時(shí)間：2007年6月17日下午

　　地點(diǎn)：北大中文系當(dāng)代文學(xué)教研室

　　主持人：邵燕君老師

　　參加者：北京大學(xué)當(dāng)代最新作品點(diǎn)評(píng)論壇成員

　　李云雷（《文藝?yán)碚撆c批評(píng)》副主編，文學(xué)博士）

　　劉曉南（清華大學(xué)教師、博士后，文學(xué)博士）

　　徐則臣（《人民文學(xué)《編輯，文學(xué)碩士》

　　謝俊（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　朱曉科（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　趙暉（北京大學(xué)中文系博士研究生）

　　余旸（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　劉勇（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　丁幸娜（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　師力斌（北京大學(xué)中文系博士研究生）

　　張清芳（北京大學(xué)中文系博士研究生）

　　張輝（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　彭敏（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　許諾（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　彭超（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　孫佳山（北京大學(xué)中文系碩士研究生）

　　邵燕君：我們今天討論談曹乃謙的小說(shuō)。近來(lái)，一直名不見(jiàn)經(jīng)傳的曹乃謙成為中國(guó)文壇最引人注目的作家，作品集《最后的村莊》（中國(guó)廣播電視出版社，2006年12月）、《到黑夜想你沒(méi)辦法——溫家窯風(fēng)景》（長(zhǎng)江文藝出版社，2007年4月）相繼出版。這自然與馬悅?cè)幌壬牧ν剖①澯兄苯拥年P(guān)系。中國(guó)評(píng)論界雖然不必以諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委馬首是瞻，但如若真是長(zhǎng)期忽略一位優(yōu)秀的作家也難辭其咎。究竟該如何判斷曹乃謙創(chuàng)作的文學(xué)價(jià)值？對(duì)這個(gè)小說(shuō)的評(píng)價(jià)我們需要從幾個(gè)維度來(lái)看，比如從文學(xué)史的角度，從以趙樹(shù)理為代表的“山藥蛋派”的脈絡(luò)來(lái)考察；
與中國(guó)當(dāng)代“最一流的作家”對(duì)比的角度，如李銳、莫言、韓少功等，特別是與李銳的《厚土》對(duì)比，因?yàn)椤逗裢痢放c《到黑夜想你沒(méi)辦法》基本上是同期的作品，而且寫作風(fēng)格也有相似之處；
從世界作家的角度，可以和巴別爾的《騎兵軍》相比，《騎兵軍》也是匯集多個(gè)精短短篇描寫一個(gè)人群的作品。還有，我們不要忘了一個(gè)更切近的參照系，那就是我們當(dāng)下的小說(shuō)創(chuàng)作。再有，既然馬悅?cè)幌壬岢霾苣酥t是中國(guó)作家中“最有可能獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作家”，這也是我們不能忽略的一重目光。我們就是要從多重脈絡(luò)中，探討這部作品的文學(xué)價(jià)值及定位。

　　我已經(jīng)收到了幾個(gè)書面討論稿，像徐妍的《古典美學(xué)精神的生存論轉(zhuǎn)化》、曉南的《風(fēng)格與慣性》，這里就不重復(fù)了，我們可以在這些基礎(chǔ)上進(jìn)行進(jìn)一步的討論。

　　好吧，現(xiàn)在大家輪流發(fā)言。

　　謝 俊：
先說(shuō)一下我的感覺(jué)吧，我真的是覺(jué)得不怎么樣。我最近看了先鋒小說(shuō)，包括《人面桃花》什么的。就是那些陜北作家，三大巨頭，包括從《創(chuàng)業(yè)史》到《平凡的世界》到《白鹿原》到《秦腔》，我從那個(gè)角度去感覺(jué)的話——因?yàn)槲覍?duì)外國(guó)小說(shuō)不熟，然后我只從就我自己看過(guò)的幾百篇農(nóng)村題材的小說(shuō)來(lái)看的話，我覺(jué)得很一般。這是基本的立場(chǎng)。我覺(jué)得曹乃謙在語(yǔ)言上是有特色的，即使是我想說(shuō)他不好，但是還是要承認(rèn)他語(yǔ)言上還是有特色的。曹乃謙的東西最大好處在于語(yǔ)言和細(xì)節(jié)，而最令人矚目之處在于鄉(xiāng)巴佬語(yǔ)言和最窮最苦的農(nóng)村的性事，這就有點(diǎn)嘩外國(guó)人而取寵的意思了。不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，曹乃謙對(duì)細(xì)節(jié)和文字的經(jīng)營(yíng)還是值得稱道的，他應(yīng)該類似于賈島的苦吟派，可見(jiàn)每個(gè)字里都做了文章，像在“柱柱家”的故事中對(duì)飛蛾和蛤蟆的注意，就足見(jiàn)出作家對(duì)生活的精心。而山藥蛋派的方言鄉(xiāng)語(yǔ)也大大沖擊了那個(gè)時(shí)代大部分現(xiàn)實(shí)主義寫作的大眾腔，所以他的作品一上來(lái)就能引人注意。此外，曹的每一個(gè)小短文，從氛圍、人物到情節(jié)處理都是精心設(shè)計(jì)的，一板一眼，但這自然也帶來(lái)了斧鑿的痕跡，而如果這些情節(jié)安排和人物處理又不脫那個(gè)時(shí)代寫作方式的窠囚，就很有些習(xí)作的味道了。

　　所以在我看來(lái)，曹乃謙在當(dāng)代文壇的地位，也頂多是賈島在唐詩(shī)的位置了，要說(shuō)特色他不是沒(méi)有，但整體上格局太小，大氣不足。對(duì)農(nóng)村的寫作可以是大氣磅礴的，如陜西的三大巨頭路遙、賈平凹和陳忠實(shí)，再往上還可以追述到柳青，從《創(chuàng)業(yè)史》到《平凡的世界》到《白鹿原》再到《秦腔》，這些作品都有為時(shí)代寫傳的大氣，這些忠誠(chéng)的現(xiàn)實(shí)主義寫作將創(chuàng)作作為時(shí)代之鏡，并且還有勇氣歸納出時(shí)代精神，從而以“燈”照亮前景�！兜胶谝瓜肽銢](méi)辦法》相比于他們，雖然也塑造了幾十個(gè)人物，但這些人物都幾乎是一個(gè)模子里出來(lái)的苦愁臉，雖然也講述了幾十個(gè)故事，但這些故事都經(jīng)營(yíng)著同一個(gè)主題：肚子的饑餓和性的饑渴。農(nóng)村的家族、文化、階層，從土改到合作化到聯(lián)產(chǎn)承包到進(jìn)城打工，農(nóng)村的組織與破壞再組織與再破壞，農(nóng)村人的喜怒哀樂(lè)，鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親的愛(ài)恨情仇，真正生活的甜酸苦辣，以及對(duì)整個(gè)歷史的總結(jié)與對(duì)未來(lái)的妄想，跟主要的是一種對(duì)農(nóng)村世界的激烈的情感，在這個(gè)作品里不是面目模糊就是無(wú)處可尋。作者似乎還是一個(gè)局外人，以一種精英主義的關(guān)照來(lái)描寫風(fēng)俗，想象心理，塑造形象，仿如一個(gè)懷揣著瑞典鬼子的介紹信的舊時(shí)代的文藝干部。而如果以溫家堡風(fēng)情的面貌去讓世界理解中國(guó)，理解中國(guó)的鄉(xiāng)村，那將是多么可怕的歪曲和遺漏啊。

　　當(dāng)然寫農(nóng)村也可以從內(nèi)部寫，從“人”的內(nèi)部和“文化”的內(nèi)部，以一種主觀和來(lái)先鋒派的路子，莫言的“紅高粱家族”系列，阿城的《遍地風(fēng)流》系列，蘇童的《罌粟之家》和《一九三四年的逃亡》，格非的《迷舟》到最近的杰作《人面桃花》都可以看作這一類的經(jīng)典之作�！兜胶谝瓜肽銢](méi)辦法》似乎也專注于個(gè)人而不是時(shí)代，也能在心理細(xì)節(jié)上停留，并注意到細(xì)微的感觸。比如說(shuō)《貴舉老漢》這一篇，寫一個(gè)老長(zhǎng)工回憶當(dāng)年和地主婆野合的情景，那種明晃晃的稻田上的陽(yáng)光有了一些先鋒派的影子，但曹乃謙最大的問(wèn)題還是執(zhí)著于語(yǔ)言的透明性和創(chuàng)作的意義，他的情節(jié)都是來(lái)說(shuō)事的，而不是來(lái)抒情的，來(lái)表達(dá)感覺(jué)的，來(lái)獲得寫作的美感的，所以曹往往在關(guān)鍵之處淺嘗輒止，像有一篇寫愣二和金蘭的感情，寫一個(gè)窮光貴的心靈悸動(dòng)，還是很有特色的，但作家卻僅僅停留在人物行動(dòng)、語(yǔ)言的外在表達(dá)上，作一種客觀化的反應(yīng)，這里作家似乎缺乏向人物主觀內(nèi)心正面強(qiáng)攻的能力，因而那種情感的復(fù)雜性和抒情性就無(wú)法滲透出來(lái)，這可 能也與作家敘事上的笨拙有關(guān)，單一的第三人稱很難起到組織主觀感覺(jué)流動(dòng)的效果，對(duì)場(chǎng)景的描寫總是基于寫實(shí)因而生發(fā)不出莫言對(duì)情緒的組織后的風(fēng)景語(yǔ)言那樣絢麗的色彩，而抒情的匱乏則直接導(dǎo)致不能表達(dá)類似于蘇童的對(duì)鄉(xiāng)村頹敗的迷醉，固執(zhí)的情節(jié)設(shè)計(jì)、前后鋪墊簡(jiǎn)單套路與格非的空缺所帶來(lái)的命運(yùn)的神秘和撲朔迷離相比更顯得呆板而無(wú)生機(jī)。這里這么講，并不意味著曹乃謙就要走莫言或蘇童的套路，我只是認(rèn)為，在經(jīng)過(guò)先鋒派對(duì)形式的改裝以后，敘事技法應(yīng)該是一種較高追求的作家基本常識(shí)，形式可能 也承載著意識(shí)形態(tài)的功能，曹乃謙的作品之所以顯得舊，一個(gè)很大的原因在于它缺乏一 種形式的自覺(jué)，依然停留在趙樹(shù)理那種“大眾現(xiàn)實(shí)主義文藝”的老路子上。

　　所以，我感覺(jué)不管是在經(jīng)典現(xiàn)實(shí)主義的意義上，還是從鄉(xiāng)村抒情敘事風(fēng)范中，曹乃謙的作品都無(wú)法歸納入內(nèi)，這并不是說(shuō)曹的作品風(fēng)格獨(dú)特，卓然獨(dú)立，而恰恰是在于它總體上平庸無(wú)力和畫虎似貓。如果他要象先鋒派那樣寫，去進(jìn)入人物內(nèi)心的話，那么他的技巧不夠；
而如果他要寫現(xiàn)實(shí)主義那種作品，那么他的那種細(xì)節(jié)和場(chǎng)面的經(jīng)營(yíng)以及對(duì)生活的理解都不夠。所以我覺(jué)得他的格局特別小。

　　不客氣地說(shuō)，這種四不像的作品實(shí)在不能給我?guī)?lái)一絲驚喜。

　　朱曉科：我對(duì)大家既有同意的地方，也有不同意的地方。劉曉南說(shuō)的一個(gè)作家單靠一種語(yǔ)言就可以成就一種風(fēng)格，我覺(jué)得這是《到黑夜想你沒(méi)辦法》最值得看的一個(gè)點(diǎn)。第二點(diǎn)是我不同意的是把他放到趙樹(shù)理那一個(gè)系列里去，我在看《三里灣》的時(shí)候，拿這本書相比較，趙樹(shù)理雖然說(shuō)他的方言用得不是很多，幾乎大多是普通話或者是我們的白話，但是你可以在作品里看到趙樹(shù)理是一點(diǎn)架子都沒(méi)有的。但是曹乃謙不是，他雖然是在用方言，但是在用一種文縐縐的、讓人感覺(jué)很文人氣的語(yǔ)言在敘述。我也不知道這種感覺(jué)是怎么來(lái)的，但是我能感覺(jué)它絕對(duì)不是土得掉渣的那種鄉(xiāng)巴佬式的用法，他在語(yǔ)言上有許多詩(shī)性化的追求，他在用這種詩(shī)性化的追求在整合方言的運(yùn)用。所以我不是很贊成把他放到趙樹(shù)理而那一個(gè)序列里面去，趙樹(shù)理的東西是實(shí)實(shí)在在的，平平實(shí)實(shí)的，一點(diǎn)架子都沒(méi)有，但是曹乃謙不是。當(dāng)然我不是說(shuō)趙樹(shù)理那個(gè)就是好，但是曹乃謙這樣一個(gè)態(tài)度或者說(shuō)姿態(tài)事實(shí)上對(duì)他作品的風(fēng)格起到了一個(gè)很重要的作用，所以不能完全用現(xiàn)實(shí)主義的那一套來(lái)卡他。第三點(diǎn)上一次叢治辰說(shuō)曹乃謙在許多方面說(shuō)的最重要的一點(diǎn)是說(shuō)他缺少一種正面強(qiáng)攻的正面性，這個(gè)我也不同意。象曹乃謙這種旁敲側(cè)擊的寫法，最大程度地利用讀者的會(huì)意和想象來(lái)達(dá)成作者與讀者的交流，這一點(diǎn)曹乃謙他走的屬于這樣一種路數(shù)，我覺(jué)得他不是缺乏正面強(qiáng)攻的能力，而是他不喜歡采用那種正面強(qiáng)攻的那種方式。

　　邵燕君：你覺(jué)得他里面沒(méi)有那種正面強(qiáng)攻的篇目嗎？

　　朱曉科：有啊。我覺(jué)得大家認(rèn)為曹乃謙缺乏那種正面強(qiáng)攻的功力，這個(gè)判斷是有很多問(wèn)題的。在我的印象當(dāng)中，他很多的篇幅就是在正面強(qiáng)攻，在寫農(nóng)民的心態(tài)，很多的作品在寫農(nóng)民的語(yǔ)言、動(dòng)作，他那么多的生活場(chǎng)景的牽連的程度非常深，對(duì)場(chǎng)景中人物的心理的牽連也非常深。你說(shuō)這些都不是屬于正面強(qiáng)攻嗎？曹乃謙這種寫作風(fēng)格他就不喜歡我把什么東西都赤裸裸地給你看，我給你寫到位，我不點(diǎn)透，許多工作讓你讀者自己去做。他完全不是自然主義的那種強(qiáng)攻，比如說(shuō)《愣二瘋了》里那個(gè)愣二不明不白地就瘋了，后來(lái)過(guò)了一段時(shí)間不明不白地就不瘋了，你覺(jué)得這個(gè)非要正面強(qiáng)攻去寫才會(huì)有意思嗎？

　　邵燕君：《愣二瘋了》和《玉茭》寫的其實(shí)是一個(gè)事，一個(gè)是側(cè)寫的，一個(gè)是正寫的。

　　朱曉科：是啊。我不把是否正面強(qiáng)攻作為為評(píng)價(jià)曹乃謙寫作功力的一個(gè)重要條件。我覺(jué)得曹乃謙以這么精練的語(yǔ)言所體現(xiàn)出來(lái)的功力，可能早就超越正面強(qiáng)攻那個(gè)階段了。另外一個(gè)是徐妍師姐說(shuō)的那些關(guān)于古典美學(xué)的那些借鑒，我也覺(jué)得他不是很本色的那種。徐師姐好象覺(jué)得《到黑夜想你沒(méi)辦法》用性和欲望的想象來(lái)吸引眼球，這一點(diǎn)我倒沒(méi)覺(jué)得，我也沒(méi)看出來(lái)。我沒(méi)怎么受這個(gè)誘惑，我不覺(jué)得他是借助這個(gè)來(lái)……

　　最后一個(gè)是寫得大氣的問(wèn)題，凡是農(nóng)村題材都要寫得大氣嗎？大家都說(shuō)他寫得單薄，好，單薄是單薄，重復(fù)是重復(fù)了，沒(méi)前途是沒(méi)前途（大家笑）……就算你要說(shuō)曹乃謙沒(méi)結(jié)構(gòu)，不能構(gòu)成長(zhǎng)篇結(jié)構(gòu)，也無(wú)所謂;但是你說(shuō)寫農(nóng)村就一定要大氣？就一定要復(fù)雜？我就是要寫這點(diǎn)事，把它寫好，寫精，怎么不行……

　　謝 �。何覄偛耪f(shuō)了，他寫個(gè)人也可以，但是個(gè)人沒(méi)寫好。我覺(jué)得要么寫大，要么……

　　朱曉科：我覺(jué)得個(gè)人寫得挺好。

　　邵燕君：云雷你說(shuō)說(shuō)你的看法呢。

　　李云雷：這本《到黑夜想你沒(méi)辦法》我沒(méi)有看完，半年前看他的《最后的村莊》，感覺(jué)還挺不錯(cuò)的。但是看這本書到后邊就覺(jué)得特別地不舒服，其中一些短一點(diǎn)的還挺好的，后面長(zhǎng)的那些就看不下去，經(jīng)常有這樣的感覺(jué)，所以沒(méi)有全部看完。所以我覺(jué)得他還是強(qiáng)調(diào)故事和語(yǔ)言，故事的色調(diào)比較偏向于一種昏黃這樣一種色調(diào)。他跟孫犁那樣一種比較明快的……

　　邵燕君：昨天我又把那個(gè)《荷花淀》看了，感覺(jué)太不一樣了。孫犁筆下那種水鄉(xiāng)的細(xì)膩感覺(jué)一開(kāi)篇就上來(lái)了，和曹乃謙完全不一樣。我特意去看孫犁是因?yàn)槟阏f(shuō)過(guò)，曹乃謙是用孫犁的方式講趙樹(shù)理的故事，但孫犁講的也是革命的故事。

　　李云雷：我這么說(shuō)主要是孫犁的故事是那種比較文人化的故事。他那種寫作方式跟沈從文其實(shí)挺象的，孫犁是革了命的沈從文。非常關(guān)心人物的那種表述，更象那種傳統(tǒng)的文人，不象現(xiàn)代的知識(shí)分子，從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，曹乃謙和他們有點(diǎn)象，有點(diǎn)傳統(tǒng)文人看待世界的那種方式。

　　邵燕君：可能在這里還有一定的復(fù)雜性和矛盾性，曹乃謙把最原始的欲望推向極端寫，但是你在這里又看到一個(gè)傳統(tǒng)文人的的視角目光。剛才曉科在談?wù)Z言問(wèn)題時(shí)也談到了，我們都說(shuō)曹乃謙用的是土得掉渣的鄉(xiāng)巴佬的語(yǔ)言，但曉科他說(shuō)不知道這語(yǔ)言是從哪兒來(lái)的，感覺(jué)不對(duì)，這只是一個(gè)架子，我一下子明白他說(shuō)的架子是怎么回事。我又重新再看趙樹(shù)理的小說(shuō)，我以前的印象里的他是把方言化入了普通話，后來(lái)我仔細(xì)看，比如說(shuō)《登記》、《傳家寶》，我發(fā)現(xiàn)這里幾乎沒(méi)有方言耶，特別干凈，哪怕一點(diǎn)點(diǎn)的方言都加注解，生怕大家有點(diǎn)看不明白。所以在趙樹(shù)理的語(yǔ)言里面他有一點(diǎn)非常強(qiáng)烈，就是要用普通話來(lái)宣傳革命的意思。你把他和曹乃謙一對(duì)比，才發(fā)現(xiàn)，趙樹(shù)理的方言是骨子里的方言，是他的敘述語(yǔ)調(diào)，語(yǔ)氣，真是沒(méi)有架子。趙樹(shù)理有非常明確的意識(shí)形態(tài)色彩主導(dǎo)性，但是和人物的性情是貼得特別熨合的。

　　謝 �。何矣X(jué)得曹乃謙這個(gè)肯定不是寫給山西溫家窖人看的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　李云雷：新疆也有一個(gè)作家劉亮程這樣寫法，給人一種很怪異的感覺(jué)，就是拿著那么一股勁兒來(lái)看農(nóng)村。

　　邵燕君：你所說(shuō)的看不下去這小說(shuō)，是種什么樣的感覺(jué)？

　　胡 少：重復(fù)得太厲害了。

　　李云雷：我覺(jué)得長(zhǎng)的有短的精練，更有那種靈性。

　　邵燕君：我的閱讀感受也是，我還不是一氣兒讀下去的。你們是零星讀的還是一口氣讀下來(lái)的？

　　李云雷：我原來(lái)是一天看半本，后來(lái)就慢慢讀。

　　邵燕君：是啊。你一天看三十頁(yè)還行，如果是連續(xù)看的話，尤其是那長(zhǎng)的就看不下去了。然后我就明白了，曹乃謙一定要寫短的，他要用寫《二愣瘋了》的那個(gè)筆法，不能用《玉茭》的筆法�！队褴吠系锰L(zhǎng)了，太白了。我覺(jué)得把他的問(wèn)題全都暴露出來(lái)了。

　　李云雷：我覺(jué)得他可能是這一類作家，包括對(duì)汪曾祺的感受，如果一本看下去，估計(jì)也會(huì)煩。

　　謝 �。簻丶腋G的風(fēng)景給我的感覺(jué)，就是寫的就是這一種風(fēng)景，農(nóng)村的豐富性被寫得特別單調(diào)。

　　李云雷：他只是在溫家窯找到了自己，找到了自己的方式。

　　謝 俊：所以我覺(jué)得他一旦得了諾貝爾獎(jiǎng)，外國(guó)人會(huì)認(rèn)為，哦，原來(lái)中國(guó)的農(nóng)村是這樣的。

　　李云雷：我覺(jué)得里邊這個(gè)性啊什么的描寫，有些地方太過(guò)份了，格調(diào)不是特別高。

　　邵燕君：我也感覺(jué)有些地方確實(shí)有點(diǎn)臟。馬悅?cè)徊皇钦f(shuō)曹乃謙作品有點(diǎn)“臟”什么什么的，但是他是帶著贊美的口氣去說(shuō)的。

　　趙 暉：如果我沒(méi)有去看前言的話，我肯定不知道他寫的是怎么回事。我讀完的時(shí)候當(dāng)時(shí)是一點(diǎn)感覺(jué)都沒(méi)有，那個(gè)愣二我讀完一點(diǎn)都不知道是怎么回事。

　　張清芳：我覺(jué)得這個(gè)有點(diǎn)象尋根，就是尋根小說(shuō)寫的那個(gè)劉恒作品那一類的。

　　邵燕君：那個(gè)是把性當(dāng)作唯一的敘述焦點(diǎn)，先鋒小說(shuō)也有許多是這么寫的。在蘇童小說(shuō)《一九三四年的逃亡》也有那么極端的描寫。

　　李云雷：那是八十年代的作品，那現(xiàn)在是跟八十年代完全不一樣了。

　　彭 超：八十年代的的先鋒小說(shuō)他們?cè)跀⑹鲞@方面，我們的閱讀經(jīng)驗(yàn)在經(jīng)過(guò)他們的陶治之后，我覺(jué)得很難再去欣賞這種語(yǔ)言及風(fēng)格。

　　邵燕君：我不太同意這個(gè)觀點(diǎn)。如果這個(gè)做得特別好，他還是有他的價(jià)值。

　　朱曉科：我覺(jué)得他在敘述上，不去突出什么花哨。

　　邵燕君：我覺(jué)得一開(kāi)始許子?xùn)|選的那幾篇特別好，特別簡(jiǎn)練。

　　謝 �。核晕矣X(jué)得他有點(diǎn)象賈島嘛。

　　劉 勇：那個(gè)語(yǔ)言剛才余旸 說(shuō)了，真的是特別花哨，我覺(jué)得它是一個(gè)過(guò)度修飾的一個(gè)語(yǔ)言，看起來(lái)好象……但實(shí)際上它是被挑出來(lái)。

　　趙 暉：我覺(jué)得他們的方言保存了好多的古語(yǔ)（所以會(huì)有點(diǎn)花哨）。

　　劉 勇：如果是古語(yǔ)的話，那么他其他的敘述也都是這個(gè)調(diào)子。

　　余 旸 ：他在發(fā)掘方言的時(shí)候，同時(shí)也是去發(fā)掘方言的文化蘊(yùn)含，它是有政治對(duì)抗的，這種方言完全被做得特殊了。

　　邵燕君：有標(biāo)本性質(zhì)的。

　　趙 暉：里面那種復(fù)沓對(duì)方言也有很深的影響。

　　劉 勇：復(fù)沓我倒不覺(jué)得有什么，我只是覺(jué)得他沉溺于這個(gè)方言本身了，而且他所的的東西都用細(xì)節(jié)去構(gòu)成，包括語(yǔ)言里的有些小的情緒，他的敘事完全靠細(xì)節(jié)去推進(jìn)，他的視角就是在于一種“鉆”，但是細(xì)節(jié)不再往前推。我看完之后看不到一條大的線索，里面根本就沒(méi)有，他完全是在玩這些東西。雖然說(shuō)有苦難有一些類似的東西，但我一直覺(jué)得他是作為一個(gè)文人在把玩這些事件，或者說(shuō)這些苦難。至于一個(gè)更高的觀照，我一直沒(méi)找到。

　　邵燕君：你說(shuō)悲憫沒(méi)找到吧？

　　劉 勇：沒(méi)找到。他更多是在把玩。

　　邵燕君：用“把玩”有點(diǎn)過(guò)分�；蛘卟蝗缯f(shuō)是“沉溺”。

　　劉 勇：他這種特點(diǎn)可能在《最后的村莊》里就暴露得更加明顯。

　　邵燕君：《最后的村莊》里有那種文人想象。

　　劉 勇：《最后的村莊》里是有文人想象，但是這個(gè)里頭，我覺(jué)得他可能就是生活在那里然后去看、去觀察，然后他可能覺(jué)得，我把它寫出來(lái)然后在里頭鉆來(lái)鉆去，來(lái)描寫兩性之間的那些事情或者說(shuō)描寫與之相關(guān)的苦難。他覺(jué)得那個(gè)就是最好的東西。

　　謝 俊：但是他不是生活在那邊，他是大同人吧。

　　邵燕君：他在那兒呆過(guò)一年。

　　劉 勇：我一直覺(jué)得他沒(méi)有跳出來(lái)。

　　朱曉科：就算跳出來(lái)又能怎樣？農(nóng)民最基本的也就這點(diǎn)兒事。

　　邵燕君：不知道那點(diǎn)你們有沒(méi)有感覺(jué)？他寫的《愣二》那篇里的“金蘭撕、金蘭撕”，多像海涅的“我們織我們織”啊，那種復(fù)沓不是原生態(tài)的語(yǔ)言，那肯定是一個(gè)詩(shī)人的語(yǔ)言。

　　謝 �。何揖涂催@一篇，我就覺(jué)得進(jìn)不去。金蘭的心理也進(jìn)不去，楞二的心理也進(jìn)不去。

　　張清芳：他這個(gè)是古典的寫法。（劉勇：什么是古典？）我倒覺(jué)得徐妍師姐說(shuō)得有道理，古典美學(xué)，它可能指的就是說(shuō)古典的敘事主要是通過(guò)人物的表情而不直接寫心理的這種手法。

　　邵燕君：古典寫心理很厲害的。

　　謝 俊：古典那種意境它能夠讓人感覺(jué)到的，但這個(gè)我感覺(jué)不到。

　　劉 勇：我一直不知道我們談的是哪個(gè)“古典”？

　　邵燕君：我覺(jué)得他這個(gè)古典是指他繼承了《詩(shī)經(jīng)》中的民歌傳統(tǒng)。

　　謝 �。何易罱乜锤穹堑摹度嗣嫣一ā肺揖陀X(jué)得非常有古典意味。

　　劉曉南：《人面桃花》像《紅樓夢(mèng)》。

　　謝 �。耗莻�(gè)才是那種古典的感覺(jué)，我的感覺(jué)是中國(guó)作家這樣寫能夠找到他的方向。

　　朱曉科：曹乃謙不見(jiàn)得是古典，但是他肯定很“詩(shī)人”。

　　邵燕君：我覺(jué)得很“文人”。然后我覺(jué)得這個(gè)《到黑夜想你沒(méi)辦法》還是比較接近原生，你看到《最后的村莊》里面那個(gè)傳統(tǒng)的舊文人的想象就全都在那里出來(lái)了。那個(gè)特別明顯。劉勇還有什么意見(jiàn)？

　　劉 勇：還有關(guān)于他的語(yǔ)言。像趙樹(shù)理汪曾祺這樣的作家，他們的語(yǔ)言我一直覺(jué)得有種穿透的東西，就是他的方言。怎么說(shuō)呢，就是說(shuō)很明顯我認(rèn)為他是一個(gè)地域性特別強(qiáng)的作家，但是我可能看的時(shí)候我沒(méi)有什么障礙，但是到了曹乃謙這里，他就是在有意的而且以這個(gè)為榮。但是看完之后我又覺(jué)得他如果和趙樹(shù)理作比較的話，我就覺(jué)得趙樹(shù)理背后有一個(gè)很強(qiáng)的立場(chǎng)，但是到了曹乃謙這里，我又覺(jué)得他最多是個(gè)文人立場(chǎng)就結(jié)束了。他一直沒(méi)有往外跳。

　　朱曉科：趙樹(shù)理他就是力求寫得平易近人，但是曹乃謙可能是我故意要讓你讀起來(lái)有種間隔。趙樹(shù)理就是越淺的越好，給人民大眾看的嘛。

　　邵燕君：而且趙樹(shù)理那個(gè)既是給當(dāng)?shù)厝丝�，還要流傳還要推廣普通話。

　　朱曉科：曹乃謙對(duì)精英化追求其實(shí)挺明顯的，他故意給你這種語(yǔ)言上包括結(jié)構(gòu)上給你造成一種間隔感，就是故意讓你去往里琢磨。

　　余 旸：他也不需要琢磨，一眼就明白了。有啥好琢磨的？你看它需要琢磨嗎？

　　朱曉科：我琢磨了好一陣子。

　　謝 俊：我覺(jué)得他敘事特別簡(jiǎn)單。在敘事技法上，他肯定都要有個(gè)伏筆，而且這些伏筆都很容易看到。

　　劉 勇：他就是靠語(yǔ)言在那撐著的。

　　邵燕君：靠語(yǔ)言，對(duì)。但是按你的觀點(diǎn)，他用的是一種過(guò)度裝飾性的語(yǔ)言是嗎？

　　劉 勇：或者說(shuō)是一種精心選擇的語(yǔ)言。

　　邵燕君：文人精心選擇的土語(yǔ)方言。

　　劉 勇：對(duì)。我絕對(duì)不相信他用的是原生態(tài)的語(yǔ)言。不可能。

　　邵燕君：你看像李銳的語(yǔ)言，他也是用這個(gè)復(fù)沓的，他說(shuō)就是他自己創(chuàng)造的語(yǔ)言，他的那個(gè)語(yǔ)言跟他那個(gè)方言肯定不一樣了。但是呢，在那里有一種現(xiàn)代戲劇的、獨(dú)白式的語(yǔ)言。

　　余 旸：他說(shuō)啥你就信啥？李銳是有一點(diǎn)兒東西，但不會(huì)是像你說(shuō)的那樣。你要說(shuō)他真正創(chuàng)造方言，《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》還是較為明顯的，一個(gè)現(xiàn)實(shí)生活里人不會(huì)那么說(shuō)，但是小說(shuō)里面根本沒(méi)有那個(gè)他說(shuō)的那些特殊的語(yǔ)言，他也太把自己高看了。

　　邵燕君：李銳說(shuō)的是，那種方言看著是方言，其實(shí)是沒(méi)有人這么說(shuō)的，是他自己創(chuàng)造的。要是直接用方言寫的話，誰(shuí)也看不懂，很多字新華字典上根本沒(méi)有。還是說(shuō)說(shuō)你對(duì)曹乃謙小說(shuō)的看法吧。

　　余 旸：沒(méi)怎么看過(guò)，剛才翻了一下。我就覺(jué)得他整個(gè)采取的是精縮的策略，剛開(kāi)始也許是有所發(fā)現(xiàn)，是的確真發(fā)現(xiàn)了一些東西，就是性方面的壓抑，而且使用了留白式的語(yǔ)言。但是他整個(gè)往那兒做，把所有東西都糾纏在一塊了。

　　邵燕君：你是說(shuō)整體的感覺(jué)是比較做作是吧？

　　余 旸：很多語(yǔ)言是被濃縮的，他專門挑那些濃縮的語(yǔ)言。也許構(gòu)成小說(shuō)的語(yǔ)言本身是需要經(jīng)過(guò)挑選的，一開(kāi)始他確實(shí)是有所發(fā)現(xiàn)，而且背后帶有一整套的文化生成的背景，但是后來(lái)他整個(gè)都做成一塊了之后，越來(lái)越精縮，精縮的也太多了。

　　張 輝：他有一個(gè)把方言精致化的趨向。他會(huì)讓你感覺(jué)到這個(gè)是很有文學(xué)史感的東西，這個(gè)語(yǔ)言好就用這個(gè)，他不會(huì)沒(méi)有選擇地去用這些東西。他象一個(gè)下鄉(xiāng)的文藝干部，在寫農(nóng)村生活的時(shí)候有意去選取一些方言，他在選用的時(shí)候是進(jìn)行了比較的，比如說(shuō)這個(gè)詞比那個(gè)詞更土，那句方言比這句更土得掉渣，他在選擇的時(shí)候會(huì)覺(jué)得被選中的這些方言更能打動(dòng)人，有一個(gè)個(gè)人選擇的差異政治學(xué)的意識(shí)在作怪。所以有時(shí)會(huì)讓人感覺(jué)他的語(yǔ)言是和環(huán)境有距離的，缺少一種強(qiáng)大的背景支撐，這個(gè)語(yǔ)言不象從土地中長(zhǎng)出來(lái)的；
另外他的語(yǔ)言單薄也沒(méi)有帶出那個(gè)深厚的背景來(lái)，象沈從文和孫犁就都有這個(gè)功力。

　　余 旸：最開(kāi)始韓少功寫《爸爸爸》用了不少特殊方言，后來(lái)很多都是往這個(gè)方向上走，包括《馬橋詞典》在內(nèi)。

　　劉 勇：我看這個(gè)的時(shí)候一直在想楊顯惠，楊顯惠的那個(gè)東西我覺(jué)得比他要開(kāi)放得多。

　　邵燕君：我看這個(gè)的時(shí)候也一直在看楊顯惠的作品。后來(lái)我一看楊顯惠的《定西孤兒院紀(jì)事》也這么厚，長(zhǎng)度和《黑夜》差不多。如果說(shuō)曹乃謙就寫的是性，那么楊顯惠就寫的一個(gè)餓。但是我看楊顯惠的時(shí)候，絕對(duì)沒(méi)有看曹乃謙時(shí)那種重復(fù)沉悶的感覺(jué)。因?yàn)�，每篇它都有突破你�?jīng)驗(yàn)的那個(gè)部分，觸目驚心的部分。后來(lái)我在想這兩個(gè)東西哪兒不一樣。為什么我們覺(jué)得曹乃謙重復(fù)而不覺(jué)得楊顯惠重復(fù)？后來(lái)我想可能是楊顯惠寫作素材面兒大，他大概要從幾百個(gè)故事里面挑內(nèi)核，而內(nèi)核每次都是給他震撼力的那部分，就是突破人們慣常的思維和想象力的那個(gè)部分，所以你沒(méi)覺(jué)得重復(fù)。他挑選出的故事總有不一樣的部分，其實(shí)敘述的方式一模一樣，所進(jìn)入的方式一模一樣，但是肯定有一個(gè)內(nèi)核是別的沒(méi)有的。所以它才成立。如果它不成立的話，在他的挑選里就會(huì)被去掉或者組合到別的故事里去了。然后我覺(jué)得在這個(gè)意義上楊顯惠的細(xì)節(jié)確實(shí)每篇的細(xì)節(jié)都做得好，真的都是正面強(qiáng)攻，一點(diǎn)一點(diǎn)推的。

　　劉 勇：很扎實(shí)。

　　余 旸：就說(shuō)曹乃謙的語(yǔ)言吧，確實(shí)一開(kāi)始的時(shí)候還是給了我不少震動(dòng)的，包括他寫的那些事兒，但是他一本書從頭到尾談的都是一個(gè)事兒，而且也都是一個(gè)調(diào)調(diào)！

　　邵燕君：我就在說(shuō)這個(gè)事兒，楊顯惠的東西也全都是一個(gè)事兒，我特別佩服他的就在這兒。怎么能夠十幾篇就寫一個(gè)事兒，然后篇篇讓你在閱讀時(shí)有驚奇感。這個(gè)恰恰是曹乃謙的小說(shuō)里面沒(méi)有的，他不斷地重復(fù)，后來(lái)我就有點(diǎn)厭煩有點(diǎn)讀不下去了，反正再讀也還是這個(gè)事兒。

　　劉 勇：我覺(jué)得是不是他對(duì)語(yǔ)言的態(tài)度問(wèn)題，一個(gè)是他把語(yǔ)言當(dāng)回事兒了，一個(gè)就是說(shuō)語(yǔ)言只是個(gè)工具，他更想關(guān)注下面的事件問(wèn)題。

　　余 旸：你看韓少功，包括他的《暗示》和《馬橋詞典》，他就是靠語(yǔ)言把那些東西連在一塊兒的。

　　邵燕君：我在想曹乃謙的這個(gè)作品，寫幾篇合適�？赡軐憘�(gè)四五篇？

　　劉 勇：我是覺(jué)得曹乃謙特別適合發(fā)期刊，一篇一篇地發(fā)，但是小說(shuō)集的話就顯出重復(fù)。

　　邵燕君：可能他的這個(gè)整個(gè)的含量要做得特別精致，做個(gè)四五篇七八篇的樣子。

　　張 輝：《最后的村莊》我讀到第五篇就讀不下去了。有個(gè)四五篇就差不多了。

　　劉 勇：《最后的村莊》跟這個(gè)還不太一樣。

　　邵燕君：確實(shí)不一樣。彭超你看了嗎？

　　彭 超：我剛拿到書，還沒(méi)怎么開(kāi)始看。不過(guò)我覺(jué)得也不需要看太多，就知道他的大體風(fēng)格了。我看了昨天晚上謝俊傳來(lái)的一篇稿子，比較同意那里面的很多觀點(diǎn)。曹乃謙的小說(shuō)，從語(yǔ)言上來(lái)說(shuō)特別瑣碎，但我不是很同意他們所說(shuō)的語(yǔ)言的精致化，實(shí)際上他的語(yǔ)言跟中國(guó)古代的小說(shuō)比如《聊齋志異》相比，差得還很遠(yuǎn)。而且他雖然是把一種方言一種地域性的東西拿出來(lái)，但是好象他的獨(dú)特性也不在于這種地域性，不在于一種文學(xué)性的東西。然后就是剛才謝俊說(shuō)的那樣，他缺乏一種正面強(qiáng)攻的東西。這里所說(shuō)的正面強(qiáng)攻，不是說(shuō)從正面來(lái)描寫一個(gè)人的心理就算正面強(qiáng)攻了，正面強(qiáng)攻，不是用一些很簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言，留一些空白讓人去填充，而是真的深入到人內(nèi)心里一些細(xì)微的東西，像一些先鋒小說(shuō)、實(shí)驗(yàn)小說(shuō)所做的那樣。但是曹乃謙的這種寫法則留了好多空白讓讀者去填充，其實(shí)我覺(jué)得這樣有很大的模糊性，也是不夠深入的，而且很難深入下去。

　　丁幸娜：我覺(jué)得曹乃謙在中國(guó)如果想得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的話，最重要的不是他的語(yǔ)言。你們非常關(guān)注他的語(yǔ)言，語(yǔ)言當(dāng)然是非常重要的一個(gè)方面，但是我更加關(guān)注的是他的文化。像沈從文，他為什么能夠站住腳？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他有一個(gè)湘西世界獨(dú)特的文化倫理在。但是曹乃謙現(xiàn)在這個(gè)路子，他塑造的也好，他搬出來(lái)的也好，他就是在弄一個(gè)文化的東西。

　　第一我強(qiáng)調(diào)他的文化根基，第二我強(qiáng)調(diào)對(duì)他現(xiàn)在就下一個(gè)定論還太早了一點(diǎn)。能否打破他原來(lái)的這個(gè)格局，很重要。

　　劉曉南：曹乃謙的東西里有文化嗎？我恰恰覺(jué)得他沒(méi)有文化啊。

　　丁幸娜：沈從文的湘西世界……

　　劉曉南：沈從文也不是為了表現(xiàn)湘西的文化而去寫它啊。我們現(xiàn)在不去講沈從文的問(wèn)題，曹乃謙這里我覺(jué)得他缺乏的恰恰是文化。他就是寫生活，把生活的原生態(tài)表現(xiàn)出來(lái)。

　　丁幸娜：他里面的文化是區(qū)別于我們現(xiàn)在的生活的。

　　劉曉南：那我問(wèn)你他這里面有什么文化？

　　丁幸娜：就是西北地區(qū)的那種……

　　邵燕君：食色，性也。

　　劉曉南：就是食色性也，沒(méi)有什么文化。我確實(shí)覺(jué)得他這沒(méi)什么文化。

　　丁幸娜：不，不一樣。比如說(shuō)我們對(duì)于愛(ài)情的看法，他對(duì)于……

　　劉曉南：因?yàn)樗麄兊纳罹褪悄菢�。我現(xiàn)在想想為什么那些人物的對(duì)話那么簡(jiǎn)單，因?yàn)樗麄儧](méi)有那么多詞匯，他們的生活太簡(jiǎn)單，所以這個(gè)生活使他們的語(yǔ)言也很簡(jiǎn)單。你看他們一天到晚的那個(gè)生活，就是犁地，就是食色性也，就是那些東西。

　　師力斌：不，曉南你這個(gè)有問(wèn)題。簡(jiǎn)單就不是一種文化？犁地就不是文化？生活也是文化。在你的定義里什么是文化？比如說(shuō)你認(rèn)為張藝謀的才是文化，他們的生活就不是文化？這個(gè)我覺(jué)得還是有問(wèn)題的。

　　劉曉南：不是，我是覺(jué)得，如果說(shuō)他在文化方面是特別的單一，包括他筆下的人物的悲劇，是什么造成的呢？就是因?yàn)樗鋵?shí)沒(méi)有涉及到一個(gè)文化的東西。

　　師力斌：不，食色性也也是文化。

　　劉曉南：你如果說(shuō)食色性也是文化的話，那這個(gè)文化跟其它的東西有什么區(qū)別呢？沒(méi)區(qū)別。

這是人最基本的方面。

　　丁幸娜：這其中是有文化在的。他怎樣來(lái)處理食色問(wèn)題，他是怎么處理的，我們是怎么處理的。這就不一樣。

　　余 旸：你使用“我們”，你的觀點(diǎn)跟我能一樣嗎？你怎么能代表“我們”？

　　謝 �。何沂怯X(jué)得，山西雁北那個(gè)地方肯定有它雁北的文化，我的觀點(diǎn)和曉南姐一樣，曹乃謙根本就沒(méi)有把它表現(xiàn)出來(lái)。

　　劉曉南：那邊肯定有文化。比如說(shuō)雁北的剪紙，泥鑄的馬，這都是屬于它的文化。還有就是它獨(dú)特的社會(huì)倫理，就是說(shuō)為什么那些男的他們那么壓抑，同時(shí)他們又不敢去做一些高粱地里野合之類的事情，他不敢，就是說(shuō)，這個(gè)它其實(shí)是一個(gè)文化的根。但是，曹乃謙只是稍微點(diǎn)到，他沒(méi)有往下深挖。所以我們感覺(jué)到，他只是在不停地描寫這些人物的悲劇，但是這個(gè)悲劇的根源在哪里呢？在這本書的最后，有一個(gè)人物玉茭，他只敢去想象他媽媽，他媽媽以外的女孩子他都不敢，他也不敢去向別人表白，他只能非常卑下地去偷窺別人。而且別人一嚷嚷，他就趕快跑掉了。就是說(shuō)，他不知道怎么去愛(ài)，也不知道怎么去獲取性，所以他只能在自己家里面和自己的媽媽發(fā)生關(guān)系。

　　邵燕君：我覺(jué)得后來(lái)馬悅?cè)灰舱劦�，那個(gè)抓得挺準(zhǔn)的。就是說(shuō)他那兒有他那兒的倫理，就是兩千塊錢。你不能破壞人家兩千塊錢。這是他最基本的倫理。

　　朱曉科：實(shí)際上當(dāng)?shù)氐牡赖孪敕ㄌ貏e古怪，一方面他在家里面解決這個(gè)問(wèn)題，一方面在外面又不敢接觸別的女孩，這地方挺有意思。

　　邵燕君：就是說(shuō)這是個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題。那里邊有一個(gè)什么丑哥喜歡妹妹，但那不行，因?yàn)槊妹媚闶且蕹鋈サ膯�。嫁出去回�?lái)就行了。這就是一個(gè)基本的財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題。

　　謝 �。核晕曳浅７锤羞@個(gè)東西，我去過(guò)那邊。我前幾年曾經(jīng)騎自行車去過(guò)那里。我在山里面看到的人與我們的想法也沒(méi)有那么大的差別，那里的孩子們想的也是讀書什么的。

　　朱曉科：你就在那里走了幾天的時(shí)間，你肯定沒(méi)法深入到那里人的生活中去。

　　謝 �。何沂菑拇笸叩胶�。我走的就是雁北，但我真的就感覺(jué)不到就在我走的那幾十公里之外會(huì)發(fā)生這樣的事情。有什么像曹乃謙書中寫的那種東西。

　　邵燕君：就是他的選點(diǎn)太單一了。

　　朱曉科：書中的事件并不全發(fā)生在溫家窯，從各個(gè)地方采集過(guò)來(lái)的。

　　劉曉楠：他說(shuō)有一個(gè)具體的地方，叫溫北。

　　朱曉科：采集后又集中起來(lái)，曹的這種寫法讓你感覺(jué)好像這些事情都發(fā)生在一個(gè)地方似的，其實(shí)不是，它是從各個(gè)地方采集后匯總到一起的。

　　邵燕君：我不明白謝俊你是不是這個(gè)意思，比如說(shuō)路遙的人生。他寫的也是73年到74年的農(nóng)村。他也是寫的那個(gè)極端的貧窮和求生的那個(gè)過(guò)程。當(dāng)然路遙有路遙的文化觀念、意識(shí)形態(tài)和理想主義文化訴求，他的知識(shí)分子的文化訴求都在作品里面。但你是不是覺(jué)得它展示的那個(gè)農(nóng)村會(huì)更廣闊更有力度。

　　謝 俊：對(duì)對(duì)，像賈平凹的農(nóng)村，陳忠實(shí)的農(nóng)村我都是很理解的，都覺(jué)得實(shí)在些中國(guó)農(nóng)村的情況。但曹乃謙的這個(gè)農(nóng)村我就很難理解。如果它是一個(gè)犄角旮旯里的農(nóng)村，帕尼爾高原上的。我不理解也就罷了。

　　邵燕君：那是一個(gè)光棍村。

　　謝 �。荷轿鬟@個(gè)文化非常發(fā)達(dá)的。但我覺(jué)得這些怪異故事發(fā)生自在山清水秀的山西，太不可思議了。

　　丁幸娜：我覺(jué)得你們說(shuō)的都是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。但是曹乃謙所說(shuō)的是他自己心中的溫家窯。就像汪曾祺有自己想象中的農(nóng)村，沈從文有他自己想象的湘西一樣。

　　邵燕君：這跟謝俊的說(shuō)法不矛盾。

　　謝 俊：但我有一個(gè)基本的判斷，就說(shuō)曹乃謙到底在一個(gè)怎樣的位置，并不是有一個(gè)山西的文化在那里曹乃謙要去發(fā)現(xiàn)它，我覺(jué)得如果沒(méi)有馬悅?cè)话l(fā)現(xiàn)他，不是因?yàn)轳R悅?cè)粚?duì)第三世界國(guó)家的那種期待的眼光，而曹乃謙作品恰恰又符合了馬悅?cè)坏倪@種眼光的話，曹乃謙就不會(huì)紅起來(lái)。我們國(guó)內(nèi)的許多優(yōu)秀的評(píng)論家忽視曹乃謙是有道理的，他們并沒(méi)有馬悅?cè)坏倪@種眼光，他們覺(jué)得這些都是很平淡、很正常的。但是經(jīng)過(guò)這種西方人的發(fā)現(xiàn)，然后從這種出口中出來(lái)，國(guó)內(nèi)又重新發(fā)現(xiàn)這個(gè)人的價(jià)值，都去吹捧他，我是非常反感這種情況的。

　　朱曉科：那么你覺(jué)得如果把曹乃謙的某些作品單獨(dú)拿出來(lái)發(fā)表到當(dāng)前的期刊上，你覺(jué)得和其他作家的作品相比，曹乃謙的作品會(huì)處在一個(gè)什么樣的位置上呢？

　　謝 �。何矣X(jué)得可以和韓少功的鄉(xiāng)村四題可以放在同一個(gè)層面上。但是如果韓少功僅憑他的鄉(xiāng)村四題，他不可能有今天的文學(xué)史上的位置。韓少功是因?yàn)?5年前后的很多長(zhǎng)篇、中篇、短篇共同奠定了他的位置。

　　劉曉楠：韓少功絕不僅僅是鄉(xiāng)村四題。他是很豐富的。有很多的維度。但曹乃謙只是一個(gè)單向的維度，他所有的東西都在重復(fù)。我看了一會(huì)兒之后印象就感覺(jué)模糊了。就只有那么幾個(gè)形象。所有的形象都大同小異。而且他隨后的故事也是模糊了，合為一個(gè)故事核。然后你就會(huì)覺(jué)得哎呀這個(gè)地方很苦啊，人們的性欲都很壓抑阿。就完了。

　　朱曉科：那么如果我們就從他的集子里抽出一個(gè)短篇，發(fā)在期刊上。那么您覺(jué)得他的水平會(huì)在哪個(gè)層次上呢？

　　丁幸娜：應(yīng)該是高于平均水平。

　　朱曉科：如果是高的話，那么忽略就確實(shí)有問(wèn)題。

　　劉曉楠：僅憑單獨(dú)的幾篇不足以引起評(píng)論家的重視。因?yàn)樵u(píng)論家看重的是思想性，曹乃謙恰恰是沒(méi)有的。如果你僅僅是平面化的呈現(xiàn)，評(píng)論家即使想挖也挖不出什么東西來(lái)。

　　丁幸娜：曹乃謙的地位應(yīng)該說(shuō)比時(shí)下的一般作家的地位都要高，但是不是應(yīng)該得諾貝爾獎(jiǎng)，還需要看他以后的發(fā)展方向。

　　劉曉楠：曹乃謙的作品我看還沒(méi)有到討論諾貝爾獎(jiǎng)的問(wèn)題，如果當(dāng)下文壇中充斥其中的都是曹乃謙這種風(fēng)格的作品，我想就沒(méi)有人愿意去看小說(shuō)了。我們現(xiàn)在來(lái)看曹乃謙的作品主要是看他的對(duì)語(yǔ)言的這種革新，這種糅入了方言特色的創(chuàng)造的新型的語(yǔ)言。另外在寫法上的詩(shī)經(jīng)的傳統(tǒng)，民歌的傳統(tǒng)。比如最后的村莊前面十篇全都是起興。你讀幾篇之后你就會(huì)非常熟悉這種模式，然后再往里加故事就非常容易了。它已經(jīng)形成一個(gè)套路了，所以當(dāng)你光看一兩篇的時(shí)候，你會(huì)覺(jué)得寫得還不錯(cuò)啊，現(xiàn)當(dāng)代的其他作家好像還沒(méi)有這樣寫的，但是你再讀下去，你就會(huì)覺(jué)得越來(lái)越疲勞。就是說(shuō)這種東西他到底有多少生命力，我們是不是要給他一個(gè)較高的評(píng)價(jià)，這些都值得商榷。

　　丁幸娜：曹乃謙地確實(shí)存在重復(fù)的毛病，但是他本人有相當(dāng)?shù)膶懽鞴α�，這是不可否認(rèn)的。

　　劉曉楠：我們就跟韓少功來(lái)比吧。我們都承認(rèn)韓少功的確是有功力。但曹乃謙，我覺(jué)得還是太單一。這種單一走得有點(diǎn)太執(zhí)拗了�；蛘哒f(shuō)，他就是沒(méi)有那個(gè)本事?lián)Q一種寫法�；蛘哒f(shuō)他就執(zhí)拗的認(rèn)為這就是他最好的套路了。如果說(shuō)是一個(gè)有潛力的作家，他可以不斷地更換各種協(xié)作的套路、方式。比如徐則臣，你也是寫東西的，你會(huì)止步于你一開(kāi)始的套路嗎?

　　張清芳：我覺(jué)得曉楠說(shuō)的有些有道理，但是有些我不太贊成。曹這本書，剛開(kāi)始的十篇，我是一口氣看完的。我的觀點(diǎn)跟一些人的不同，我覺(jué)得他的結(jié)構(gòu)還是獨(dú)具匠心的。所謂的短篇，其實(shí)如果把幾個(gè)短篇連綴起來(lái)看的話，他寫的其實(shí)是一個(gè)人的故事。其中主要的人物大概有四五個(gè)。比如玉茭、楞二等。中間比如有關(guān)楞二的幾篇連綴起來(lái)其實(shí)就是寫了一個(gè)人的比較完整的各個(gè)方面。每個(gè)短篇都繪寫一個(gè)人的側(cè)面，然后幾個(gè)短篇連綴起來(lái)就能把一個(gè)人比較完整地描繪出來(lái)了。

　　劉曉楠：那我們關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)的概念就應(yīng)該修正了。

　　張清芳：那你說(shuō)《馬橋詞典》算不算長(zhǎng)篇小說(shuō)？

　　劉曉楠：《馬橋詞典》當(dāng)然算是小說(shuō)了，《馬橋詞典》是有一定結(jié)構(gòu)的，但這個(gè)《到黑夜想你沒(méi)辦法》沒(méi)有結(jié)構(gòu)。

　　張清芳：也可以說(shuō)這是一種開(kāi)放性的結(jié)構(gòu)；
除了這種結(jié)構(gòu)上的開(kāi)放性之外，曹的語(yǔ)言也是挺獨(dú)特的�？赡芤哺牡赜蛐杂嘘P(guān)。

　　許 諾：我第一次接觸到曹乃謙的作品是在上學(xué)期徐子?xùn)|老師的課上。當(dāng)時(shí)讀的是《親家》，《女人》，當(dāng)時(shí)感覺(jué)到好像是有一種文化在這文章背后的。但后來(lái)再拿了這本書再看 以后，覺(jué)得我很難進(jìn)入這種文化；
也很難進(jìn)入這種故事。它所描寫的文化是一種極為偏遠(yuǎn)的地方的文化。如果沒(méi)有一個(gè)更大得更為開(kāi)闊的文化背景，只局限在這么一個(gè)小地方，我覺(jué)得是很難有大的發(fā)展的。而且這本小說(shuō)給我的感覺(jué)有點(diǎn)像國(guó)家地理雜志。專門寫一些很怪異的東西�；蛟S正像謝俊所說(shuō)的，曹乃謙沒(méi)有站在自己的鄉(xiāng)土背景上來(lái)寫，還是一種在西方視角下的寫作。不是扎根于某種地域、鄉(xiāng)土，而是站在另一個(gè)角度進(jìn)行描繪，來(lái)迎合某種東西。它本身已經(jīng)沒(méi)有辦法再回到那種文化了，于是便擺出一種姿態(tài)來(lái)博取一些別的東西。小說(shuō)所寫得也不能說(shuō)一一種完全原生態(tài)的東西，是經(jīng)過(guò)作者的怪異語(yǔ)言層層包疊起來(lái)的，恐怕就連本土人也不一定能理解這種曹獨(dú)創(chuàng)的怪異的文化。

　　邵燕君：我覺(jué)得他的《柱柱》那一篇還是挺不錯(cuò)的。寫得比較從容的一篇。有引人的地方。

　　劉曉楠：包括他們所說(shuō)的文化，必須要以自身有這種生活經(jīng)歷為前提。就說(shuō)你只有經(jīng)歷過(guò)這種文化你才能理解。如果你沒(méi)有的話你就不能夠理解這個(gè)小說(shuō)寫的是什么。

　　趙 暉：我所認(rèn)為的原生態(tài)，可能跟他們理解得不太一樣。我覺(jué)得所謂原生態(tài)就是一種紀(jì)錄。這個(gè)跟剛才的文化也有關(guān)系。我覺(jué)得曹乃謙沒(méi)有力量也沒(méi)有能力來(lái)對(duì)這種文化作一種抽取、概括，所以他的文章就只是把事件原原本本的敘述出來(lái)。他的方言對(duì)他的作用非常重要，我看了他的后記，曹的白話寫作語(yǔ)言非常差，如果它用白話來(lái)寫作的話，可能真是沒(méi)法看。這種方言的儉省給他帶來(lái)了極大的好處。如果只是精簡(jiǎn)但是沒(méi)有方言的話，肯定也不行。

　　徐則臣：大家都說(shuō)得很好，也很全面。我提一點(diǎn)問(wèn)題。就是進(jìn)入小說(shuō)的路徑。有的小說(shuō)就是用顯微鏡看，但有的小說(shuō)就是用望遠(yuǎn)鏡看。我們不能拿望遠(yuǎn)鏡的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判需要用顯微鏡來(lái)看的作品。比如工筆畫和大寫意的畫的差別，我們看大寫意畫一看就覺(jué)得很過(guò)癮，他本身就是比工筆畫要自由，它有一個(gè)騰挪的空間。但是我們卻不能說(shuō)張大千就比吳道子（工筆畫家）要高明得多。不是一種類型的不能比較。我覺(jué)得我們現(xiàn)在好像在用一個(gè)可能不是太適當(dāng)?shù)臉?biāo)準(zhǔn)在評(píng)判曹乃謙。他其確實(shí)存在很多的問(wèn)題。像曉楠說(shuō)得那樣，太小、瑣碎。但是在某一方面能做到他這樣，也不是一件很容易的事。

　　我們當(dāng)前的許多作家總是要特別強(qiáng)調(diào)一種境界問(wèn)題。對(duì)比許多國(guó)外的作家，一編輯部開(kāi)會(huì)的時(shí)候，我也屢次說(shuō)過(guò)，像汪曾祺的小說(shuō)、劉慶邦的小說(shuō)等等，都在拼命往下壓，壓到一種很平淡的地步。讓人覺(jué)得境界很高。我現(xiàn)在就覺(jué)得這種方向是不是一種誤導(dǎo)？當(dāng)然這只是我自己的一種懷疑。我就是覺(jué)得人應(yīng)該激烈一點(diǎn)，有煙火氣一點(diǎn)。更澎湃一點(diǎn)。更原始的接近人性欲望本身的東西。曹乃謙的小說(shuō)中我覺(jué)得就有一些原始的、有生命力的東西。他跟汪曾祺的路子顯然是不一樣的。

　　就在小說(shuō)的寫作上，我覺(jué)得他還是用比較節(jié)儉的筆墨寫出了比較多的東西。用幾個(gè)字，就把需要寫的東西全部表達(dá)出來(lái)。寫同一個(gè)東西，它用的筆墨要比別人要少一些，這種筆法，在當(dāng)下寫作中，我覺(jué)得還是有一定意義的。我們拉拉雜雜寫了那么多，其實(shí)都是不及物的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但曹乃謙只用兩句對(duì)話，就能把隱藏的意義揪出來(lái)。

　　劉曉楠：我在想曹乃謙寫別的題材還能不能用這種筆法？比如城市題材。

　　邵燕君：你的意思是說(shuō)，他的這種簡(jiǎn)潔手法支配用來(lái)表達(dá)最簡(jiǎn)單的生活，稍微復(fù)雜一些的生活這種寫法就無(wú)能為力了。

　　謝 俊：我倒是比較同意徐則臣的看法。但是我還是覺(jué)得，曹乃謙就是“賈島”，他就只能占這樣一個(gè)地位。不要把太多的意義、任務(wù)比如寫博大精深的中國(guó)文化這樣的人物壓倒他的頭上，他根本擔(dān)當(dāng)不起。

　　劉曉楠：最近在看卡弗的小說(shuō)，也是描寫一小段平淡的生活。當(dāng)然寫得也不錯(cuò)，但是無(wú)論如何他超不過(guò)海明威。我覺(jué)得曹乃謙也是這樣。他的意義不可能達(dá)到一個(gè)很高的境地。我們雖然不能忽視它，但是他就在那兒。

　　劉 勇：我看這個(gè)的時(shí)候就覺(jué)得他寫城市生活都用這種筆法，好象就是說(shuō)他這種。。。

　　邵燕君：你的意思是簡(jiǎn)潔只是配寫這種簡(jiǎn)單的生活而不能寫復(fù)雜的生活？

　　劉 勇：對(duì)。

　　趙 暉：我在看卡福的小說(shuō)，卡福也是節(jié)儉主義嘛，他寫的就是平凡的生活，非常平凡的生活，他就是發(fā)放在前面。但是仔細(xì)想，卡福的意義他就在那，就是說(shuō)卡福他是有意義的，但是他的意義大不過(guò)海明威。所以曹乃謙的意義也超不過(guò)很高的位置，我們不能忽視他，但他的位置就在那，他不可能更高了。

　　李云雷：你覺(jué)得他的位置在那？

　　趙 暉：很邊緣啊。就是個(gè)邊緣的位置。

　　李云雷：比如說(shuō)在那些重要作家，比如說(shuō)韓少功 …

　　趙 暉：那肯定不在啊，他比劉慶邦也比不上啊，

　　劉曉楠：如果我兩個(gè)一起看印象會(huì)好一點(diǎn)，因?yàn)閯c邦在我的視野之呢。

　　邵燕君：劉慶邦一直在你的視野之內(nèi)。

　　劉曉楠：就是說(shuō)我在沒(méi)有讀過(guò)這2部小說(shuō)之前我讀過(guò)曹乃謙的小說(shuō)都是一篇，那時(shí)候我對(duì)他感覺(jué)特別好，但是當(dāng)我讀完了這2本以后，我反而沒(méi)興趣了，不是因?yàn)檫@個(gè)作家太單一了，而是因?yàn)樗�，不是因�(yàn)樗淖髌酚袉?wèn)題而是老是重復(fù)這樣寫東西。

　　徐則臣：我覺(jué)得曉南說(shuō)的是，你比如說(shuō)象劉慶邦和曹乃謙都放在我面前讓我挑一個(gè)，我挑曹乃謙，不會(huì)挑劉慶邦，但是你把他們放在一起，劉慶邦的復(fù)雜性就超過(guò)了曹乃謙。

　　劉曉楠：老是給你們同樣的東西。他這個(gè)而且，他的生活，我覺(jué)得沒(méi)寫過(guò)這塊寫個(gè)1，2篇就完了，別寫6篇，寫8篇，太多了，寫300萬(wàn)字全是寫這個(gè)東西，那這個(gè)就是說(shuō)你在重復(fù)的描寫一個(gè)東西重復(fù)的在描寫一個(gè)東西有沒(méi)有必要呢？我已經(jīng)知道他里面的深度，除了這個(gè)震撼為什么要這樣？我希望要有一個(gè)，就是象以前尋根的時(shí)候它還有一個(gè)就是探到根子里的東西，但是他好象就是一直在寫這個(gè)生活的東西，我覺(jué)得他一定很苦，但只是很苦而已，我在我深處想的時(shí)候全靠我自己了。全靠我自己，你有沒(méi)有這個(gè)哲學(xué)深度，你有沒(méi)有了解人為什么需要那種倫理，什么的壓迫給他們，但是一般的讀者會(huì)這樣嗎？他只是看到一個(gè)類似國(guó)家地理雜志這么一個(gè)東西。

　　丁幸娜：我覺(jué)得他是一個(gè)簡(jiǎn)筆畫的筆法。他，他，他，彭超說(shuō)了，空白，他，他就是簡(jiǎn)筆畫。那你沒(méi)辦法，人家就是這種風(fēng)格，這也是特色。確實(shí)非常簡(jiǎn)單，就是簡(jiǎn)筆畫的筆法。畫一個(gè)人物完了，其他你去想吧，空白你去想吧。我覺(jué)得這也是一種風(fēng)格。

　　余 旸：我覺(jué)得空白之處不是空白之處。所謂空白沒(méi)有空白。

　　邵燕君：他已經(jīng)說(shuō)完了。

　　余 旸：我覺(jué)得當(dāng)時(shí)寫作一定有沖勁在里邊，但是他一開(kāi)始剛寫的時(shí)候的確有些游移，但他…

　　徐則臣：我覺(jué)得在語(yǔ)言上，在語(yǔ)言的雕琢上，曹乃謙的小說(shuō)和畢飛宇的短篇很象，就那種雕琢的勁，畢飛宇的一本小說(shuō)你能讀下是因?yàn)樗麑懖煌氖�，如果他寫相同的事，肯定度不下去。曹乃謙的小說(shuō)放一塊力量會(huì)更大，這點(diǎn)像巴比爾的小說(shuō)。

　　邵燕君：小說(shuō)的功能之一是要記錄一個(gè)時(shí)代的文化狀貌，曹乃謙的小說(shuō)還是有這個(gè)功能。我覺(jué)得就是缺乏張力，我覺(jué)得無(wú)論是情節(jié)的張力還是內(nèi)在文化沖突的張力。你比如巴比爾的小說(shuō)，他那個(gè)張力太大了。但是這個(gè)小說(shuō)整個(gè)缺乏張力，使得他的情節(jié)就是在一遍一遍重復(fù)。

　　劉曉楠：比如說(shuō)那些光棍漢吧，你就不記得某一個(gè)了，幾乎就是一個(gè)樣。

　　邵燕君：一個(gè)欲望得不到滿足，就是這么一個(gè)簡(jiǎn)單的情節(jié)。我覺(jué)得就最后一個(gè)故事有張力，一個(gè)人性的要求與社會(huì)禮法的沖突，在“溫家窯”，一個(gè)“窮”不斷在突破倫常底限。比如說(shuō)，兄弟倆“朋鍋”可以，甚至說(shuō)解決母親一下兒子問(wèn)題，也可以，但是你別鬧騰，別鬧騰這個(gè)村子過(guò)不下去，實(shí)在過(guò)不下去就殺了，玉茭最后是被親爸爸，親哥哥，親舅舅用最殘忍的方式殺了。這個(gè)故事里包含了一種悲劇沖突：人類最基本欲望突破底線之后與“文明禮法”的沖突�？上≌f(shuō)太長(zhǎng)了，太松散了，張力最后沒(méi)出來(lái)。你看到這個(gè)張力的結(jié)構(gòu)要素，但是你沒(méi)看到張力結(jié)構(gòu)。

　　丁幸娜：我覺(jué)得曹乃謙不追求這個(gè)，你比如說(shuō)汪曾祺他就不追求這個(gè)。有些人就是追求情節(jié)張力，但是曹乃謙比較淡化。

　　邵燕君：不是。沈從文寫的湘西有張力，他的張力在外邊呢，他寫的單純的湘西和現(xiàn)實(shí)相對(duì)應(yīng)。汪曾祺也是，他那個(gè)世界是被他凈化過(guò)的，帶有理想�？墒遣苣酥t虛的作品在這里也不夠。曹乃謙寫的原生態(tài)，不能美化這個(gè)世界。

　　邵燕君：我最后總結(jié)一下。我們今天討論的很多也很好，相信大家在碰撞中會(huì)進(jìn)一步形成自己的觀點(diǎn)，然后寫出自己的文章。需要補(bǔ)充說(shuō)明的一點(diǎn)是，我們?cè)谟懻撘粋�(gè)作品時(shí)，往往會(huì)談它的問(wèn)題、缺點(diǎn)，談得多了，可能會(huì)降低這個(gè)作品原有的價(jià)值。這在我們以前的討論時(shí)多有發(fā)生。我提醒大家的是，我們今天集中討論曹乃謙的作品，一個(gè)基本前提是這個(gè)作品很重要值得討論。而且，綜合大家的看法，即使不認(rèn)為曹乃謙是中國(guó)最一流的作家，但至少也都認(rèn)為他是一位優(yōu)秀的作家或有鮮明特色的作家。而且，我們首先應(yīng)該承認(rèn)，曹乃謙確實(shí)是一位令人尊敬的作家——在那么漫長(zhǎng)的寂寞歲月里，他固守著自己的園地和耕種的方式，對(duì)文學(xué)如此純正的熱愛(ài)和虔誠(chéng)的護(hù)守之心，如今恐怕只能在老作家之中找到了——或許還得是一直未成名的老作家。所以，曹乃謙的被“發(fā)現(xiàn)”不僅對(duì)文學(xué)史有補(bǔ)遺之功，對(duì)當(dāng)下創(chuàng)作也是一個(gè)有益的警示，他對(duì)敘述的講究，對(duì)“留白”的嗜好，對(duì)語(yǔ)言近乎吝嗇的精簡(jiǎn)，都如一條無(wú)形的鞭子，抽打著日益松弛蕪雜的當(dāng)下創(chuàng)作。

　　 （錄音整理：許諾 張輝 彭敏 彭超 孫佳山）

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