méi)有“自然”，通過(guò)語(yǔ)言內(nèi)部多重的協(xié)商、斡旋，寫(xiě)作擺脫了“個(gè)人”或“私人”、“非功利”或“為藝術(shù)而藝術(shù)”、“不朽”等等偏見(jiàn)的束縛，而參與到一種集體政治性的寓意性表達(dá)之中。

　　德勒茲說(shuō)你看它是零零碎碎的“小”寓言故事，minor不是小孩的意思，是次要的意思、是邊緣的東西，但是，你看卡夫卡的小說(shuō)里寫(xiě)的那些東西，《地洞》里面那人像個(gè)冰冷的耗子似的覺(jué)得自己不安全，在這兒留一個(gè)出口，在那兒留一個(gè)出口。《變形記》里公司小職員早晨起來(lái)發(fā)現(xiàn)自己變成了大甲蟲(chóng)，甲蟲(chóng)有個(gè)特點(diǎn)，它翻過(guò)去就翻不回來(lái)了，陷入焦慮里邊，吃飯的時(shí)候他就想下去看看親戚看到我變成蟲(chóng)子會(huì)嚇成什么樣，人和蟲(chóng)子已經(jīng)分不開(kāi)了。這個(gè)東西你跟《傲慢與偏見(jiàn)》、跟狄更斯、跟巴爾扎克、托爾斯泰這樣的主流文學(xué)比較，他沒(méi)有寫(xiě)出歷史，沒(méi)有寫(xiě)出革命，沒(méi)有寫(xiě)出現(xiàn)代性，看上去很小，但是，他寫(xiě)出了和整個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的關(guān)系，我們簡(jiǎn)單概括就是“異化”這個(gè)問(wèn)題，是人和整個(gè)現(xiàn)代世界在存在意義上的關(guān)系和政治意義上的關(guān)系，集體的關(guān)系。在這個(gè)意義上，卡夫卡的小文學(xué)就比主流文學(xué)更大，因?yàn)樗麤](méi)有天真到認(rèn)為文學(xué)就是純私人的東西，也沒(méi)有認(rèn)為文學(xué)是個(gè)純自律的東西，不認(rèn)為文學(xué)是資產(chǎn)階級(jí)在打理完個(gè)人事務(wù)之余也想有娛樂(lè)、審美、有他們的夢(mèng)、他們的性的問(wèn)題、不能跟人交流但可以寫(xiě)出來(lái)無(wú)傷大雅的游戲性的事物。這樣的一些主流文學(xué)的基本前提跟卡夫卡的寫(xiě)作比起來(lái)又小了，不夠大，它沒(méi)有觸及到絕望、人類(lèi)的命運(yùn)、異化、語(yǔ)言內(nèi)部的陌生感流放感，這些現(xiàn)代性最深層的問(wèn)題在現(xiàn)代主流文學(xué)里的體現(xiàn)往往不如在邊緣次要的文學(xué)里更充分。

　　我們看魯迅的寫(xiě)作，比如《阿Q正傳》，不是長(zhǎng)篇小說(shuō)，你怎么把它往上拔也拔不到史詩(shī)的高度——是個(gè)滑稽故事，流浪漢體，報(bào)刊連載；
是一個(gè)沒(méi)有情節(jié)、沒(méi)有任何意義上的復(fù)雜和不充分的東西；
“正傳”就是傳記，一個(gè)傳記有它自己的內(nèi)部矛盾，開(kāi)篇也有個(gè)交待：我這個(gè)“傳”沒(méi)有辦法“作”，“本記”、“世家”、“列傳”之類(lèi)的“體”，可是它都不合，只好生造兩個(gè)字來(lái)，不是“立言”，就隨便抓出兩個(gè)字來(lái)，就是“言歸正傳”或《書(shū)法正傳》里抓出來(lái)的，說(shuō)“顧不得了”。整個(gè)的故事就是東洋的漆棒、小D的事、秀才娘子繡花床、吳媽的事、不許姓趙的事、不許革命的事……這么一個(gè)完全沒(méi)有充分展開(kāi)的文本。八〇年代的文學(xué)焦慮很大程度上就是看了阿Q以后大家都很絕望，說(shuō)我們?yōu)槭裁礇](méi)有史詩(shī)，為什么沒(méi)有長(zhǎng)篇小說(shuō)，憑這種東西怎么能拿到諾貝爾獎(jiǎng)。但是《阿Q正傳》從語(yǔ)言、形式、敘事和寓言的層面上來(lái)講，某種意義上是中國(guó)文學(xué)最大的作品，因?yàn)榘�Q就是中國(guó)，不是隱喻上的，阿Q就是中國(guó)，就是“中國(guó)的傳”，是對(duì)中國(guó)人集體傳記在語(yǔ)言和敘事形式上的不可能性和可能性的寓言性探索。以前我們說(shuō)里面有民族性，落后性，哀其不幸怒其不爭(zhēng)，其實(shí)還可以讀出別的東西來(lái)，這就使整個(gè)中國(guó)文化作為“命名系統(tǒng)”的“不可能性”、“傳”的“不可能性”被《阿Q正傳》寫(xiě)出來(lái)了，從而把意義的命名行為、價(jià)值和“難堪狀”在各個(gè)層面上給“再現(xiàn)”出來(lái)了，representation就是allegory。這要比電視劇式的敘事更具有文學(xué)性，像《闖關(guān)東》、《金婚》這樣的情節(jié)劇，一寫(xiě)幾十年，好多故事，反而小了。這樣的作品再怎么“大”也不如《阿Q正傳》大，因?yàn)椤栋�Q正傳》不是寫(xiě)實(shí)的小說(shuō)，也不是現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)，也不是傳統(tǒng)意義上的章回小說(shuō)，什么“體”都套不進(jìn)，不符合，完全是個(gè)邊緣的、“次要的”、諷刺性的東西，但它卻具備一種文學(xué)寫(xiě)作的張力和寓意能力，具有一種語(yǔ)言內(nèi)部的激進(jìn)性和藝術(shù)體制內(nèi)部的顛覆性。這種內(nèi)在的張力同作品外部環(huán)境形成一種對(duì)應(yīng)或呼應(yīng)關(guān)系，由此而確定了《阿Q正傳》的偉大意義。

　　德勒茲最后亮出了自己在文學(xué)性問(wèn)題上的立場(chǎng)：
真正的文學(xué)是要能通過(guò)語(yǔ)言的實(shí)踐和行動(dòng)不斷地保持、恢復(fù)、重新激發(fā)文學(xué)寫(xiě)作語(yǔ)言內(nèi)在的激進(jìn)性、革命性。革命是在這個(gè)意義上的，審美形式上的，只有在小文學(xué)里，只有向語(yǔ)言和寫(xiě)作可能的邊界不斷沖擊，這樣才能不斷地讓文學(xué)把自己建立起來(lái)。換句話說(shuō)就是，文學(xué)要“小”就不能“大”，文學(xué)要“大”就必須“小”。這是德勒茲的結(jié)論，這是個(gè)非常反中產(chǎn)階級(jí)主流、文學(xué)體制、文學(xué)消費(fèi)、文學(xué)審美的力量。越讀魯迅就越覺(jué)得是這樣。在客觀的意義上說(shuō)，當(dāng)代中國(guó)批評(píng)是接受這一點(diǎn)的，但在意識(shí)的層面上不接受，我們?cè)谧陨韨鹘y(tǒng)中接受了，但在今天的寫(xiě)作、論述、媒體和學(xué)術(shù)語(yǔ)言中還不接受。覺(jué)得返回３０年代很老套，但中國(guó)文學(xué)研究界又反反復(fù)復(fù)離不開(kāi)魯迅，不斷去讀、去想。魯迅的全集現(xiàn)在是18本[2005年人民文學(xué)出版社版]，它是個(gè)大文學(xué)還是小文學(xué)？它是個(gè)大文學(xué)，這在更大的傳統(tǒng)中實(shí)際上是被接受下來(lái)了。但重讀魯迅對(duì)當(dāng)前關(guān)于純文學(xué)的討論、文學(xué)形態(tài)的討論、２０世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的討論都會(huì)非常有幫助。這一點(diǎn)我希望能反過(guò)來(lái)激發(fā)對(duì)文學(xué)批評(píng)的討論。

　　下面我們談一下民族寓言（National Allegory）的問(wèn)題。在這里我們不要過(guò)多糾纏于為什么西方文學(xué)就是文學(xué)本身，就高級(jí)，而我們偏偏要被戴上個(gè)“民族寓言”的比標(biāo)簽才能進(jìn)入世界文學(xué)和文學(xué)批評(píng)的理論視野。這是不是在貶低我們，說(shuō)我們沒(méi)有那么厲害，寫(xiě)不出像西方作家那樣的“純文學(xué)”、“真正的”文學(xué)作品。如果我們避開(kāi)這個(gè)概念，從正面理解“民族寓言”，我覺(jué)得杰姆遜這個(gè)概念和德勒茲的大小文學(xué)概念非常相似，它指的無(wú)非是在一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)革命和體制化建設(shè)沒(méi)有充分完成的社會(huì)，即一個(gè)沒(méi)有充分分化、分層、法制化、私有財(cái)產(chǎn)的符號(hào)化、法律符碼的科層化都沒(méi)有充分完成的社會(huì)，人和人是休戚與共、命運(yùn)與共，生活在一個(gè)共同體里，不管好壞。這就像以前我們住在大雜院里，一家人住一間房，親戚朋友誰(shuí)也分不開(kāi)，你沒(méi)有隱私，沒(méi)有一點(diǎn)個(gè)性，可是現(xiàn)在我們有隱私了，同時(shí)也在哀嘆人和人隔這么遠(yuǎn)，人都沒(méi)有歸屬的感覺(jué)，沒(méi)有共同體的感覺(jué)。在資產(chǎn)階級(jí)市場(chǎng)和法制沒(méi)有充分體制化的社會(huì)里邊，任何一種寫(xiě)作都不可能是資產(chǎn)階級(jí)的私人寫(xiě)作，哪怕你在寫(xiě)私人語(yǔ)言、私人身體，你還是會(huì)一不小心寫(xiě)到你的同事、領(lǐng)導(dǎo)或黨、政府，因?yàn)槟愕摹八健笔潜贿@個(gè)“公”界定的，或多或少是對(duì)這種“公”的指控或反叛。你不可能完全把自己從周?chē)�的環(huán)境中撇干凈。這么看，杰姆遜就等于是在說(shuō)，非中產(chǎn)階級(jí)寫(xiě)的就不是中產(chǎn)階級(jí)文學(xué)。關(guān)于這點(diǎn)有很多人抗議，抗議的名目是西方中心論，從意識(shí)形態(tài)的角度理解就是抗議你們這些已經(jīng)充分中產(chǎn)階級(jí)化的西方學(xué)院、教授不許我們做中產(chǎn)階級(jí)，那等于是阿Q去抗議趙家不許他姓趙一樣，為什么我們不能做中產(chǎn)階級(jí)，不能有中產(chǎn)階級(jí)的大文學(xué)，為什么我們一定要是小文學(xué)，誰(shuí)說(shuō)我們非要寫(xiě)出政治性、集體性，誰(shuí)說(shuō)我們一定要保持文學(xué)內(nèi)在的張力或者說(shuō)激進(jìn)性，誰(shuí)說(shuō)我們一定要寫(xiě)出真正意義上的“重大題材”，卡夫卡意義上的重大題材？因?yàn)楦�卡夫卡題材的重大性相比，一般意義上的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)的題材還不夠重大。中國(guó)人在文學(xué)問(wèn)題上對(duì)杰姆遜這個(gè)民族寓言說(shuō)法的抗議實(shí)際是說(shuō)，我們?yōu)槭裁匆�背這個(gè)擔(dān)子，為什么我們不能把文學(xué)就當(dāng)一幅畫(huà)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　就當(dāng)作安樂(lè)椅，藝術(shù)就是安樂(lè)椅，下了班往那一坐，烤著火，喝著酒，很舒服，何必一定要是國(guó)家民族、國(guó)難當(dāng)頭攪在一起。杰姆遜不是說(shuō)一定要把這些攪在一起，而只是說(shuō)，客觀上說(shuō)，一個(gè)人寫(xiě)出純粹內(nèi)心的、私人空間的、潛意識(shí)、甚至是性這樣的問(wèn)題，總會(huì)投射出各種各樣的集體、政治、歷史的影子，這是個(gè)非常直白的觀察。他是個(gè)在西方教文學(xué)的教授，他跟他的西方同事和學(xué)生們說(shuō)，你們拿到一個(gè)非西方的作品，非洲的、阿拉伯的、亞洲的，你們首先有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是說(shuō)，比如寫(xiě)的是不是跟托斯托耶夫斯基差不多，不夠這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就不看。杰姆遜說(shuō)你們真虧啊，人家非西方人看得懂，中國(guó)人讀魯迅讀得津津有味。當(dāng)然他是個(gè)馬克思主義者，他同情中國(guó)革命，愿意有一種對(duì)他人的想象，覺(jué)得如果沒(méi)有辦法去參與他人關(guān)于自身的歷史和集體的命運(yùn)的想象的話，這進(jìn)一步印證了中產(chǎn)階級(jí)彼此的孤立，私人空間的局限性，他其實(shí)是講了這么一個(gè)東西。遺憾的是在非西方世界里，對(duì)杰姆遜理論的接受反而不好，很多人只是認(rèn)為他是個(gè)傲慢的美國(guó)文學(xué)教授，覺(jué)得杰姆遜以為你們只能寫(xiě)出寓言，真正的文學(xué)是我們的事。其實(shí)恰好說(shuō)反了。

　　我剛才已經(jīng)講到了魯迅作品內(nèi)在的含混性，文體學(xué)意義上的含混性，每一篇里面都有這樣的含混性，散文詩(shī)、雜文、小說(shuō)、政論、時(shí)感、雜感，道德文章，魯迅最后還是道德文章。另外作為一個(gè)小注腳，我想把周作人給拉進(jìn)來(lái)，周作人寫(xiě)《中國(guó)新文學(xué)的源流》，這個(gè)非常有意思，他實(shí)際上是通過(guò)所謂的文學(xué)起源、源流問(wèn)題，拿文學(xué)史寫(xiě)作的方式打了個(gè)幌子，提出文學(xué)本體論的問(wèn)題，這點(diǎn)非常狡猾。這實(shí)際上是德·曼想做的工作，但好多人做得真是沒(méi)有周作人漂亮。周作人說(shuō)我們現(xiàn)在要寫(xiě)歷史，但寫(xiě)歷史碰到一個(gè)問(wèn)題，凡是漢唐、盛世，文學(xué)都非常沒(méi)意思，用俞平伯的話說(shuō)都是一堆垃圾，漢賦、唐詩(shī)都很沒(méi)意思。反倒是王綱解紐的亂世，有些人逃到山里去了、廟里去了，有些人作隱士了，那種亂世之音他覺(jué)得有意思，有頹廢的東西、個(gè)性的東西，因?yàn)樗麄儾蛔龉倭�，用不著他們�(yōu)樘煜虏傩牧恕��?xiě)文學(xué)史如果回頭看的話，是有這么個(gè)“文武之道一張一弛”的意思，文章里也有文武之道，亂就有治，治就有亂，他劃出了一個(gè)共振幅似的彎彎曲曲的一個(gè)線，隱隱約約的中軸線就是中國(guó)文學(xué)史，但實(shí)際上沒(méi)有這個(gè)東西，沒(méi)有所謂的“中國(guó)文學(xué)史”這個(gè)東西，你把這個(gè)東西寫(xiě)出來(lái)，按俞平伯的話說(shuō)完全就是垃圾。如果做文學(xué)史編年，那把材料羅列起來(lái)就可以了，但如果做中國(guó)文學(xué)史，牽涉到對(duì)中國(guó)文學(xué)的理解，它（應(yīng)該）是一個(gè)“共時(shí)性”的理解，而不是個(gè)“歷時(shí)性”的理解，而共時(shí)性的理解是用歷時(shí)性的方式去寫(xiě)的。這是很聰明的，他就劃了個(gè)弧線。中國(guó)文學(xué)這個(gè)“源流”就和長(zhǎng)江黃河似的，彎彎曲曲，一會(huì)流到治世這邊，都很沒(méi)勁，一會(huì)又流到亂世這邊，都是有勁的，治世和亂世的文學(xué)其實(shí)是兩個(gè)譜系，中國(guó)文學(xué)是兩個(gè)譜系，兩個(gè)譜系間完全是斷裂的。從漢到魏晉，漢沒(méi)意思，魏晉有意思，魏晉到隋唐又沒(méi)勁，晚唐又有意思。但魏晉到晚唐之間沒(méi)有關(guān)系，它中間隔了一個(gè)很大的盛世。而盛世和盛世之間也沒(méi)有歷時(shí)性的關(guān)系，唐代文學(xué)和漢文學(xué)之間沒(méi)有直接的師承關(guān)系。你要是說(shuō)韓愈“文起八代之衰”什么的，但周作人討厭的正是韓愈，沒(méi)意思。要把點(diǎn)和點(diǎn)之間的虛線拉實(shí)，周作人說(shuō)這是很沒(méi)意思的。中國(guó)文學(xué)實(shí)際上是兩個(gè)譜系，都是斷開(kāi)的，虛線，惟一能把讓“中國(guó)文學(xué)史”這個(gè)概念成立的方式是提出“文學(xué)是什么”這個(gè)問(wèn)題。這就回到剛才德·曼的那個(gè)問(wèn)題，文學(xué)史是個(gè)主觀的東西，是個(gè)“判斷”，它里面有兩種傳統(tǒng)的共振，一直到晚清，一直到民國(guó)。周作人是用文學(xué)史的方式回答了文學(xué)本體論的問(wèn)題。更不用說(shuō)他一直在通過(guò)自己的文學(xué)實(shí)踐重新建立這個(gè)“文”的（邊界），周作人的文章“淡”得都沒(méi)有了，那種素和凈，他把文學(xué)放到一個(gè)再消就真沒(méi)了的境地。像“奧卡姆剃刀”，剃剃剃到最后幾乎真沒(méi)有了，但那點(diǎn)若有若無(wú)的東西恰恰是文學(xué)最強(qiáng)的、最核心的，它會(huì)反彈回來(lái)。他的這個(gè)“文”的概念比西方的“文學(xué)”literature要靈活、復(fù)雜、微妙得多。這不是中國(guó)文化本位主義，而是，literature我們可以通過(guò)非常實(shí)的分析、通過(guò)歷史的、實(shí)證的方式去找到這個(gè)體制的來(lái)龍去脈，它相對(duì)來(lái)說(shuō)非常清楚，而“文”的歷史外延是非常微妙的。

　　以這樣的“文”的核心概念來(lái)衡量今天的散文，大多數(shù)是完全不夠格。最差的大概就是余秋雨寫(xiě)的那種文化大散文，這是離文學(xué)最遠(yuǎn)的，是一種做戲的、格式化的宣傳科文體。我不認(rèn)識(shí)他，也不是想攻擊他，只是作為一個(gè)讀者談我的感受。我覺(jué)得他的散文特別像中學(xué)生優(yōu)秀作文，他當(dāng)然在知識(shí)和辭藻上拉的架子大一點(diǎn)，但按周作人所謂的文章的標(biāo)準(zhǔn)，他的趣味基本上是個(gè)初三或高中的語(yǔ)文課好學(xué)生的趣味，他們班上所有同學(xué)都可能當(dāng)作家，只有這個(gè)人不可能，因?yàn)樗�的�?xiě)作在語(yǔ)言和形式的政治層面上沒(méi)有任何緊張和激進(jìn)性，同歷史和集體境遇沒(méi)有任何抹擦和沖突，而是一種借用、套用現(xiàn)有文學(xué)體制（包括文化消費(fèi)體制）作一些演繹和發(fā)揮，歸根結(jié)底是一種“投其所好”的應(yīng)試、應(yīng)制或應(yīng)市的東西，這種消費(fèi)品同真正意義上的寫(xiě)作是沒(méi)有關(guān)系的。（郜元寶：現(xiàn)在余秋雨已經(jīng)進(jìn)中學(xué)課本了。）我的意思是說(shuō)，“文”的內(nèi)在活力在外在化的過(guò)程中一定要避免許多簡(jiǎn)單的、形式化的東西。

　　第三談?wù)勚駜?nèi)好。竹內(nèi)好近年來(lái)在魯迅研究界影響很大，這是個(gè)好事，但如果講過(guò)了的話，又會(huì)把魯迅自身的文學(xué)性，里面的復(fù)雜性遮掩掉，馬上會(huì)變成一個(gè)竹內(nèi)好的問(wèn)題，東亞的現(xiàn)代性啊、抵抗啊等等。我覺(jué)得竹內(nèi)好讀魯迅的讀法是個(gè)非常好的讀法，他體會(huì)很深，某種意義上來(lái)說(shuō)，他有一種中國(guó)人都未必能感覺(jué)到的那種體會(huì)。就是那種“東洋的悲哀”，他在這一點(diǎn)上對(duì)魯迅的把握是非常準(zhǔn)的。但是如果細(xì)讀竹內(nèi)好對(duì)魯迅的論述，可以發(fā)現(xiàn)它不是一個(gè)分析性的，或者是知識(shí)性的、文學(xué)史的（方式），而是所謂的一個(gè)文人讀另一個(gè)文人，他最后所有最關(guān)鍵的話，都是些作為文人說(shuō)的話。也就是說(shuō)，我不跟你哲學(xué)家辯論，也不跟歷史學(xué)家辯論，甚至不跟文學(xué)批評(píng)家辯論，我就這么說(shuō)了。他說(shuō)的“回心”啊，“轉(zhuǎn)向”啊，“抵抗的雙重性”啊，對(duì)于“新”和“舊”的辯證法，都講得非常好。他說(shuō)魯迅的“新”和日本的“新”不一樣，日本的新是把舊改造為新，是優(yōu)等生文化，是基于日本的現(xiàn)代化。魯迅不是要把舊變成新，而是證明了舊就是新。這個(gè)講得是蠻不講理，但我們一讀就覺(jué)得它非常對(duì)。魯迅的新，他不須要像日本那樣把自己變成一個(gè)西方人，而是要比一般意義上的傳統(tǒng)的中國(guó)人更傳統(tǒng)，再以傳統(tǒng)的方式原地?fù)u身一變變成了新，變成一種革命性的、悲劇性的東西，在虛無(wú)和克服虛無(wú)的斗爭(zhēng)當(dāng)中變成新。魯迅可以說(shuō)是一個(gè)是原地不動(dòng)的東西，而原地不動(dòng)的東西怎么成為新？實(shí)際上這個(gè)“新”是個(gè)反用的意思，不是簡(jiǎn)單的新東西的新。

　　這樣的東西出現(xiàn)的原因，一個(gè)是因?yàn)橹駜?nèi)好有文人氣，還有就是同他與日本浪漫派的瓜葛。日本學(xué)者自己不太講日本浪漫派，因?yàn)樗�基本上是個(gè)法西斯外圍的組織。它鼓吹日本是個(gè)“純自然”的東西，自然本身就是一種浪漫。這種美學(xué)的語(yǔ)言翻譯成政治的語(yǔ)言就是天皇制，萬(wàn)世一系的天皇制是自然的現(xiàn)象，所以當(dāng)它受到威脅時(shí)，日本人自然要全體“一億玉碎”了。日本自然而然要有個(gè)天皇，民主、革命等要有一個(gè)更高的自然的法，自然的正當(dāng)性，自然的邏輯。竹內(nèi)好和日本浪漫派的關(guān)系是非常復(fù)雜的，竹內(nèi)好同情中國(guó)革命（但這與他和日本浪漫派的瓜葛不矛盾，有相通之處）。一方面，他覺(jué)得魯迅代表中國(guó)革命和中國(guó)大眾，通過(guò)大眾革命式的方式避免日本式的簡(jiǎn)單西化，中國(guó)在自己的原地、在自己的命運(yùn)當(dāng)中成為自己的主人，進(jìn)入世界史，所以在這個(gè)意義上中國(guó)進(jìn)入世界史了而日本沒(méi)有進(jìn)入。這是竹內(nèi)好非常有批判性的一個(gè)觀察。但從另一個(gè)角度看，他這種非常激進(jìn)的、左翼的立場(chǎng)是由一種很保守的、右翼的東西支持的，而兩者之間的相通處，一絲聯(lián)系就是所謂“文人氣”。竹內(nèi)好自己的寫(xiě)作是很不守規(guī)矩的，而且是有意為之，經(jīng)常在關(guān)鍵的地方就擺出一副文人氣來(lái)，你們學(xué)者要長(zhǎng)篇大論，但我不跟你們?cè)诟拍钌现苄��?/p>

　　我想通過(guò)重讀魯迅反過(guò)來(lái)可以對(duì)文學(xué)批評(píng)在方法論意義、語(yǔ)言批評(píng)意義上促成一些反思，這個(gè)反思是沿著文學(xué)史的脈絡(luò)來(lái)展開(kāi)的，但核心是希望通過(guò)文學(xué)性這個(gè)概念來(lái)重新嘗試（文學(xué)史解讀方法之外的）文本解讀。下面所講的實(shí)際上是換個(gè)角度把剛才這些重新組織一遍，即重建文學(xué)批評(píng)概念對(duì)重讀魯迅的意義。帶著批評(píng)的旨趣、理論的興趣、哲學(xué)的興趣、政治的興趣讀魯迅，我們?cè)趺醋x，這是個(gè)更具體的問(wèn)題。

　　（第二部分）

　　現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)看看一種理論的興趣對(duì)于重讀魯迅能有什么提議。我想我們現(xiàn)在讀魯迅，首先要做一個(gè)“知識(shí)學(xué)上的懸置”。我們上本科的時(shí)候曾被北大中文系的教師敲打，說(shuō)你們這幫狂妄分子整天不務(wù)正業(yè)，讀現(xiàn)代派，搞理論創(chuàng)新，但你們要知道，像魯迅這樣的大作家我們一輩子也研究不完；
別說(shuō)你們，就是我們自己研究一輩子也還有好多事情搞不明白。這意思是說(shuō)，魯迅研究是“一如侯門(mén)深似�！保�在知識(shí)上有些東西是不可企及的，不可能望其項(xiàng)背的。我不知道魯迅現(xiàn)在是不是還像這么塊大石頭壓在學(xué)生心上，在知識(shí)學(xué)的意義上魯迅是一個(gè)沒(méi)有辦法去充分占有和了解的材料整體，我覺(jué)得這個(gè)錯(cuò)誤意識(shí)要改掉。我們今天做魯迅，先要做個(gè)全知的假定，當(dāng)然我們生也有涯，知也有限，但必須假定沒(méi)有任何關(guān)于魯迅的知識(shí)是我們不可能去獲得的。以前大部分做中國(guó)文學(xué)的人不懂外語(yǔ)，也不能出國(guó)，所以有關(guān)魯迅的一些日文材料不能掌握，現(xiàn)在很簡(jiǎn)單，去一趟日本就行了；
也用不著以德文不行為借口，大家都知道魯迅和尼采這個(gè)關(guān)系很重要，可現(xiàn)在不要說(shuō)魯迅的德文材料，就是尼采本身的中譯也越來(lái)越多，你完全可以把和魯迅有關(guān)的尼采全部讀一遍，這不是不可能的。魯迅同進(jìn)化論的關(guān)系，關(guān)于魯迅?jìng)饔涱?lèi)的材料肯定是越來(lái)越多，通過(guò)電子檢索（很方便就能獲得）。八十年代的時(shí)候，大家有種很實(shí)在的謙卑，說(shuō)魯迅的生活世界那么豐富，住在租界里邊，有日本朋友，他的生活很?chē)?guó)際化，視野很開(kāi)闊，而我們（八十年代魯迅研究界學(xué)者）五十年代上的大學(xué)，也沒(méi)出過(guò)國(guó)，生活很局限，一直在國(guó)內(nèi)校園里教書(shū)。而現(xiàn)在對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，沒(méi)有魯迅生活的任何一個(gè)方面對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是種秘密，他的消費(fèi)形態(tài)，看什么電影，喝什么咖啡和茶，抽什么煙，見(jiàn)過(guò)什么人，這些傳記意義上的、物質(zhì)文化意義上的、文學(xué)史意義上的、比較文學(xué)意義上的，我們都可以了解。比如日本的北岡正子就做過(guò)，就是把魯迅所有跟裴多菲的、跟萊蒙托夫的、跟拜倫的都可以理得清清楚楚。學(xué)術(shù)史的意義、思想史意義上的、比較哲學(xué)意義上的都可以達(dá)到。包括語(yǔ)言的準(zhǔn)備，外語(yǔ)、古文等等�！爸�識(shí)懸置”說(shuō)的就是我們要有“全知假定”。魯迅的文本對(duì)于我們是不設(shè)防的，以前總認(rèn)為魯迅的文本對(duì)于我們是一個(gè)堡壘，攻一輩子也攻不進(jìn)去的堡壘，但今天我們要假定魯迅的文本是門(mén)窗大開(kāi)，從里到外可以看得清清楚楚，不管做到做不到，但理論上我們可以做這么個(gè)假設(shè)，沒(méi)有知識(shí)上到不了的地方。說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)就是再不能用“不了解”做借口了，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在理論上是可以做到的，做不到的話是“非不能也，是不為也”。

　　第二點(diǎn)是“打開(kāi)文本”，Unpacking the Text。這個(gè)意思八十年代后期先鋒小說(shuō)作家蘇童、余華、格非他們都講過(guò)，蘇童說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)就像疊紙鴿子一樣，文學(xué)或藝術(shù)就是這么個(gè)東西，細(xì)心的讀者會(huì)把它展開(kāi)，看迭縫，這是讀蘇童他們小說(shuō)的一個(gè)樂(lè)趣。在這個(gè)意義上，如果打開(kāi)魯迅的文本，跟所有既有的、更確定的閱讀方式都發(fā)生關(guān)系，但是都不一樣。在目前的學(xué)術(shù)體制內(nèi)，包括民間學(xué)術(shù)，其中一些非常有活力的閱讀方式和魯迅既定的閱讀方式都不合，但都有借鑒的作用。比如“經(jīng)典闡釋”這個(gè)路子，魯迅文本當(dāng)然是經(jīng)典，但讀魯迅不是讀柏拉圖、不是馬基雅維利，也不是讀孟子，魯迅文本是個(gè)文學(xué)作品，作為“寫(xiě)作”來(lái)讀和作為“經(jīng)”來(lái)讀這是不一樣的。其次，把魯迅作品當(dāng)作純粹的學(xué)術(shù)史材料來(lái)讀。我們大量的研究、所謂“魯研”這個(gè)體制，大部分東西是學(xué)術(shù)史材料，這個(gè)工作有意義，但基本是個(gè)準(zhǔn)備性的，不是說(shuō)對(duì)一些老先生不尊重，但它確實(shí)是個(gè)學(xué)術(shù)史“材料”。同時(shí)，我們絕對(duì)不要把魯迅當(dāng)作“文學(xué)賞析”來(lái)讀，拿魯迅做“賞析”是跟他不太沾邊的。最后，打開(kāi)文本不是去欣賞或崇拜一個(gè)道德形象。我們很多人讀魯迅其實(shí)觸摸不到文本，直接進(jìn)入到了“先生”這個(gè)道德形象的沐浴當(dāng)中，跟一個(gè)虔誠(chéng)的教徒和上帝間的關(guān)系一樣，這樣就沒(méi)有文本的問(wèn)題了。魯迅是思想資源，但單純把他當(dāng)成一個(gè)思想資源則不可取，因?yàn)檫@個(gè)思想資源在認(rèn)識(shí)論意義上終究是有限的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　它是有時(shí)代性的，而不是沒(méi)有時(shí)代性的。相反，吸取這個(gè)思想資源的最好的方式是通過(guò)文學(xué)性、形式、文本、寫(xiě)作這樣的范疇，因?yàn)樵谡Z(yǔ)言實(shí)踐的層面上，從審美判斷的層面上，魯迅寫(xiě)作中包含的自由和可能性，要比魯迅思想里的道德提示豐富的多。單純從魯迅的文本中抽出一個(gè)口號(hào)來(lái)、抽出一個(gè)立場(chǎng)來(lái)、抽出一種態(tài)度來(lái)、抽出一種人生觀來(lái)，這是對(duì)魯迅的一個(gè)極大的壓縮和簡(jiǎn)化，而不是完整的把握。

　　文學(xué)文本的處理方法很簡(jiǎn)單，就是細(xì)讀、慢讀。一定要細(xì)，一定要慢，做形式分析、句語(yǔ)分析，把審美自律的問(wèn)題和歷史、社會(huì)、政治聯(lián)系起來(lái)，就是多元決定論的問(wèn)題，多重決定，就是同時(shí)被各種各樣的因素決定，但多元決定也有“過(guò)度”的意思，本來(lái)一個(gè)就可以決定的，可是它有三、四個(gè)因素，最后形成的結(jié)果就不是個(gè)“合力”這么簡(jiǎn)單，這里面有種重復(fù)性、重迭性、交叉

　　文字風(fēng)格的辨析，這個(gè)還是很一般的，很常見(jiàn)的方法，我想特別提出來(lái)的是，如果我們要把它作為文學(xué)去處理的話，在讀者和作者的關(guān)系之間——就像“知識(shí)懸置”一樣，這是個(gè)比較主觀的進(jìn)入的路向——一定要堅(jiān)持“作者已死”，作為作者的魯迅是個(gè)死者，他不是作為一個(gè)活著的上帝、先知到現(xiàn)在還在指點(diǎn)我們，改怎么走、怎么讀、怎么想，什么是有道德的、什么是沒(méi)道德的、什么是保守的、什么是激進(jìn)的。魯迅只作為一個(gè)死了的作者，我們惟一能和這死去的上帝發(fā)生關(guān)系的就是通過(guò)這個(gè)上帝留下來(lái)的世界，借用神學(xué)的觀點(diǎn)，我們能理解上帝的惟一途徑是領(lǐng)悟、把握上帝的世界，整個(gè)世界是上帝的物化，道成肉身。我隱隱約約感覺(jué)到魯迅對(duì)這一層是有考慮的，《野草》里有《墓碣文》這一篇。墓是洞開(kāi)的，自己看著自己的墓志銘，尸體自己躺在里邊，身體都打開(kāi)了，這是個(gè)什么形象？魯迅文本實(shí)際上整體上也要作為一個(gè)“墓碣文”來(lái)看的，他死后所有的東西都要作為一種象征、符號(hào)、文字、文本來(lái)看的，更不用說(shuō)魯迅《野草》的整個(gè)意象，他不愿意做個(gè)“老不死”，要通過(guò)自己的消亡來(lái)獲得生命。承認(rèn)作者已死是閱讀魯迅的一個(gè)基本態(tài)度。這是個(gè)前提，也只有這樣才能進(jìn)入文本。作者不死，我們進(jìn)入文本就是見(jiàn)作者去了，作者死了，剩下的是我們和文本之間的事，沒(méi)有作者的事。

　　這里面還有兩層意思。第一，閱讀魯迅是我們和魯迅文本的關(guān)系，不關(guān)任何人的事，尤其不關(guān)魯迅的事。這個(gè)意思就是說(shuō)，我們和作者是絕對(duì)的平等關(guān)系，不要仰視。當(dāng)然也不要俯視，現(xiàn)在有人要把魯迅從神壇上拉下來(lái)，這毫無(wú)必要。平視就可以，或者干脆把他放在括號(hào)里面，把他懸置起來(lái)。第二層意思就是，進(jìn)入文本是我們和文本之間的事，這個(gè)“含義”是我們自己的事，我們?cè)谖谋局凶詈笞龅氖牵和ㄟ^(guò)文本把自己打散，然后在文本的另一頭、在閱讀的終端把自己再重新聚合起來(lái)，看看第二次收獲的自己和在進(jìn)入閱讀之前的自己有什么不同，這是閱讀的增值的過(guò)程。這是保羅·利科的一個(gè)最經(jīng)典的闡釋學(xué)（論題），讀者怎么進(jìn)入文本的問(wèn)題。這在隱喻意義上也是人和世界的關(guān)系，人進(jìn)入世界后無(wú)時(shí)無(wú)刻不在“守住自我”，那個(gè)被守住的自我是個(gè)完全沒(méi)有生產(chǎn)性、完全沒(méi)有意義的自我，那就是我等于我，只有我，每天和別的東西混合起來(lái)、揉合起來(lái)，你中有我，我中有你，（最后）失去了自我，變得異化，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，作為世界的散文的一部分的那個(gè)我才有意義。我們跟魯迅的文本的關(guān)系其實(shí)也是這樣，通過(guò)“我”的闡釋學(xué)的不斷的重新確立，魯迅的文本是活在我們的生活世界里，而不是我們活在魯迅的文本中間。

　　第二點(diǎn)更簡(jiǎn)單，就是文本的解放。這兩者有因果關(guān)系，一旦作者死了，文本中所有的多義性和歧義性、不確定性和確定性、無(wú)限性和有限性在我們的意識(shí)里都是須要分析和探討的。魯迅作為一個(gè)解放了的文本對(duì)于我們今天的文學(xué)批評(píng)也好，對(duì)當(dāng)代中國(guó)的思想生活也好，都是有意義的。而以往的魯迅閱讀，正是由于強(qiáng)調(diào)作者或者文本自身的實(shí)體性，都多多少少、有形無(wú)形、有意無(wú)意的把它限制在了一個(gè)位置上。

　　我想今天對(duì)魯迅的重讀應(yīng)該可以在這些方向上打開(kāi)一個(gè)新的局面。我先講到這兒，希望我們可以通過(guò)討論繼續(xù)對(duì)這些問(wèn)題的思考。

　　問(wèn)答部分

　　郜元寶（主持人）：現(xiàn)在是3點(diǎn)20分，講了一個(gè)半小時(shí)左右。不管大家感覺(jué)如何，我是作為學(xué)生來(lái)聽(tīng)的。因?yàn)檫@樣的講座實(shí)際上和中文系的關(guān)系不是太大。復(fù)旦中文系的學(xué)風(fēng)是研究文學(xué)本身，但是實(shí)際上我們有理論專(zhuān)業(yè)，我們和理論專(zhuān)業(yè)的交往也不是太多，跟哲學(xué)系更加少。所以我相信大家聽(tīng)起來(lái)一個(gè)會(huì)很新鮮，但是其實(shí)也會(huì)很累，因?yàn)檫@都是進(jìn)入魯迅之前的理論準(zhǔn)備——其實(shí)也不是之前，也是之后的一個(gè)反省。所以我想大家還有很多的時(shí)間，張老師他是晚上9點(diǎn)的飛機(jī)回北京。所以我們有充分的時(shí)間，9點(diǎn)是一個(gè)大概的時(shí)間限制。現(xiàn)在我們同學(xué)包括各位老師在一起討論、提問(wèn)。因?yàn)榻裉焓钦勽斞�，所以尖銳點(diǎn)也符合魯迅的精神。

　　張業(yè)松（復(fù)旦大學(xué)中文系教授）：今天講了那么大的信息量需要很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)消化，因?yàn)槲以谶@里也講了4、5年的魯迅精讀課，確確實(shí)實(shí)是非常“笨”地去讀魯迅的作品，只是可以說(shuō)沒(méi)有任何領(lǐng)悟，如果說(shuō)有的話可能也是些亂七八糟的、不干不明的方法去讀，強(qiáng)調(diào)的是一個(gè)普通的感受，這個(gè)層面上去進(jìn)入魯迅的文本。然后對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)“重讀”吧，這個(gè)中學(xué)、大學(xué)一直過(guò)來(lái)，包括大學(xué)任教也在不斷接觸魯迅的作品，但是這樣上課之后你得去重新讀一下，在這樣重新讀的過(guò)程中會(huì)有新的感受。我覺(jué)得有一些新的體會(huì)、以前沒(méi)有注意到的一些細(xì)節(jié)，那然后魯迅的一些用心等等。但是這些的話，我今天聽(tīng)了你的演講以后，我只好說(shuō)我很慚愧，一直很片面地，然后不成系統(tǒng)的拿到理論的層面上。

　　我想確實(shí)今天是很受啟發(fā)，包括你今天所說(shuō)得“小的文學(xué)”，比如你說(shuō)的《阿Q正傳》——這個(gè)《阿Q正傳》我重新讀了之后感受最深的就是“大團(tuán)圓”的細(xì)節(jié)，在那個(gè)情節(jié)中好比有一個(gè)舞臺(tái)，在那個(gè)舞臺(tái)上把很多信息、很多的力量聚焦到一個(gè)點(diǎn)上，所謂“吃人”的這樣一個(gè)主題，可以說(shuō)在阿Q在這個(gè)舞臺(tái)上展現(xiàn)，然后但是所有的這些“狼一樣的眼睛”，這種“二十年之后又是一條好漢”之類(lèi)的，我們都能強(qiáng)烈的感受到一個(gè)人、一個(gè)活生生的人將要被這樣一種“非理性”的力量（所摧毀），而這樣一種“非理性的力量”卻又非常強(qiáng)大，幾乎把阿Q壓榨到一個(gè)完全沒(méi)有存身之地的地步、把他“吃掉”。然后在整個(gè)這樣一個(gè)場(chǎng)景當(dāng)中你會(huì)發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)所謂“人性之光”，這個(gè)“人性之光”不是在阿Q的一是要崩散的那一刻發(fā)現(xiàn)的，那是那個(gè)“吳媽”，用“吳媽”對(duì)阿Q的一個(gè)注視來(lái)表現(xiàn)不是要把阿Q吞噬掉、得到一點(diǎn)快感、得到一點(diǎn)旁觀者的滿足，它是對(duì)阿Q的一個(gè)關(guān)心，因?yàn)樗�是看向？的洋炮、押送著阿Q的士兵身上的洋槍——對(duì)這個(gè)槍的關(guān)注，他這是對(duì)阿Q生命的關(guān)注。因?yàn)榘�Q剩下的、剩余在這個(gè)世界上的生命將由這柄槍來(lái)決定。所以這個(gè)可能是一個(gè)無(wú)意識(shí)的關(guān)注，可是在這個(gè)無(wú)意識(shí)的關(guān)注里面，我想說(shuō)，它就有著《阿Q正傳》真正“不敬”里頭的人道的關(guān)懷在里面。他把整個(gè)的一個(gè)《阿Q正傳》從頭到尾嬉笑怒罵可以講沒(méi)有給阿Q一點(diǎn)尊嚴(yán)、面子，或者說(shuō)作為人基本的那么一些東西給全部剝掉了。然后在最后他給了吳媽的一個(gè)注視過(guò)去，讓阿Q作為一個(gè)人、作為“文學(xué)最后的一點(diǎn)東西”給保留下來(lái)了。我覺(jué)得這個(gè)是我的一個(gè)感受，也是說(shuō)結(jié)合到“小的文學(xué)”里面去理解。

　　郜：你有什么問(wèn)題嗎？

　　張業(yè)松：算是這樣的一個(gè)理解吧。我沒(méi)有什么問(wèn)題，就是要消化許多信息

　　張：我先回應(yīng)一下。《阿Q正傳》那么大一個(gè)作品，而且跟整個(gè)現(xiàn)代中國(guó)民族性都相關(guān)的那么一個(gè)寓言，肯定有很多種不同的讀法。我個(gè)人覺(jué)得你的這個(gè)讀法有點(diǎn)“太實(shí)”、“太實(shí)在”。而這個(gè)阿Q我基本上覺(jué)得——所以說(shuō)這也是我說(shuō)作為文學(xué)閱讀形式分析中提出的一個(gè)問(wèn)題,有的時(shí)候不要“低估”魯迅作為文學(xué)家的一個(gè)形式、游戲性的力量，它的那個(gè)道德因素是非常強(qiáng)大，但是他的道德力量、批判性是通過(guò)文學(xué)的中介達(dá)到的，而文學(xué)有自己的規(guī)律。這個(gè)規(guī)律在哪兒呢？我倒覺(jué)得《阿Q正傳》沒(méi)有“人道主義”的問(wèn)題。這是一個(gè)比較武斷的說(shuō)法，我跟你這個(gè)說(shuō)法進(jìn)行討論。阿Q恰恰是一個(gè)“反人道主義”的一個(gè)故事。為什么呢？因?yàn)檎麄�(gè)阿Q就是一個(gè)“符號(hào)”，他不是一個(gè)具體的人；
阿Q身上沒(méi)有人性，就是，在阿Q的世界里和人性問(wèn)題沒(méi)有關(guān)系。

　　我以前講過(guò)兩次阿Q都是這個(gè)意思：就是說(shuō)阿Q幾乎就是一個(gè)“符號(hào)”層面上的一個(gè)“游戲”——怎么講？就是說(shuō)：阿Q沒(méi)有姓，也沒(méi)有名字，也沒(méi)有籍貫，最后他連一個(gè)“行狀”都很模糊，就是連有過(guò)什么事兒都很模糊。阿Q寫(xiě)的就是個(gè)沒(méi)法“定位”，但這卻恰恰是近代中國(guó)價(jià)值世界倒塌、意義系統(tǒng)土崩瓦解后的最基本的“中國(guó)故事”。要把這個(gè)故事講清楚，怎么講比講什么重要。所以《阿Q正傳》是很有些“元敘事”的味道的，因?yàn)樗�在講故事的時(shí)候探索講故事的可能性，即從不可能處得來(lái)的可能性。所以小說(shuō)開(kāi)篇就講敘事人的問(wèn)題是“名不正言不順”，這個(gè)“名”也沒(méi)有、“言”也沒(méi)有——阿Q是一個(gè)“不可能性”的故事，這個(gè)“不可能”就是給阿Q“定位”“不可能”。其實(shí)里面那個(gè)感覺(jué)我們是相通的，就是所有人都在欺負(fù)阿Q，所有人都在不把阿Q當(dāng)“人”，但是這個(gè)不是人道主義意義上的摧殘阿Q的人性，是“命名”——你說(shuō)這個(gè)是中國(guó)的社會(huì)系統(tǒng)也好、文化系統(tǒng)也好，打個(gè)比方，在中國(guó)，一個(gè)地下的閻王的“生死簿”上沒(méi)有阿Q，也就是“命名”上就把阿Q給排斥出去了。姓什么？他不許你姓趙，有姓的人都排斥；
沒(méi)有名字，他沒(méi)有個(gè)性——他不是作為“個(gè)體性”存在的，阿Q是一個(gè)“類(lèi)”，然后他沒(méi)有籍、沒(méi)有認(rèn)同、沒(méi)有身份、沒(méi)有歸屬、沒(méi)有家，阿Q是一個(gè)游民——可是阿Q是喜劇意義上的，我贊同那種老式的讀法說(shuō)阿Q是“含淚的微笑”，我們覺(jué)得辛酸，但是又很好笑。阿Q是個(gè)“游魂”，到處被人趕走，連我們都知道中國(guó)的命名系統(tǒng)里面沒(méi)有他那么一個(gè)人，而他拼命的、自作多情的往文化圈子里鉆，阿Q比讀過(guò)書(shū)的人還在乎“名分”，比“道德家”還在乎道德，阿Q身上講“正氣”、講“道德”、講“男女大防”、講“君君、臣臣、父父、子子”——連秀才早就不在乎了，人家都“假洋鬼子”了不是；
人家趙太爺肯定是很腐敗的一種人；
“革命”，人人都在亂搞，也就阿Q把一個(gè)根本容不得他生存的“系統(tǒng)”當(dāng)真了。

　　最可悲的地方在這兒，這種可悲不在于阿Q這個(gè)人物的性格有什么弱點(diǎn)或他的遭遇多值得同情、有多少人性的閃光，而是說(shuō)這個(gè)“系統(tǒng)”就是這樣——中國(guó)人沒(méi)有辦法為自己命名了，中國(guó)人也沒(méi)有辦法來(lái)確定自己做的有什么意義，中國(guó)人連自己在哪兒也不知道、連說(shuō)什么也不知道，而中國(guó)人唯一的一個(gè)命名方式是一個(gè)——它是一個(gè)搞笑方式是吧——我的同事胡適之不是在搞“拉丁化”嗎、錢(qián)玄同不是在搞“拉丁化”嗎？所以我也不知道他到底姓什么，但是“阿”是確定的。反正他叫“阿桂”、“阿什么”的我也不知道，反正他名字里有一個(gè)Q——一個(gè)“阿”加上一個(gè)羅馬字母的“Q”，沒(méi)有這個(gè)東西，連阿Q的“可能性”的都沒(méi)有了——這里不是實(shí)質(zhì)層面的可能性，而是符號(hào)層面的可能性——沒(méi)有這個(gè)“可能性”。

　　任何語(yǔ)言都要有一個(gè)命名系統(tǒng)才能確定“杯子”、“桌子”，命名需要一個(gè)前在的系統(tǒng)。但是這個(gè)系統(tǒng)都“不許”了，自己否定自己，那這個(gè)“無(wú)法存在的東西”要來(lái)為自己“爭(zhēng)一個(gè)身份”。阿Q是始終在為自己的身份作斗爭(zhēng)，是吧？并不是說(shuō)現(xiàn)在好像強(qiáng)烈要求評(píng)一個(gè)教授，要評(píng)二級(jí)，評(píng)四級(jí)他就不干了——阿Q同樣如此。你說(shuō)，“我姓什么”你該告訴我吧。你要強(qiáng)調(diào)阿Q是要承認(rèn)它的人性的，這點(diǎn)我同意你，這感覺(jué)我們是相同的。但是它這個(gè)里面不能“實(shí)”著讀，而是反映到語(yǔ)言的系統(tǒng)、文化的系統(tǒng)中，整個(gè)“近代中國(guó)”作為一個(gè)“指涉系統(tǒng)”崩潰了，所以《阿Q》在這個(gè)意義上是“整個(gè)中國(guó)的故事”。并不是說(shuō)阿Q代表了中國(guó)人國(guó)民性里的“劣根性”，這樣講就太局限了。整個(gè)中國(guó)、價(jià)值的中國(guó)、文化的中國(guó)、“名”和“言”這個(gè)意義上的中國(guó)就崩潰了。阿Q是“名”與“言”的世界里“無(wú)法落座”的游魂，是一個(gè)意義的幽靈，是傳統(tǒng)世界的零余物，所以它讓我們感到慚愧和羞恥，因?yàn)槲覀儩撘庾R(shí)里知道，阿Q同我們比，是“地道的”或“真正的”中國(guó)人，即純粹的中國(guó)文化價(jià)值系統(tǒng)的產(chǎn)物。

阿Q的悲劇是以喜劇的方式講的，因?yàn)檫@個(gè)系統(tǒng)已經(jīng)崩壞了，可他還在想盡辦法往里面鉆，這樣不是“愚忠”嗎？同孔乙己也差不多——孔乙己在科舉制度已經(jīng)完全空洞化的時(shí)候還在那里拾“讀書(shū)人的面子”，最后給人草草弄死。同樣，阿Q既不會(huì)也不可能“跳槽”，別人走了、出國(guó)了，阿Q是沒(méi)有辦法“動(dòng)”的——無(wú)處可去，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　也沒(méi)他呆的地方�！盁o(wú)法命名”，就是這么個(gè)東西，這種“悖論”、這種paradox，所有的在這個(gè)意義上，阿Q就是“中國(guó)”，我覺(jué)得這么讀是一個(gè)從“文學(xué)性”出發(fā)的讀法，因?yàn)檫@樣是強(qiáng)調(diào)文學(xué)在一個(gè)“符號(hào)”的層面上，重新安排符號(hào)的關(guān)系，通過(guò)這種“符號(hào)游戲”來(lái)顯示某種系統(tǒng)錯(cuò)誤。由此這樣它還是一個(gè)“再現(xiàn)”、一個(gè)“表現(xiàn)”，它也是對(duì)世界的一個(gè)反映，而不是直接的反映，而是通過(guò)文學(xué)的內(nèi)在的“游戲性”和對(duì)于形式的進(jìn)一層的處理。包括我覺(jué)得他和吳媽的關(guān)系也是一個(gè)“語(yǔ)言錯(cuò)誤”，但語(yǔ)言錯(cuò)誤往往是最根本的錯(cuò)誤，因?yàn)樗�往往是一種“系統(tǒng)錯(cuò)誤”的表征，也是集體無(wú)意識(shí)病灶的癥候。

　　張業(yè)松：你的一個(gè)“小的文學(xué)”，我最多讀出了一點(diǎn)“小的意思”。沒(méi)想到這個(gè)“小的”背后真的很“大”，“大”到不可思議的地步。

　　郜：我們把問(wèn)題集中一下，雖然有時(shí)間，但是畢竟時(shí)間有限制。

　　同學(xué)甲：跟我想說(shuō)的問(wèn)題有一定關(guān)聯(lián)的就是剛才張老師提到的，如果魯迅寫(xiě)《阿Q正傳》寫(xiě)得本來(lái)好像是您剛才講的“有實(shí)體性”的東西，然而恰恰通過(guò)文學(xué)性的形式將這種看起來(lái)好像很“實(shí)體性”的東西打開(kāi)了一個(gè)生活空間。那么我想問(wèn)，就是：張老師是怎么進(jìn)入這樣一個(gè)深度空間？——也就是說(shuō)，您的研究怎么走到一個(gè)那么深入、開(kāi)放的境地的？

　　張：我前面講的這些其實(shí)也在“解”，某種程度上也在交待，我們?nèi)绾螠?zhǔn)備同作者有一個(gè)平等的“交流”。我是不覺(jué)得魯迅代表什么不可企及的精神高度，也不覺(jué)得我在讀一個(gè)《圣經(jīng)》一樣的東西，就是一個(gè)文學(xué)文本。文學(xué)文本也就是要把所有的可能性都要讀到，還有就是從各種“什么是文學(xué)”、“文學(xué)的本體論”、“文學(xué)的內(nèi)在性”等等，這并不是一個(gè)“熱身”、做“準(zhǔn)備活動(dòng)”，這也是一個(gè)讀到現(xiàn)在為止的一個(gè)“階段性總結(jié)”——“我該怎么樣”、“做些什么”，我覺(jué)得是一個(gè)像“腳手架”一樣的描述。

　　剛才你講的是對(duì)的，魯迅確實(shí)是超越了一個(gè)“具象”的層面，把握了一個(gè)非常抽象的問(wèn)題：《阿Q》是一個(gè)非常抽象的作品。絕對(duì)不是一個(gè)看著很愚昧的農(nóng)民，像那個(gè)《阿甘正傳》那樣的，這完全是兩回事，某種意義上也是一個(gè)哲學(xué)論文。但是這個(gè)抽象和哲學(xué)又不一樣，這個(gè)里面的文學(xué)性又非常具象、栩栩如生，非常的具體。具體性是由阿Q的一點(diǎn)小事，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的小事、傻事、笨事——一會(huì)兒被人打，一會(huì)兒想要打人嘴巴子、一會(huì)兒在那兒做白日夢(mèng)、最后被人砍頭時(shí)才想起來(lái)叫“救命”—不要小看這個(gè)結(jié)尾，阿Q的“救命”是和狂人的“救救孩子”一樣重要的大事，都是自我意識(shí)的覺(jué)醒，都是打破歷史循環(huán)的新的道德起點(diǎn)。只有出現(xiàn)了沒(méi)有吃過(guò)人的孩子，我們才能有一個(gè)新的開(kāi)始；
同樣， 只有阿Q死掉，那個(gè)還沒(méi)來(lái)得及說(shuō)出口的“救命”才能被人聽(tīng)到，二十年后的那條好漢才會(huì)有新的生路。這些都在“寓言”的層面上運(yùn)行，就是所謂Allegory，講的都是抽象的概念，形態(tài)又不抽象。就像狐貍吃葡萄，吃不到葡萄說(shuō)葡萄酸，這是個(gè)寓言概念，這很抽象的一個(gè)概念，但是我們有狐貍、有葡萄，大家都明白什么意思，但是這則《伊索寓言》并不提供給我們關(guān)于狐貍和葡萄的動(dòng)物學(xué)、植物學(xué)的知識(shí)，并不是這個(gè)問(wèn)題。而是讓我們直接的、一下子獲得一種抽象的概念，但是又通過(guò)非常具體的方式。

　　所以講阿Q是一連串的寓言故事，每件事都是小寓言，都是“吃不到葡萄說(shuō)葡萄酸”這一類(lèi)像《伊索寓言》一樣的故事。那么寓言一般來(lái)說(shuō)，這是從本雅明到德勒茲都說(shuō)的，“小文學(xué)”、“政治性的文學(xué)”、“集體性的文學(xué)”、“顛覆性的文學(xué)”要講一個(gè)非常非常大的東西。因?yàn)槲覀冎�道魯迅的�?xiě)作肯定是要講一個(gè)非常非常大的東西，從《吶喊》自序里面就看出來(lái)整個(gè)的一生和近代中國(guó)的關(guān)系——心中的郁悶、寂寞、憤怒、希望和絕望，講出來(lái)的話他沒(méi)有辦法心平氣和地說(shuō)我只是做一個(gè)“一流作家”就行了，這不是魯迅的抱負(fù)，這肯定是講一個(gè)非常大的問(wèn)題�？墒谴蟮揭欢ǔ潭攘�，這個(gè)東西是會(huì)把常規(guī)意義上的文學(xué)給“壓垮”的。常規(guī)意義上的散文、小說(shuō)，這種文體沒(méi)有辦法負(fù)擔(dān)那樣的道德重量，或者生存意義上的重量、政治意義上的重量，憤怒都承擔(dān)不了——魯迅一憤怒起來(lái)就不會(huì)設(shè)計(jì)短篇小說(shuō)的情節(jié)，太羅嗦、太雕蟲(chóng)小技了。直接就是什么《為了忘卻的紀(jì)念》、《淡淡的血痕》不都出來(lái)了么？但是因?yàn)樗�要講的東西那么大，所以他就一定要找到那個(gè)最具體的形象，所以他肯定是allegorical、是寓言式的。

　　還有一個(gè)很現(xiàn)成的寓言寫(xiě)作是《圣經(jīng)》，宗教最經(jīng)典的文本往往都是寓言故事。它對(duì)應(yīng)的是symbol這個(gè)詞，象征�！跋笳鞯氖澜纭笔且粋�(gè)整體，所以意義都是圓滿的。然后每一件事都和另一件事有關(guān)系，我們可以把世界原原本本地說(shuō)出來(lái)，而且可以呈現(xiàn)出觀念和現(xiàn)實(shí)之間的統(tǒng)一體。寓言的世界里是沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一體的。當(dāng)中國(guó)這個(gè)文化的世界、價(jià)值的世界、物質(zhì)的世界、生活的世界還在一個(gè)統(tǒng)一體的時(shí)候，中國(guó)人可以寫(xiě)章回小說(shuō)，可以寫(xiě)曲、寫(xiě)詞、作詩(shī)，你怎么“玩”怎么好。就看唐詩(shī)宋詞，那點(diǎn)東西很簡(jiǎn)單，我每次讀唐詩(shī)宋詞我就想，我第一次坦白，我做學(xué)生時(shí)候自己看這些古代文學(xué)經(jīng)典心里暗吃驚：這有什么了不起的？但是真了不起，你讀完以后還是覺(jué)得了不起，我覺(jué)得現(xiàn)在我又開(kāi)始讀古典文學(xué)，非常感動(dòng)。我讀那個(gè)東西讀得非常感動(dòng)，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)那些都是“小小的東西”。你看中國(guó)古典文學(xué)這么偉大的傳統(tǒng)，最多的作品是離別、思鄉(xiāng)，就是寫(xiě)那種很“小”的東西。寫(xiě)邊塞之苦，也很具體、很“小”。那后面支撐的世界，像“盛唐氣象”得整個(gè)文化脈絡(luò)在里面，就象征著整體在里面。所以怎么寫(xiě)都可以，怎么寫(xiě)都在“文化的建制內(nèi)”，它可以充分的個(gè)性化，可以充分的特殊化。魯迅卻不是。魯迅這個(gè)時(shí)候所有的東西都沒(méi)了，所以它只能以這種“意象拼接”的方式，抓住一個(gè)意象是一個(gè)意象，然后讓那個(gè)意象承擔(dān)它根本沒(méi)有辦法承擔(dān)的狀態(tài)。這樣的寫(xiě)作就是“小東西”，他大也大不起來(lái)，大了就太麻煩了。所以魯迅經(jīng)常說(shuō)“我搭不起這個(gè)時(shí)間”，實(shí)際上說(shuō)的是“我做那事干嘛”，要在一個(gè)太平世界，要是沒(méi)碰到過(guò)“青年朋友的血”、“骨肉”、“連呼吸都呼吸不出來(lái)了”，也許考慮做長(zhǎng)篇小說(shuō)、寫(xiě)點(diǎn)像樣的東西。那離真正的文藝有多遠(yuǎn)魯迅自己心里很清楚，魯迅經(jīng)常那么說(shuō)。但是他這個(gè)不是道歉，而是“我有更重要的事”�！案�重要的東西”，那只能是寓言故事，以小見(jiàn)大——寓言最簡(jiǎn)單的特點(diǎn)就是以小見(jiàn)大。借此可以以小見(jiàn)大、指桑罵槐、你就可以抓住一丁點(diǎn)的意象，殘?jiān)珨啾�、一點(diǎn)點(diǎn)小的邊邊角角的東西，但總之就成了一個(gè)非常非常大的東西�！栋�Q》很有邏輯性，確實(shí)是一個(gè)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)生產(chǎn)的邏輯，造成的這樣的一個(gè)大作品�？墒谴笞髌芬�?yàn)樗�是小文學(xué)，正是因?yàn)樗�小它才大。魯迅真的�?xiě)一篇關(guān)于江南小鎮(zhèn)上農(nóng)民的愚昧、落后的長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)上、中、下，寫(xiě)上個(gè)幾卷，那可不行�？赡芎芎�，那樣我覺(jué)得就沒(méi)有阿Q了。

　　郜元寶：那我問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題。文學(xué)史和文學(xué)批評(píng)的關(guān)系的問(wèn)題上，我第二次聽(tīng)你這個(gè)表述。我想起04年讀到溫儒敏的一篇文章，他是說(shuō)建議以后的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史寫(xiě)作者要充分尊重當(dāng)時(shí)發(fā)生過(guò)作用的一些批評(píng)家的聲音。他是以他的“得勝的文學(xué)史家”的優(yōu)越性（來(lái)提議）我們也要關(guān)注他們。（張：照顧照顧他們的利益。）讓我想起今天你談的貫穿著的思路，就是你實(shí)際上是要“懸置”很多東西，其中文學(xué)史是一個(gè)很大的部分。你所謂的充分的解放文本，實(shí)際上還是解放批評(píng)的力量。那我不知道你說(shuō)的本雅明所針對(duì)的當(dāng)時(shí)德國(guó)的批評(píng)和文學(xué)史的兩個(gè)塊的情況是怎么樣的，那在中國(guó)的情況似乎是，批評(píng)家是很虧的。他們身先士卒，很多批評(píng)家在我的眼里已經(jīng)老去了。很多他們年輕的時(shí)候，他們進(jìn)入文學(xué)的運(yùn)動(dòng)，提供一部分最鮮活的感受，但是最后都煙消云散了，最后得勝的還是那些在高校中的文學(xué)史家。就這樣把他們收編了，結(jié)果一排比就變成“大家”了。我的這個(gè)抱怨實(shí)際不單單是我的，是很多作為“炮灰”的批評(píng)家們他們普遍的抱怨。這個(gè)在中國(guó)是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象，我不知道這個(gè)現(xiàn)象怎么解釋?zhuān)�就是難道是因?yàn)橐粋�(gè)體制允許文學(xué)史壓抑批評(píng)？或者說(shuō)在我們中國(guó)真正有大的批評(píng)家起來(lái)了，可是我們知道俄國(guó)文學(xué)有許多大的批評(píng)家，但是我們不知道有什么文學(xué)史家。那么在我們中國(guó)的情況，（張：也就中國(guó)知道，中國(guó)的大文學(xué)家外邊也都不一定知道）我想知道是不是一個(gè)體制性的東西。光這個(gè)問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)也很難選擇。這是一個(gè)問(wèn)題，等會(huì)兒希望您回應(yīng)。

　　第二個(gè)問(wèn)題我也有一種懷疑，就是“作者已死”。作者能不能“懸置”？據(jù)我所知，很多中國(guó)的魯迅的讀者，他們之所以對(duì)魯迅的作品感興趣，是完全借助于他們對(duì)于魯迅這個(gè)人的想象（張：這個(gè)我知道），他們“不允許他死”。那么這個(gè)“不允許他死”這個(gè)值得面對(duì)的問(wèn)題（張：就是魯迅害怕的問(wèn)題啊，你像《野草》里“死后”多可怕,死了以后別人還不讓他死，是不是？）這里面就牽涉到一個(gè)你講的所謂的神學(xué)的問(wèn)題。我不知道你說(shuō)的神學(xué)是什么。比如說(shuō)有的可以通過(guò)“神的所造的世界”來(lái)認(rèn)識(shí)世界，像保羅神學(xué)的一個(gè)制度化，從創(chuàng)世紀(jì)的神的永恒，“他所造之物皆顯靈”，他又害怕人們沉湎于他的“所造”而忘記創(chuàng)造者，所以他說(shuō)“你們既然知道崇拜被造之物，為什么你們不知道崇拜造物的主”。他的這個(gè)兩個(gè)表述更主要的還是說(shuō)你要直接的崇拜造物主。我們把這個(gè)神學(xué)問(wèn)題借用到文學(xué)批評(píng)中來(lái)，那么現(xiàn)在所講的那個(gè)“作者已死”，它能不能夠一勞永逸的把作者“懸置”起來(lái)？我很不湊巧，我讀了很多魯迅的書(shū)，但是我一旦碰到某個(gè)考證者說(shuō)“考證了魯迅的某一個(gè)細(xì)節(jié)”，我會(huì)毫不猶豫的放棄?mèng)斞傅臅?shū)去看這個(gè)“細(xì)節(jié)”去。這是我想起我內(nèi)心有一種沖動(dòng)，我對(duì)于無(wú)論是真實(shí)的魯迅的存在還是虛構(gòu)的魯迅，我總是有一種難以忘懷的眷戀。這個(gè)眷戀恐怕是文本無(wú)法奪去的。這點(diǎn)東西我不知道您會(huì)怎么說(shuō)。

　　張：這都是非常關(guān)鍵的，很好的問(wèn)題。其實(shí)本雅明談到文學(xué)批評(píng)、文學(xué)史的另一點(diǎn)也很重要，他說(shuō)：文學(xué)批評(píng)是原點(diǎn)，文學(xué)史是派生的。他有個(gè)前提。你看德國(guó)浪漫派中我們今天作為文學(xué)史來(lái)讀的大家，像施萊格爾兄弟、諾瓦蒂斯、包括謝林，甚至黑格爾，他們首先是批評(píng)家，他們是在運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的人。也就是后來(lái)在被當(dāng)作文學(xué)史來(lái)讀的那一批德國(guó)浪漫派批評(píng)家，他們就是德國(guó)浪漫派本身的靈魂人物，在這個(gè)意義上他們是創(chuàng)造出這個(gè)文學(xué)運(yùn)動(dòng)里面的人�？墒撬麄兊呐袛嘧詈笠浴笆贰钡男问娇梢源嬖�，但是也可以以其它的形式存在——以美學(xué)形式、以批評(píng)的形式。那這個(gè)先不去說(shuō)它，本雅明把文學(xué)批評(píng)抬得很高，抬文學(xué)批評(píng)貶文學(xué)史，這后邊還有一點(diǎn)，就是他對(duì)于文學(xué)批評(píng)有一個(gè)界定，就是文學(xué)批評(píng)絕對(duì)不能成為文學(xué)寫(xiě)作的奴仆。真正偉大的文學(xué)批評(píng)都不是跟著文學(xué)作品走的，它是有自己的邏輯。我們讀真正好的文學(xué)批評(píng)，絕對(duì)不是說(shuō)他在怎么復(fù)述作品、描述作品、評(píng)價(jià)作品，而是說(shuō)它以一個(gè)完全來(lái)自文學(xué)之外的一個(gè)邏輯怎么樣跟作品邏輯發(fā)生關(guān)系。我們看批評(píng)家都是看批評(píng)家的東西，而不是看批評(píng)家怎么說(shuō)作品。就這一點(diǎn)你剛才說(shuō)作為“炮灰”的文學(xué)批評(píng)家，當(dāng)然很值得同情，但是有一點(diǎn)還是他們把自己看得太輕。他們?nèi)绻�真的覺(jué)得自己說(shuō)出了作家們沒(méi)有想到的東西，讓他們看到后覺(jué)得“哦，原來(lái)我寫(xiě)的是這個(gè)”，他沒(méi)有達(dá)到這一層的話，他們也不是成功的批評(píng)家，這是一點(diǎn)。那么老溫講的那個(gè)我當(dāng)然知道他是什么意思，我看到這個(gè)變化基本上還是一個(gè)學(xué)術(shù)體制的問(wèn)題，因?yàn)槟憧?0年代不是這樣的。你說(shuō)30年代時(shí)候?qū)憽缎挛膶W(xué)大系》的那些導(dǎo)言，當(dāng)時(shí)那些人都在，像郁達(dá)夫編散文的話……

　�。ㄛ�元寶：很有意思，很多人從他們編的《新文學(xué)大系》導(dǎo)言中得到的是后來(lái)成了文學(xué)史一樣的東西，而實(shí)際上那是些文學(xué)批評(píng)的東西）

　　張：其實(shí)完全是文學(xué)批評(píng)。文學(xué)批評(píng)實(shí)際上可以作為文學(xué)史知識(shí)來(lái)領(lǐng)悟的，這是“好的意義”上的文學(xué)史，那么當(dāng)然已經(jīng)發(fā)生的事我們今天肯定從一個(gè)歷史的脈絡(luò)上去讀，但是這個(gè)主次要搞清楚。如果最后所有的東西只是濃縮為一個(gè)二三流的學(xué)者用干巴巴的語(yǔ)言寫(xiě)的那么一段“某某某在某年某月某日發(fā)生了什么事”，那還有什么意思？我也看得很氣憤、也很郁悶。就好像所有的東西最后的裁判是以這種經(jīng)院哲學(xué)的那種毫無(wú)血色的、毫無(wú)生氣的，沒(méi)有任何判斷、任何趣味的東西�？瘫〉刂v，中國(guó)一多半搞文學(xué)史工作的也許本來(lái)都不該入文學(xué)行當(dāng)，我想你要他們?nèi)プ鲋袊?guó)會(huì)計(jì)史，他們也一樣做。如果他們對(duì)文學(xué)沒(méi)有特殊的感覺(jué)和“判斷力”，只是在一個(gè)學(xué)科層面，在碰巧被安置在上面的這個(gè)“崗位”上做“史”，今天這個(gè)工程、明天那個(gè)項(xiàng)目、翻來(lái)覆去地編教材，那文學(xué)史就同會(huì)計(jì)史、廣告史，公共交通史也沒(méi)有什么區(qū)別，區(qū)別是偶然的，但對(duì)文學(xué)學(xué)有興趣的人是不會(huì)滿足于這種偶然性的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　（郜元寶：但我插一句，很多批評(píng)家也就是因?yàn)橛兄�批評(píng)家的體制在里邊。）

　　張：是這個(gè)問(wèn)題，好像一有作品我就應(yīng)該寫(xiě)點(diǎn)介紹、簡(jiǎn)介。開(kāi)會(huì)拿紅包的批評(píng)家、跟作者吃吃喝喝的那種批評(píng)家或者怎么樣，他們也不把自己當(dāng)一回事，所以這一點(diǎn)也不太值得同情。但是真正意義上的批評(píng)和真正意義上的文學(xué)史，你看博蘭兌斯寫(xiě)的歐洲文學(xué)史，你說(shuō)是批評(píng)還是文學(xué)史，我看就很難說(shuō)。當(dāng)然這屬于批評(píng)，但是這也是文學(xué)史的一個(gè)非常好的（范本）。我還有一個(gè)觀點(diǎn)，就是，真正好的文學(xué)史，真正有效的文學(xué)史，讓人讀著覺(jué)得有用的文學(xué)史，都是時(shí)間上非常短的、在一段時(shí)間內(nèi)的文學(xué)史。不可能你寫(xiě)30年、60年、100年，那就是純粹學(xué)術(shù)體制里面生產(chǎn)出來(lái)的東西。就像博蘭兌斯講19世紀(jì)，真的講得不長(zhǎng)。我們舉個(gè)例子，比如說(shuō)講朦朧詩(shī)的那幾年，好多文學(xué)史我會(huì)非常喜歡看、非常有用。從批評(píng)、從審美、從判斷，更不要說(shuō)從其他傳記意義上的、歷史意義上的知識(shí)、材料，你會(huì)得到很多很多東西。但是這樣的那種一定不能做“工程”來(lái)做的文學(xué)史，那種就沒(méi)有意義。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)就是“上帝”那個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得也很關(guān)鍵，那個(gè)問(wèn)題非常有意思。因?yàn)檫@就一個(gè)簡(jiǎn)單的回答就是：文學(xué)里的作者和宗教里的上帝畢竟還不是一回事。這里面的區(qū)別很關(guān)鍵，因?yàn)槿魏蔚淖诮套詈蟮摹暗着啤笔悄阋�“敬畏”你的上帝、你要怕它。就像馬基雅維利說(shuō)“你光要?jiǎng)e人尊重我還不夠，你要?jiǎng)e人來(lái)怕我”才行——“尊敬”你可以第二天不尊敬了，但是“怕我”你永遠(yuǎn)怕。上帝是比一個(gè)暴君更暴君的一個(gè)暴君，他要求所有人都怕他。你看所有的《圣經(jīng)》故事里面那么多殘忍的事情，就是要你“無(wú)條件的敬畏上帝”。這個(gè)在文學(xué)里面是不存在的，這個(gè)前提是不存在的。我們干什么要敬畏作者？我們干什么要怕作者？這是一層。你講的第二層我是非常理解。因?yàn)槲易约阂膊⒉皇且獜睦碚撋弦�承認(rèn)“作者已死”——并不是說(shuō)我心目中沒(méi)有魯迅的形象，或者我對(duì)他沒(méi)有敬意的判斷、沒(méi)有感覺(jué)到我和他生活在一起，或者想像他的生活是什么樣的——或者最簡(jiǎn)單的說(shuō)，我對(duì)魯迅大致是一個(gè)什么樣的人、我對(duì)這個(gè)形象是有自己的信念的。這是我們凡是讀魯迅的人都能感受到的一點(diǎn)，沒(méi)有這個(gè)東西我也不相信能做出什么好的魯迅研究。這是不言而喻的事，但是這并不等于說(shuō)，我們一代又一代的中國(guó)知識(shí)分子或者文學(xué)研究者一定要像個(gè)嬰兒一樣，我們和魯迅的關(guān)系要有個(gè)所謂“精神斷奶”的問(wèn)題。很讓我覺(jué)得有點(diǎn)不理解的現(xiàn)象是，一代又一代的中國(guó)知識(shí)分子還沒(méi)有“斷奶”。魯迅是一個(gè)很“滋養(yǎng)”的源泉，離了魯迅就完全沒(méi)有安全感、沒(méi)有方向感，沒(méi)有道德上的確定性，然后成天這個(gè)“先生、先生”叫得我很提心吊膽，不知道這是怎么回事。“斷不了奶”的時(shí)候你怎么研究魯迅，怎么讀魯迅？那么跟作者平等的關(guān)系、文學(xué)性的閱讀、打開(kāi)文本，那個(gè)什么都談不上——你還沒(méi)有“斷奶”呢�。ā熬�神斷奶”很重要），真正的研究魯迅的人身上一定要有點(diǎn)“魯迅氣”，要有點(diǎn)“叛逆氣”，要有點(diǎn)“直面虛無(wú)”——“沒(méi)有路的地方”我就站在那兒。如果魯迅是條“路”的話，那么就不需要研究魯迅了。我們現(xiàn)在很多人做魯迅研究是魯迅成了他的“救命稻草”，是道德合法性的源泉，這都是已經(jīng)把重讀魯迅的前提給毀掉了。不知道我說(shuō)清楚沒(méi)有，大概就是這個(gè)意思。

　　孫向晨（哲學(xué)系教授）：我對(duì)這個(gè)文學(xué)批評(píng)是一點(diǎn)都不了解的，但是你剛才講到這一點(diǎn)的時(shí)候，我印象蠻深的：就是包括竹內(nèi)好讀魯迅，是“文人讀文人”。實(shí)際上在中國(guó)很多文學(xué)批評(píng)里面還值得一看的，還是那些很多文人氣的、文人讀文人的東西。那你剛才介紹的應(yīng)該說(shuō)是伽馬刀、核磁共振，一串都是相當(dāng)學(xué)科性的，其實(shí)是把文學(xué)批評(píng)當(dāng)作科學(xué)了。當(dāng)然這個(gè)科學(xué)不是自然科學(xué)的意思，但是是一個(gè)很強(qiáng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練情況下建立起來(lái)的“學(xué)科批評(píng)”。這個(gè)確實(shí)是，我覺(jué)得會(huì)造成很多問(wèn)題。文學(xué)批評(píng)就是“某回事情”，它不僅僅是作為文人說(shuō)要體會(huì)作品，它其實(shí)是要有一些“利器”的，而且這個(gè)“利器”打穿之后是我自己的一些東西出來(lái)。那么就是說(shuō)，以你這些利器去“攪和”魯迅的時(shí)候，當(dāng)我們知道所有理論都是從西方這里過(guò)來(lái)的，你讀魯迅的時(shí)候有沒(méi)有特別“嗑牙”的地方？就是“嚼”上去好像有“嚼不碎”、讓你“嗑牙”的地方呢？其實(shí)意思就是，理論不可以把它消化掉的，它是剩余的一些東西。我就想問(wèn)一下這個(gè)問(wèn)題。

　　張：很好的問(wèn)題。這點(diǎn)肯定是有的，沒(méi)有的話我倒要懷疑自己，真的。這肯定就是自己的問(wèn)題。其實(shí)我前面說(shuō)到的“知識(shí)的懸置”什么的沒(méi)有人能做到。其實(shí)我自己讀魯迅也有很多“嗑牙”的地方，有很多知識(shí)準(zhǔn)備不足的地方。就比如說(shuō)魯迅和佛教的關(guān)系，我對(duì)佛教是一點(diǎn)也不懂；
還有他和章太炎的關(guān)系，等等——我知道你不是這個(gè)意思，我先從邊邊上面講起——在這些準(zhǔn)備上，他有一些話我不是很明白的。在這一點(diǎn)我承認(rèn)。就像他跟著章太炎做學(xué)生那一段，怎么讀古文、對(duì)佛教怎么看，包括他在《朝花夕拾》里面提到的他對(duì)于民間戲劇、民間的生活方式、他童年的一些回憶……比如說(shuō)這句話我就不是很懂：像他在《阿長(zhǎng)與山海經(jīng)》里面他最后說(shuō)到“仁厚黑暗的地母呵，愿在你懷里永安她的魂靈！”這是非常感人的一句話，但是你怎么講也講不出意思來(lái)。比如，我那個(gè)生硬的講法就從本雅明那里的“意愿記憶”、“非意愿記憶”而來(lái)，我說(shuō)魯迅還有第三層記憶。除了那個(gè)普魯斯特式的那個(gè)讓觸覺(jué)、嗅覺(jué)一下子把人從理性的鏈條上解放出來(lái)，然后回到回憶的空間。我覺(jué)得魯迅在“遺忘之下”還有一層記憶，那個(gè)我覺(jué)得到底是什么東西？那種對(duì)“母體的眷戀”，這個(gè)是跟魯迅表面上的知識(shí)形象都是不符合的。這個(gè)最難講。那次在北師大講，被學(xué)生追問(wèn)得最厲害——到底是什么東西？傳統(tǒng)？還是“戀母情結(jié)”？文化回憶還是文化遺忘？這是魯迅回憶的“第三層空間”。那是什么呢？那是一個(gè)“更虛無(wú)的虛無(wú)”呢？還是對(duì)于一個(gè)家園的最未來(lái)的指向呢？——最回不去的一個(gè)家往往是“放在最前面的”，“回家的路最遠(yuǎn)”，是不是這個(gè)東西呢？

　　孫向晨：其實(shí)不止是知識(shí)層面上的，比如通過(guò)知識(shí)儲(chǔ)備或者一些挖掘我可以把它消化掉。就是在一些“軟”的地方——我不知道該怎么表達(dá)——就是在魯迅獨(dú)到的一些表達(dá)，用這些理論你自己覺(jué)得很生硬，或者除開(kāi)知識(shí)背景層面上的這些地方。我表達(dá)得不是很準(zhǔn)確，大致是這么個(gè)意思。

　　張：“碰到這個(gè)問(wèn)題就暴露了你方法自身的局限性”的意思呢？還是它“具有某種神秘性、完全無(wú)法理解”？

　　孫：就是一些情感、角色上的很難用你現(xiàn)有的這些理論去把握他的，很突兀的一些東西。

　　張：那肯定有，隨時(shí)隨地會(huì)有。但是我覺(jué)得這個(gè)不是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橹v到這里，你覺(jué)得好像有套路、方法之類(lèi)的。但實(shí)際上我真正讀的時(shí)候，還是把這些東西都置諸腦后了，還是非常以平常心、一個(gè)字一個(gè)字地讀了，就是比較靈活的。

　　孫：那么那些突兀的東西，你覺(jué)得難以把握的東西是些什么東西？除了剛才講的那些以外、知識(shí)性的層面之外的另外一些東西都是些什么？

　　張：另外的一些……

　　郜元寶：非要把你的一些秘密的東西給“嚼”出來(lái)。

　　張：其實(shí)我剛剛更大的一個(gè)前提沒(méi)有講，我還是回來(lái)講，其實(shí)我覺(jué)得魯迅做品里面沒(méi)有真正意義上的神秘性。也就是所有的東西我們都是可以去理解的，我基本上還是這個(gè)態(tài)度。

　　孫：也就是平時(shí)的話，有沒(méi)有“疙”到你的地方？那些地方是除了知識(shí)性的之外是什么東西？你讀文本的時(shí)候當(dāng)讀的不順的時(shí)候、很突兀的時(shí)候——因?yàn)槲易约翰皇沁@方面的專(zhuān)家，我也……

　　張業(yè)松：你這個(gè)我想起一個(gè)問(wèn)題。旭東這套讀下來(lái)，通過(guò)魯迅可以重新定義我們現(xiàn)在的“文學(xué)性”的東西。然后就是通過(guò)你重新定義過(guò)的魯迅和“文學(xué)性”之外，魯迅的作品當(dāng)中還存不存在另外一些也可以稱(chēng)之為“文學(xué)性”的東西？

　　郜元寶：你的問(wèn)題是問(wèn)他這種方法是不是能把它全“吃光”掉……

　　張：肯定全“吃光”不了，“全吃光”也沒(méi)意思了；
肯定有許多“剩余物”，這是不言而喻的，也是閱讀樂(lè)趣所在。這里還是要回到“文學(xué)性閱讀”的問(wèn)題來(lái)講。因?yàn)閷?duì)于“文學(xué)性閱讀”來(lái)講不存在什么被“嗑”一下，因?yàn)椤班尽北旧砭褪情喿x愉快的一部分，因?yàn)樵谶@些關(guān)節(jié)點(diǎn)上，個(gè)別之物和一般的原則通過(guò)審美和形式的中介而結(jié)合在一起，這種結(jié)合往往在認(rèn)識(shí)論和道德領(lǐng)域是不可能完成的。

文學(xué)閱讀里面的“難題”和“不可解”甚至“不可說(shuō)”的東西正是我們的力量、潛能和自由大顯身手的場(chǎng)所，因?yàn)橹v不通的地方往往也正是“無(wú)目的的合目的性”登場(chǎng)的地方。這是跟哲學(xué)的閱讀和學(xué)術(shù)的閱讀是不一樣的，科學(xué)式是要“解決”，文學(xué)性閱讀不是要解決什么問(wèn)題，任何一個(gè)不懂的地方都是最有意思的地方。于是你要想，就迫使你去調(diào)整解決的框架、你的預(yù)期值——這個(gè)不是在科學(xué)的意義上，而是以“文人”的意義上。這是一層。第二層關(guān)于魯迅的就是剛才說(shuō)的重讀魯迅所界定的“文學(xué)性”之外的“文學(xué)性”，是這個(gè)意思嗎？

　　張業(yè)松：就是在魯迅那里還存不存在另外的東西，還有些不可理解的東西、不可全部把握的東西。這種東西我如果在講如果碰到的話是否稱(chēng)之為文學(xué)性？完全無(wú)意識(shí)的。

　　張：我想告訴你，我的興趣剛好就是在碰那些原先認(rèn)為好像沒(méi)有碰到的問(wèn)題，所以我有意識(shí)的在找。好像所有的有些疙疙瘩瘩的東西，或者說(shuō)“嗑”的東西，剛好是我最注意的東西和一些方面。所以如果到目前為止只是做一個(gè)交代的話，好像閱讀魯迅還是基本比較“順”的一個(gè)過(guò)程。

　　郜：還有沒(méi)有沒(méi)有提問(wèn)過(guò)的同學(xué)？——似乎是被張老師強(qiáng)大的理論給“嚇壞了”

　　同學(xué)乙：剛才您的一個(gè)所謂“寓言式”的解讀文本的方法，那么我覺(jué)得是不是可以有兩種理解的方法——一種是您從像《阿Q》這樣的文本中解讀除了許多中國(guó)近代的文人的思想命運(yùn)等過(guò)程；
那么是不是還有另外一種理解，就是說(shuō)，可能魯迅的文本只是你個(gè)人對(duì)于中國(guó)近代思想史的一個(gè)注解。那么就是說(shuō)你的所謂完全懸置文學(xué)史，或者魯迅的傳記材料，這方面是不是存在著一些缺陷——比如說(shuō)，是不是可以真正完全“懸置”掉？如果可以“懸置”掉的話，是不是可以避免像我方才所說(shuō)的從那些方面展開(kāi)對(duì)魯迅的批評(píng)——將文學(xué)的材料作為您自己思想的一個(gè)注解？

　　張：我覺(jué)得剛好相反，“懸置”的前提是你要知道它，不是你不知道就說(shuō)要“懸置”�！皯抑谩钡囊馑际沁@個(gè)意思。群而不論，放在哪里，最后看看有沒(méi)有一個(gè)不期而遇的新的結(jié)論，是這個(gè)意義上的“懸置”，而不是說(shuō)“不要了”，也不可能不要。我們讀魯迅也都是在研究魯迅的脈絡(luò)里面讀，不可能拋棄既定的魯迅研究的框架來(lái)讀。不可能離開(kāi)魯迅的集體的接受史來(lái)閱讀魯迅，這是一個(gè)大前提。

　　至于你說(shuō)的那個(gè)特指的問(wèn)題，我覺(jué)得剛好相反，就是在理論上說(shuō)，“懸置各種東西”就是要避免將魯迅作為各種各樣解釋框架的注腳，或文本的案例。比如說(shuō)“我對(duì)中國(guó)近代有這樣的看法”，或者“政治哲學(xué)”上的、“文化哲學(xué)”上的魯迅就是“那樣”——那就是剛好正式要“被懸置”的東西�！拔膶W(xué)性”閱讀是通過(guò)細(xì)讀文本、打開(kāi)文本，通過(guò)找到作品之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)——所有的名詞、所有的段落、所有的意象、所有的句子間它的復(fù)雜的安排，你怎樣通過(guò)仔細(xì)的閱讀吧這些安排建立起來(lái)。我剛才那個(gè)關(guān)于阿Q的結(jié)論，其實(shí)剛才講得很快啊，好像一步到位一樣跳到結(jié)論。不信你翻開(kāi)阿Q的文本，你看看第一段講什么？速朽的文字。二段講“名”和“言”的問(wèn)題，講“名不正言不順”、“沒(méi)有辦法寫(xiě)”，之后才是阿Q的故事。就講到阿Q這人姓什么？不知道。叫什么？不知道？籍貫在哪里？不知道。然后最后說(shuō)“連形狀也很模糊”，然后故事就那么一點(diǎn)點(diǎn)開(kāi)始了。你說(shuō)怎么去看阿Q這個(gè)人的性格里面的“人性”、“非人性”和“國(guó)民性”，或者他的“落后性”什么的，這個(gè)反倒是一種先入為主的讀法。你說(shuō)字面的讀你能讀到這種東西，在這個(gè)文學(xué)寫(xiě)作的各個(gè)層面里面作者非常精心的布置，做的那些“手腳”、用得那些很深的用意，你是這樣把它們讀出來(lái)的。之后我的一個(gè)結(jié)論是：阿Q是在一個(gè)“命名系統(tǒng)”里面無(wú)法安放的一個(gè)東西，你這樣的話是會(huì)影響到一個(gè)前面的情節(jié)。比如說(shuō)趙太爺不許他姓趙，以前的最直接的讀解是“地主階級(jí)對(duì)農(nóng)民階級(jí)的壓迫”，可那個(gè)就太簡(jiǎn)單了。實(shí)際上合著文章的脈絡(luò)下來(lái)讀的這么一個(gè)過(guò)程，你“順藤摸瓜”，順著文章的紋理去讀，這樣的話，會(huì)讀出一些意想不到的東西來(lái)。

　　往往我們自命為文學(xué)的閱讀、最正確的閱讀，往往是最先入為主的閱讀，因?yàn)槟隳X子里已經(jīng)有了一堆概念——什么是文學(xué)史、什么是魯迅、什么是啟蒙或者什么是“純文學(xué)”，這是一系列先入為主的觀點(diǎn)。讀魯迅的時(shí)候，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　你其實(shí)是在自己的闡釋框架里打轉(zhuǎn)。所謂的懸置就是要懸置這些闡釋的框架。當(dāng)然最后面的一點(diǎn)你說(shuō)那個(gè)閱讀的興趣是從哪里來(lái)。當(dāng)然只能從近代以來(lái)中國(guó)的社會(huì)的、思想的、政治的，從我們今天生活在中國(guó)的人的一系列非常具體的問(wèn)題，共鳴精神問(wèn)題上，有著這樣的所謂的“前理解”（pre-understanding），這是沒(méi)有辦法的、沒(méi)有人能逃避的問(wèn)題。但是這里面要通過(guò)一系列批評(píng)的努力，重新和文本發(fā)生關(guān)系，重新承認(rèn)文本的一些自律性，不是在文學(xué)體制意義上的自律性去承認(rèn)它們，而是要順著文章的紋理，把它最細(xì)微的地方讀出來(lái)。有的時(shí)候覺(jué)得這個(gè)比喻不恰當(dāng)，但是我覺(jué)得讀魯迅就是那么回事，手表匠把手表拆開(kāi)來(lái)攤成一桌子，然后你看是怎么樣把它“對(duì)”起來(lái)。這個(gè)工作你說(shuō)沒(méi)有理論的話也可以做，我們也不是要用理論“武裝到牙”，但是有理論、有方法、知道這些事兒，我覺(jué)得要比不知道這些事好。

　　這樣的看法同樣也適用于魯迅研究，看哪些傳記、哪些文學(xué)史的材料——所有的這些包括他看什么電影、穿什么衣服、家里房子是什么樣的、和什么樣的女性交往——所有的這些都是相關(guān)的，知道比不知道好。但是知道了以后在讀作品的時(shí)候，當(dāng)文學(xué)作品讀。而讀文學(xué)作品，在座的各位可能都是中文系的，如果各位對(duì)“文學(xué)”有一個(gè)基本的熱愛(ài)的話，回想我們自己第一次讀文學(xué)作品就是為了文學(xué)而讀，很單純的快感在里面，沒(méi)有想過(guò)這個(gè)里面有什么意義、有什么價(jià)值，對(duì)學(xué)術(shù)史有什么意義、對(duì)思想史有什么意義、在批評(píng)方法上可以成功為我“作注”——沒(méi)有這些問(wèn)題。這種“直接性”，往往是那種在一定的環(huán)境里面擺脫一系列方法的干擾、系統(tǒng)的干擾、體制的干擾的很直接的方法，這個(gè)是最直接的和文學(xué)的關(guān)系，再把這個(gè)上升到一個(gè)“方法”的高度，這就是文學(xué)閱讀的方法——不同是一個(gè)思想史的材料。我不是把阿Q放在一個(gè)既定的近代中國(guó)的價(jià)值判斷里面來(lái)讀，恰恰相反。

　　同學(xué)丙：我來(lái)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。就剛才你所說(shuō)的“作者死了”的問(wèn)題。那個(gè)懸置，就是在所謂懸置的視角之下。我們可不可以不說(shuō)作者死了，而是作品出來(lái)之后作者才真正活著了。海德格爾在《藝術(shù)作品的本源》里面講，只有作品創(chuàng)作出來(lái)后，才把作者與作品保存下來(lái)。在我們的整個(gè)研究中，作品是活著的，作者也是活著的。甚至可以講，作者沒(méi)有死，作者就那樣活了。是不是可以這樣講？

　　張：對(duì)，當(dāng)然可以這樣講——作者只通過(guò)作品活著。但是魯迅不一樣，魯迅是我們不得不正視的一個(gè)人。魯迅是它所有的作品之上、之下、之外，都有一個(gè)非常強(qiáng)大的“先生”凝視著我們，時(shí)時(shí)刻刻處在“先生”的凝視之下，這個(gè)要比魯迅掛了個(gè)藤野先生看著他“不敢偷懶”的力量要大多了。我們時(shí)時(shí)刻刻處在自己想像的魯迅的凝視之下。

　　同學(xué)丙：關(guān)鍵就講一點(diǎn)，就是作者死了和上帝死了還不一樣。上帝和我們的關(guān)系同作者和作品的關(guān)系是不一樣的。像我們就要通過(guò)魯迅的作品來(lái)了解他、來(lái)靠近他，但是上帝和作者是不一樣的。用“上帝死了”來(lái)理解“作者死了”是不恰當(dāng)?shù)�。用中�?guó)傳統(tǒng)的文學(xué)史來(lái)說(shuō)，我們看到六經(jīng)里面的“圣人”�！笆ト恕钡男蜗笫峭ㄟ^(guò)“君民”來(lái)建立起來(lái)的……

　　張：也不完全是，我明白你的意思。圣人的形象難道不就通過(guò)政治權(quán)力、歷代的……

　　同學(xué)丙：也不是這個(gè)樣子。我就說(shuō)到荀子，我是做荀子的。荀子講到，孔子論述思想的學(xué)習(xí)階段是得其術(shù)、得其智、最后得其為人，只有你自己學(xué)到那個(gè)境界的時(shí)候，才真正讓那個(gè)“文王”“活”起來(lái)，就是，讓經(jīng)典活起來(lái)了。這個(gè)我就想到你剛才講的中國(guó)文學(xué)史家搞批評(píng)，這個(gè)里面是有個(gè)傳統(tǒng)在的。我們就在這個(gè)譜系里面讓魯迅這個(gè)任務(wù)真正活起來(lái)了，真正呈現(xiàn)出來(lái)了。

　　張：?jiǎn)栴}是，這個(gè)文學(xué)史和你這個(gè)讀經(jīng)不一樣。我就要問(wèn)你，有沒(méi)有讀過(guò)古人寫(xiě)的荀子研究史？荀子思想史或者儒家思想史？沒(méi)有吧。一代又一代的人形成了一個(gè)闡釋史，但是沒(méi)有一個(gè)人拿著皇帝給的985研究經(jīng)費(fèi)去做一部“道德史”，或者說(shuō)“儒學(xué)導(dǎo)論”或“儒學(xué)概論”之類(lèi)的東西。

　　同學(xué)丙：那我就講這個(gè)歷史的意識(shí)，而不是歷史本身。我講的是歷史的意識(shí)，這個(gè)是傳統(tǒng)過(guò)來(lái)的。但是你說(shuō)做文學(xué)史是不是好、是不是恰當(dāng)，那個(gè)是另外一回事情。就意識(shí)本身，是表達(dá)了我們對(duì)歷史的一種感覺(jué)、一種領(lǐng)會(huì)。我們就是這樣領(lǐng)會(huì)的——我不知道這樣講了是不是對(duì)。

　　張：我知道你的意思。這個(gè)沒(méi)有不對(duì)的地方，可是文學(xué)史特殊的地方在于這樣：我們?nèi)绻�承認(rèn)“文學(xué)之所以為文學(xué)”，第一它要有人讀，一個(gè)人對(duì)文學(xué)要形成自己的判斷，而這個(gè)判斷最終是一個(gè)好壞的問(wèn)題，確實(shí)有美不美、好不好、作品成功與失敗這樣的問(wèn)題。形成的文學(xué)閱讀活動(dòng)的持續(xù)不斷的過(guò)程，那么在哪一點(diǎn)上我們可以為文學(xué)史做辯護(hù)？我找不到任何一個(gè)點(diǎn)——憑什么一個(gè)文學(xué)史家可以插進(jìn)來(lái)，說(shuō)“我來(lái)寫(xiě)一個(gè)文學(xué)史”——他憑什么這樣寫(xiě)？他是基于對(duì)于文學(xué)本身的判斷呢？還是基于對(duì)文學(xué)價(jià)值的判斷呢？還是做一個(gè)取舍呢？孔子刪詩(shī)，那么現(xiàn)代的人是不是“選家”呢？——好像又不是。最差的，他只是為了要評(píng)職稱(chēng)，他要寫(xiě)一本書(shū)，于是他只會(huì)寫(xiě)這個(gè)，于是他就寫(xiě)了。那么這個(gè)跟文學(xué)又有什么關(guān)系呢？它叫這個(gè)“文學(xué)史”，包括用“文學(xué)史”這個(gè)名字這一點(diǎn)，它跟“文學(xué)”是什么關(guān)系？它跟“史”又是什么關(guān)系？我就是這個(gè)意思。

　　至于你要把荀子講出來(lái)，倒挺有意思的。我剛才想了一下，我剛才講的那套，可能還是有點(diǎn)偏“西化”的感覺(jué)。你把荀子抬出來(lái)，我們就立刻覺(jué)得自己太西化了，本來(lái)還以為很“中國(guó)氣派”的。

　　郜：不是的，考慮文學(xué)史，不是總考慮那些最差的文學(xué)史，而是要考慮那些最好的文學(xué)史。我們就是通過(guò)文學(xué)史來(lái)做文學(xué)批評(píng)的。

　　張：對(duì)，是這樣的。就是這樣的，真正好的文學(xué)史就是文學(xué)批評(píng)，一個(gè)時(shí)代的文學(xué)批評(píng)，在一個(gè)時(shí)代的框架里邊。在確定文學(xué)的意義和價(jià)值上，它實(shí)際就是文學(xué)批評(píng)，最廣義的文學(xué)批評(píng)。比如說(shuō)我們現(xiàn)在認(rèn)為，我們現(xiàn)在怎么看待那些老的文學(xué)史。像唐弢的文學(xué)史是好的文學(xué)史那樣——不是，他們就是好的文學(xué)作品。這個(gè)好壞不是我們和他們的“政見(jiàn)”合不合，而是說(shuō)他們就是能夠代表一個(gè)時(shí)代對(duì)文學(xué)的基本的判斷。你哪怕用了“文以載道”的觀點(diǎn)，說(shuō)那個(gè)《毛詩(shī)大序》好，那個(gè)你可以說(shuō)是文學(xué)史，但它也是文學(xué)批評(píng)啊。那是從這個(gè)意義上說(shuō)“好”。但是現(xiàn)在的學(xué)科意義上的、為生產(chǎn)而生產(chǎn)出來(lái)的文學(xué)史，我是覺(jué)得沒(méi)有太大的意義。反過(guò)來(lái)的，里面的一個(gè)“量”是我們文學(xué)生產(chǎn)“美國(guó)化”的一個(gè)惡果。它就是“以量取勝”、大量生產(chǎn)，而生產(chǎn)出來(lái)以后，你讓一個(gè)學(xué)生展示“中國(guó)文學(xué)”的書(shū)架，如果100多架里面90多架都是“文學(xué)史”的，只有一兩架的作品、只有那么一格的文學(xué)批評(píng)，那你說(shuō)這個(gè)時(shí)代的所謂的“知識(shí)”，你該怎么講呢？

　　郜元寶：剛才你講到那個(gè)“奧卡姆剃刀”，我想起我心里面一直（有疑問(wèn)的）。我不知道以前的學(xué)者有沒(méi)有解決過(guò)：魯迅和周作人“剃”中國(guó)思想的時(shí)候，他們的方法和效果都差不多；
我們現(xiàn)在可以試想一下把他們“打通”�？墒撬麄儭疤辍绷酥�后，他們各自的文章、各自的“文”的效果就不一樣——魯迅在“剃”別人文章的時(shí)候越寫(xiě)越“豐�！�、越寫(xiě)越大，里面的詞匯越寫(xiě)越豐富；
但是他弟弟呢，越“剃”越“干”，你剛才說(shuō)的那個(gè)“素”、“靜”也是一種文學(xué)性的表現(xiàn)，但是我不知道撇開(kāi)這個(gè)思想不說(shuō)，周氏兄弟的文章放在一起的時(shí)候，都是兩種“文學(xué)性”的話，怎么樣吧他們調(diào)和起來(lái)？或者說(shuō)怎么共存于整個(gè)中國(guó)文學(xué)史上的？

　　我經(jīng)常談到，講到一個(gè)判斷就是“我喜歡魯迅的文章”。我也尊重周作人的學(xué)識(shí)和修養(yǎng)，但是文章我就沒(méi)辦法喜歡。但是也有人認(rèn)為周作人的文章很好，還有人還說(shuō)“周作人是一個(gè)字都不能改”，包括郁達(dá)夫也這么說(shuō)“那真的是‘增一字不得、減一字不能’”。我不知道你從你的體會(huì)中看，你如何判斷周作人的文章，你到底如何看待他？文體本身好在什么地方？

　　張：周作人的文章，我覺(jué)得有一部分很好，有一部分你其實(shí)是再怎么看都很難給他“開(kāi)脫”的，真的味同嚼蠟。尤其后期的“掉書(shū)袋”的東西，基本上好的就不多。但是他的好文章，就是20年代到30年代的那些好的文章，那個(gè)是真的好。怎么好呢？我覺(jué)得有幾點(diǎn)：很簡(jiǎn)單的講一下，周作人要說(shuō)起來(lái)又是一大堆，但是好的地方簡(jiǎn)單講至少有一點(diǎn)，就是他的文章不是你讀得有多舒服、有多少快感，他那個(gè)——好有點(diǎn)像我們聽(tīng)樓上一個(gè)業(yè)余鋼琴家談《致愛(ài)麗絲》或肖邦《夜曲》什么的，覺(jué)得很美，但你樓上住的如果是個(gè)職業(yè)鋼琴家，他彈的東西你可能會(huì)覺(jué)得一點(diǎn)也不好聽(tīng)，有時(shí)簡(jiǎn)直不是給人聽(tīng)的。文學(xué)內(nèi)部一些最高端的、最難處理的事情，也許是不能要求普通讀者都能欣賞。周作人的文章是寫(xiě)給那些會(huì)寫(xiě)文章的人看的，他的那種有點(diǎn)散文家的散文家、美文家的美文家，他的讀者不是一般的讀者，而是需要有一些學(xué)養(yǎng)的讀者才會(huì)喜歡他的東西。但是并使所有人都喜歡周作人，哪怕是很有文學(xué)品味、文學(xué)修養(yǎng)的人，出于好多理由可以一點(diǎn)也不喜歡周作人，這一點(diǎn)我非常理解。

　　我所覺(jué)得他好的地方我就講一點(diǎn)，大家可能都很明白：周作人從“五四”到死都是一以貫之、終生不渝的；
他的文字里面有種內(nèi)在的“張力”。就像我們?cè)鞓�、造體育館大頂那樣預(yù)先要有一種“張力”，因?yàn)楹ε轮亓τ绊懢桶秧斀o壓下來(lái)了，所以要用鋼筋從兩邊拉著。我聽(tīng)說(shuō)北京的好多奧運(yùn)體育館的那個(gè)“預(yù)應(yīng)力”、“張力”有100多噸，就準(zhǔn)備著那樣一種力量在那兒拉著。那么周作人的文字里面也有那么一種“預(yù)應(yīng)力”，有語(yǔ)言的和文學(xué)的“預(yù)應(yīng)力”在。這種東西是你看著沒(méi)什么好的、讀著沒(méi)什么快感的，但是對(duì)于中國(guó)文章的文學(xué)性的貢獻(xiàn)非常大。這是什么意義上的呢？就是它的所有“預(yù)應(yīng)力”都針對(duì)一種東西，即所謂的“格式化”和體制化傾向，說(shuō)白了就是種種“俗套”，尤其是那些自命高雅的、唬人的俗套。周作人覺(jué)得中國(guó)文章最?lèi)核椎牡胤骄褪恰皳u頭晃腦”，“搖頭晃腦”就寫(xiě)給自己看，自我欣賞。就像魯迅的《從百草園到三味書(shū)屋》里面那個(gè)先生背書(shū)，到后來(lái)連文字都沒(méi)有了，只有搖頭晃腦。周作人說(shuō)中國(guó)文人最?lèi)核椎牡胤骄驮谶@里，寫(xiě)到后來(lái)，既沒(méi)有“意”、也沒(méi)有“言”、也沒(méi)有“美”，他就是自己“玩”的那套。跟賭徒斗蛐蛐，或者鬼抽大煙那樣，它“上癮”——中國(guó)文章里面最“惡”的趨勢(shì)是它“上癮”。就像八股文一樣，八股文是一種“癮”、一種“毒”；
它玩物喪志，“玩物”的傾向特別的重。周作人的文章里面的“預(yù)應(yīng)力”就是：防止一切被觀念或格式帶走的傾向。所以他就寫(xiě)一些那種讀上去淡到不能再淡、散到不能再散的文章。以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，魯迅也是不能免俗的，因?yàn)轸斞傅奈墓P經(jīng)常被一種詩(shī)意的悲情或理想的激動(dòng)帶走，寫(xiě)著寫(xiě)著就低吟或高歌起來(lái)。所以周作人也反對(duì)“思想家”的文字，雖然他自己在《新青年》時(shí)代也是思想斗士。但作為文章來(lái)講他是不喜歡“載道”的。周作人在文字層面極具戒心，非�！敖苹�”，他大概也不可能真“獻(xiàn)身于”某種思想。

“文如其人”，那個(gè)人就是要對(duì)所有讓他“上套的”東西都有所拒絕。文章也是這樣，對(duì)所有的觀念都有所取舍。第二，是對(duì)所有的繼承的、既有的、被接受的形式都要有所拒絕。周作人是余秋雨式散文的“解藥”，這種文章被周作人三下兩下就給批得體無(wú)完膚，全是“大惡手”，就像下圍棋布局里面講的“大俗手”。然后，第三——他是“五四”作家里面唯一的——他要“反音樂(lè)性”，大家記得嗎？當(dāng)時(shí)無(wú)論是“文言合一”也好、“口語(yǔ)化”也好、“大眾文化”也好，要上升到口語(yǔ)表達(dá)，周作人連口語(yǔ)都不相信。你說(shuō)到那種要“唱”起來(lái)的那種，那么就完了。真的好文章是拒絕一切“陷阱”——“美”的陷阱，連“美”本身都能變成一種俗套，變成“唱腔”的一種。魯迅不是《南腔北調(diào)集》里面嘲弄當(dāng)時(shí)的文學(xué)青年，什么事情都一知半解，只學(xué)了一身“文藝腔”——周作人的文章是反所有的“腔”，是“無(wú)腔寫(xiě)作”的激進(jìn)試驗(yàn)。當(dāng)然到后來(lái)你可以說(shuō)他是“知堂腔”、“苦雨齋腔”、“苦茶腔”，他當(dāng)然也脫不出“腔”和“調(diào)”，但那是“反腔的腔”和“反調(diào)的調(diào)”。小品文最后也變成某種體制化的東西，一種俗套，但這不是周作人的初衷。在文字層面上周作人文筆之老到，我是很服氣的。我們寫(xiě)文章一落筆就知道，不是落入這個(gè)俗套就是落入那個(gè)俗套——不是落入文以載道的套路，就是落入詩(shī)言志的套路；
不是落入“分析哲學(xué)”的套路，就是落入“現(xiàn)象學(xué)”的套路；
不是落入西化的套路，就是落入傳統(tǒng)的套路——就是你無(wú)逃于天地之間。周作人就是活在一個(gè)無(wú)處可逃的世界里面卻想要逃掉的人，可是最后也沒(méi)有逃掉，所以最后說(shuō)他是一個(gè)“悲劇”也是在這個(gè)意義上而言。他已經(jīng)是聰明得不能再聰明、狡猾得不能再狡猾、懷疑到不能再懷疑，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　自戀到不能再自戀、自私到不能再自私，竟然最后還是“落水”，栽了一個(gè)更大的跟頭，用魯迅的話是“掉到了地上最不干凈的地方去”，做了漢奸。但在他三十年代的文字里面，我們能感覺(jué)到那種真正的文學(xué)性緊張，無(wú)聲的，看似松弛、閑適恬淡的緊張。他也有一些很從容、很愉快、甚至有點(diǎn)很豐裕的文章，那是讀得非常舒服的。周作人的有些文章讀得真是舒服，沒(méi)有一點(diǎn)做作的東西在。周作人的文章不會(huì)讓人起雞皮疙瘩。因?yàn)樗麅?nèi)部的有這個(gè)“設(shè)置”——他“反”那些東西。包括他的讀書(shū)摘，也是。

　　他有篇文章叫《入廁讀書(shū)》，講讀書(shū)之樂(lè)有“三上”：“枕上、馬上、廁上”，就這么一個(gè)不雅的題目，寫(xiě)的從容不迫，真是美文的經(jīng)典。講到在日本山中寺廟里面的廁上讀書(shū)，底下鋪著青苔，泥地一塵不染，外面有雨滴落在松枝上的聲音——但又不煽情，一點(diǎn)不煽情，因?yàn)樗�在講一件很“俗”的事。他的文章就可以“化俗為雅”——他的那個(gè)“雅”不落“雅”的俗套——“雅”也是一個(gè)俗套，他也不入它。在雅和俗之間、文和白之間、高等文化和低等文化之間，最生理性的如入廁所和最高雅的如讀書(shū)，他都能打通起來(lái)、串通起來(lái)，所有的事情都那么自然，但這是一種開(kāi)明的、理性的、入世的自然。讀書(shū)就是樂(lè)趣，人生的一個(gè)樂(lè)趣，也是人生的一個(gè)基本的必須，也和上廁所一樣。人每天必須上廁所，人每天也必須讀點(diǎn)書(shū)，上廁所的時(shí)候還能讀書(shū)，還能批一下中國(guó)文化，批得還不溫不火。他說(shuō)他到哪里都會(huì)去看看那個(gè)廁所，今天的白領(lǐng)消費(fèi)者都知道，要看餐館好不好，你要去看看廁所，如果廁所臟兮兮、有怪味，這個(gè)餐館恐怕也好不到哪里去。這個(gè)是最常識(shí)的東西。周作人說(shuō)中國(guó)的廟里面，哪怕是名山大川里面的廟的廁所都沒(méi)法進(jìn)，老遠(yuǎn)就聞見(jiàn)味道、臟兮兮的。后來(lái)就來(lái)了句話，說(shuō)和尚上廁所就那么得過(guò)且過(guò)“拆爛污”（上海話），你又如何指望普通的中國(guó)人？那就更馬虎，更齷齪、更得過(guò)且過(guò)了，日常生活沒(méi)有樣子，你又能指望他們?cè)谄渌�領(lǐng)域里如何？最后落在一個(gè)很實(shí)、但是又很“雅”的層面上，就是說(shuō)“人活著要有個(gè)樣子”——這個(gè)不過(guò)分吧，人總要活出點(diǎn)樣子吧，那么你怎么上廁所，也是活著“樣子”之一。上廁所那么私密性的活動(dòng)，在一個(gè)人關(guān)在小空間里面什么事情都干得出來(lái)，因?yàn)闆](méi)有人監(jiān)視他了，這個(gè)時(shí)候周作人要求你這個(gè)時(shí)候都要帶著一種情趣、一種風(fēng)格、一種人的自我操持，一舉一動(dòng)都在一種自然、理性、平實(shí)但又不失情趣和風(fēng)格的境界里來(lái)做，這個(gè)才算的上一個(gè)“文明人”、一個(gè)“啟蒙了的人”，一個(gè)現(xiàn)代人。他的這個(gè)“啟蒙”不是法國(guó)意義上的、陳獨(dú)秀意義上的“啟蒙”，也不是魯迅式的“啟蒙”，而是英國(guó)紳士意義上的“啟蒙”，即開(kāi)明、有尊嚴(yán)、有情趣的個(gè)體日常生活；
這同某種中國(guó)古代文人生活理想也是相通的。雅不在別處，就在日常生活本身最俗的東西里面。周作人的文章，在文筆的考慮之外，體現(xiàn)了這種啟蒙理性主義和個(gè)人主義對(duì)日常生活的形式化和審美化的重視，因?yàn)檫@涉及到新的現(xiàn)代文明能否在中國(guó)扎下根來(lái)的大問(wèn)題。不知道你同意我的觀點(diǎn)嗎？

　　郜元寶：我覺(jué)得你講周作人講得最精彩。

　　張：是嗎？那就有點(diǎn)喧賓奪主了。（笑）

　　李振聲（復(fù)旦大學(xué)中文系教授）：我沒(méi)什么問(wèn)題，我就是想到剛才講的那個(gè)你對(duì)魯迅的雜文評(píng)價(jià)很高。其實(shí)魯迅對(duì)自己的雜文評(píng)價(jià)是相當(dāng)高的、相當(dāng)自信的，如果不是這樣的話，他也不會(huì)動(dòng)那么大的精力、持續(xù)那么長(zhǎng)時(shí)間來(lái)寫(xiě)那么些東西。如果我們想是什么情況魯迅對(duì)他雜文的寫(xiě)作有那么高的自信？薛東就是從“既不是、又不是”這個(gè)方面來(lái)講——他跳出限度之外來(lái)寫(xiě)，既不是傳統(tǒng)的美文，不要說(shuō)傳統(tǒng)的文人看起來(lái)不成文章，現(xiàn)代的文人像王朔就看不上眼，說(shuō)魯迅小說(shuō)就寫(xiě)那么一點(diǎn)點(diǎn)（張：現(xiàn)在看法變了）。他就說(shuō)你的小說(shuō)就那么一點(diǎn)點(diǎn)，長(zhǎng)篇小說(shuō)也沒(méi)有，然后寫(xiě)了一大堆雜文，這個(gè)雜文又不能算文學(xué)。所以我覺(jué)得這個(gè)挺有意思。日本有個(gè)很好的學(xué)者叫小林，他是京都產(chǎn)業(yè)大學(xué)的老師，他讀章太炎的小說(shuō)，特別是里面的語(yǔ)言，寫(xiě)了一篇很好的文章，叫做《作為方法的語(yǔ)言》，從這個(gè)角度來(lái)理解章太炎。章太炎對(duì)于文學(xué)的看法，和同時(shí)代的人很不一樣的就是，他把文學(xué)跟他同時(shí)代之前都看成“文章學(xué)”，叫做“篇目文章學(xué)”。章太炎就是要“破”掉它，要從“文字”的角度來(lái)看文學(xué)，把文學(xué)落實(shí)到“字”上去。所以小林有個(gè)很好的讀解就是，漢字是一個(gè)一個(gè)寫(xiě)的，所以就可以看出章太炎的思路，章太炎很看重“字性”的。我就覺(jué)得除了這個(gè)意義之外，章太炎還把文學(xué)還原到文字——章太炎還有一個(gè)說(shuō)法就是，凡是只要是字都是文學(xué)的范疇，這個(gè)包括他的學(xué)生像魯迅他們都不同意。后來(lái)章太炎在后來(lái)的文章里說(shuō)“或曰”，其實(shí)“或曰”恐怕就是魯迅他們那些年輕人。魯迅是很佩服劉師培，劉師培是從昭明太子《文選序》里面講文學(xué)，要有好的情感和好的辭藻，兩者結(jié)合才有好的文學(xué)，還要有好的音韻。其實(shí)當(dāng)時(shí)魯迅是很喜歡劉師培的，我們看他那個(gè)在廣東的講演一開(kāi)始就“劉先生”怎么怎么樣，他是很佩服劉先生對(duì)魏晉時(shí)代的讀解的。而我覺(jué)得魯迅對(duì)章太炎的“還原到文字”的文學(xué)觀對(duì)魯迅起到的作用更大。就這個(gè)東西是確實(shí)是有一個(gè)解放的作用在里面，原來(lái)已經(jīng)有一個(gè)那么大的傳統(tǒng)在里面，包括現(xiàn)代人接受了這樣對(duì)一個(gè)傳統(tǒng)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的形成它有一個(gè)框架的，對(duì)文學(xué)肯定是一個(gè)限制�，F(xiàn)在章太炎這樣一個(gè)破除，對(duì)于中國(guó)文學(xué)史一個(gè)解放。后來(lái)魯迅之所以對(duì)雜文，雖然他自己不說(shuō)雜文有什么好，從文學(xué)意義上不說(shuō)，我覺(jué)得跟章太炎有很內(nèi)在的聯(lián)系，就從這個(gè)地方來(lái)的。

　　張：我同意。最近在魯迅博物館買(mǎi)了一套很貴的手稿全集影印本。大部分是日記、書(shū)信， 真正文學(xué)作品不多，但是還是想看。僅就看魯迅怎么樣一個(gè)字一個(gè)字把寫(xiě)出來(lái)，好像對(duì)理解魯迅的寫(xiě)作也是有幫助的。拿魯迅的文章和周作人的文章比，魯迅要更“詩(shī)意”一點(diǎn)，什么“悲劇性”、“思想性”，魯迅會(huì)不知不覺(jué)地就吟唱起來(lái)，有魯迅自己的音律來(lái)。而周作人再憤怒的時(shí)候，他的話也是零七八碎的，讀得覺(jué)得很不爽，你會(huì)覺(jué)得這個(gè)人怎么沒(méi)有真感情。但是從某種意義上講，如果這個(gè)人老到地那種，連這個(gè)地方都不會(huì)落入一組詞、詞匯的擱臼，他始終是一個(gè)字、一個(gè)字來(lái)寫(xiě)的。所以他的東西是絕對(duì)沒(méi)有“詩(shī)意”的，周作人是做“反詩(shī)”的，anti-poem的，這個(gè)好像是“反文學(xué)的文學(xué)”一樣，在最干巴巴的東西里面的包含著文學(xué)性秘密一樣。周作人的東西讓你覺(jué)得“舞蹈”不起來(lái)、“唱”不起來(lái)，極端的“散文化”。魯迅的作品里面是有“詩(shī)”的，是有哲學(xué)的。魯迅比周作人西化得多，在這個(gè)意義上，受很多西方的“悲劇性”、尼采的東西，對(duì)于“人”的理解，周作人比他玩世不恭得多、虛無(wú)得多，那么其實(shí)在文字上吧，因禍得福，也就更加有特殊的味道。

　　還有件小事，大家用電腦打字。覺(jué)得特別糟糕，打得很慢，于是大部分人用的是聯(lián)想。其實(shí)現(xiàn)在我見(jiàn)到的人只有余華，是一個(gè)字、一個(gè)字的打，用的是四角號(hào)碼法。那個(gè)我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)第二個(gè)人用，很麻煩，每個(gè)字都要背號(hào)碼。（某人：這個(gè)很麻煩，你必須要會(huì)寫(xiě)這個(gè)字，不然就不能打）對(duì)阿，他不在乎這個(gè)麻煩。我問(wèn)他為什么那么麻煩，他說(shuō)他非得要一個(gè)字一個(gè)字地打。他要打“革命”，他一定要先打“革”，再打“命”。因?yàn)樗�打完“革”，不用“命”了，可能用另一個(gè)字。他如果一打就是“革命”，他覺(jué)得這個(gè)對(duì)他寫(xiě)作是有害的強(qiáng)制。我覺(jué)得這個(gè)就很好，我們現(xiàn)在一打就一串，省得再想。無(wú)形當(dāng)中就走到套路里面。真正的寫(xiě)作還真是一個(gè)字一個(gè)字來(lái)寫(xiě)，方塊字還真是有他很奇妙的地方在。

　　郜：已經(jīng)4點(diǎn)三刻了，也已經(jīng)快三個(gè)小時(shí)了。我們?cè)S多老師占用了很多時(shí)間，同學(xué)們都沒(méi)有提問(wèn)題。那還有很多東西需要交流，我也有很多想法，以后可以看張老師的書(shū)，不一定非要當(dāng)面的交流。通過(guò)自己寫(xiě)文章、做學(xué)問(wèn)也可以反駁、交流，讓我們?cè)俅斡谜坡晛?lái)表示感謝！

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