（記者 吳 銘）

　　△ 《21世紀(jì)》：您在本報(bào)2003年特刊專訪中指出，中國要從“民族國家”走向“文明國家”，使現(xiàn)代中國立足于自己的文明源泉之中；
2004年特刊專訪又進(jìn)一步提出新時(shí)期的“通三統(tǒng)”，主張融會中國的三種傳統(tǒng)，來建構(gòu)中國人的歷史文化身份。這些思路是否也與晚近人們談?wù)摰摹爸袊能泴?shí)力”有關(guān)？

　　▲ 甘陽：我想首先需要強(qiáng)調(diào)，在全球化時(shí)代提中國的軟實(shí)力，不能只注重中國的特殊性，而需要同時(shí)著眼于人類社會的共同性。也就是說，真正有效的軟實(shí)力總是具有某種普世價(jià)值意義的，不僅僅只是某一特定國家的價(jià)值取向，而是其它國家的人也能承認(rèn)的。所以在談中國的軟實(shí)力以前，我們需要首先對現(xiàn)代社會共同具有的一些普遍特性作更深入的認(rèn)識。我們要從現(xiàn)代社會共同具有的某些普遍問題出發(fā)，去思考和發(fā)展中國的軟實(shí)力。中國現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)高度復(fù)雜的現(xiàn)代社會，但我們現(xiàn)在對“現(xiàn)代社會”這個(gè)大問題研究得很不夠，對現(xiàn)代社會的了解非常片面，這反過來導(dǎo)致我們不能正確認(rèn)識自己原有的許多正面價(jià)值資源。

　　△ 《21世紀(jì)》：你說的這些好象應(yīng)該是社會學(xué)的任務(wù)？

　　▲ 甘陽：對，我以為中國下一步應(yīng)該大力發(fā)展社會學(xué)的研究，尤其是社會學(xué)的理論研究。中國最近十多年來經(jīng)濟(jì)學(xué)壓倒一切，但經(jīng)濟(jì)學(xué)只是現(xiàn)代社會科學(xué)的一個(gè)部分，如果完全只從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來理解現(xiàn)代社會，就會以偏概全，甚至在實(shí)踐上出很大偏差。我們現(xiàn)在事實(shí)上就已經(jīng)看到這方面的消極后果。2005年中國社會最突出的現(xiàn)象是對經(jīng)濟(jì)學(xué)家的普遍不滿和批評，雖然許多批評對經(jīng)濟(jì)學(xué)家不盡公正，但這個(gè)現(xiàn)象的出現(xiàn)不是偶然的，而幾乎是必然的，它實(shí)際表明，單純依賴經(jīng)濟(jì)學(xué)分析是不可能把握現(xiàn)代社會的復(fù)雜性的。就像你們現(xiàn)在提問的這個(gè)“軟實(shí)力”問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以提供的回答可能就比較有限，更多地需要社會學(xué)家、人類學(xué)家、文化學(xué)家，歷史學(xué)家、人文地理學(xué)家以及哲學(xué)家等等的貢獻(xiàn)。因此，從正面意義看，2005年批評經(jīng)濟(jì)學(xué)的象征意義在于，中國的“簡單經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)代”已經(jīng)結(jié)束，中國的發(fā)展在呼喚“中國社會學(xué)時(shí)代”的到來，呼喚“中國整體人文社會科學(xué)時(shí)代”的到來。

　　△ 《21世紀(jì)》：社會學(xué)對于現(xiàn)代社會的復(fù)雜性能夠提供什么樣的看法呢？

　　▲ 甘陽：晚近二三十年社會學(xué)在西方衰落得很厲害，已經(jīng)失去昔日作為社會科學(xué)女王的地位。目前的社會學(xué)一部分成為經(jīng)濟(jì)學(xué)的附庸，一部分則成為后現(xiàn)代文學(xué)理論的附庸，整個(gè)學(xué)科的狀況說實(shí)話很不理想。我想強(qiáng)調(diào)，中國社會學(xué)的發(fā)展，以及中國整體人文社會科學(xué)的發(fā)展，不能靠簡單的接軌主義的思路，否則就會把西方的時(shí)髦課題就當(dāng)成我們的重要課題，例如西方幾乎所有學(xué)科現(xiàn)在最時(shí)髦的就是研究性別、種族、同性戀，還有什么酷兒問題，但這些問題對中國并不是最重要的問題。中國的人文社會科學(xué)必須自主地研究對中國最重要的大問題，這就是要研究如何能夠形成一個(gè)比較良性的現(xiàn)代社會，如何能夠避免比較劣質(zhì)或惡性的現(xiàn)代社會。中國的人文社會科學(xué)必須具有宏大的歷史視野和宏觀視野，不要讓雞毛蒜皮的問題來模糊自己的基本方向和主導(dǎo)性問題。對于西方，我們不能只看人家現(xiàn)在的時(shí)髦話題，而需要深入地研究西方從十六和十七世紀(jì)以來現(xiàn)代社會出現(xiàn)和形成的整體歷史過程，西方這四五百年的過程充滿了戰(zhàn)爭、革命、內(nèi)亂，動蕩，中國現(xiàn)在是在極短的時(shí)間中經(jīng)歷西方近五百年遭遇的所有問題，因此我們對現(xiàn)代社會的了解必須拉長歷史的視野。我們需要詳細(xì)考察，西方這五百年歷程中哪些因素曾導(dǎo)致劣質(zhì)和惡性的現(xiàn)代性，哪些努力則促成了比較良性的現(xiàn)代社會。

　　△ 《21世紀(jì)》：能否簡單說明一下你對這些問題的基本看法？

　　▲ 甘陽：我個(gè)人的看法是，單純只強(qiáng)調(diào)資本主義和市場機(jī)制只能導(dǎo)致劣質(zhì)和惡性的現(xiàn)代社會，只有同時(shí)以社會主義和保守主義來平衡制約資本主義和市場，才能形成比較良性的現(xiàn)代社會。因此，我們現(xiàn)在除了要研究西方的市場機(jī)制以外，同時(shí)必須深入研究西方的社會主義傳統(tǒng)和保守主義傳統(tǒng)。

　　△ 《21世紀(jì)》：要研究社會主義和保守主義？

　　▲ 甘陽：對，因?yàn)槲鞣降纳鐣髁x傳統(tǒng)和保守主義傳統(tǒng)是促成西方現(xiàn)代社會向良性發(fā)展的關(guān)鍵因素，沒有社會主義和保守主義，資本主義不可能存活。西方的老輩社會學(xué)家實(shí)際有一個(gè)基本看法，即認(rèn)為一個(gè)良性的現(xiàn)代社會取決于三種基本因素的相互平衡和相互制約，這三種因素是社會主義、自由主義和保守主義。這方面最有影響的表述是美國社會學(xué)元老貝爾（Daniel Bell）提出的，他在《資本主義文化矛盾》這本名著中提出，現(xiàn)代社會的良性運(yùn)轉(zhuǎn)有賴于“經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的社會主義、政治領(lǐng)域的自由主義、文化領(lǐng)域的保守主義”。這個(gè)看法實(shí)際是西方老輩學(xué)者相當(dāng)普遍的看法，例如波蘭裔的牛津哲學(xué)家柯拉科夫斯基同樣提出與貝爾完全相同的看法。這些看法背后的哲學(xué)立場是認(rèn)為，現(xiàn)代社會是由諸多相互矛盾和相互沖突的因素組成，良性的現(xiàn)代社會不是簡單主張讓某一種因素或價(jià)值壓倒其它因素和價(jià)值，而是要盡量形成各種因素和價(jià)值相互平衡和相互制約的格局。

　　△ 《21世紀(jì)》：但一般好象認(rèn)為美國是沒有社會主義的？

　　▲ 甘陽：這是錯(cuò)誤的看法，是為名詞所障蔽。我的老師，美國另一社會學(xué)元老席爾斯 (Edward Shils) 曾有一篇很有名的文章談美國自由主義的雙重性，指出美國雖然沒有歐洲那種社會主義政黨，但社會主義是在美國自由主義的名義下發(fā)展的，美國從羅斯福開始的“新政自由主義”主要就是大量采納了歐洲社會主義的因素，例如在羅斯福時(shí)代以前，勞工運(yùn)動和工會在美國是非法的，但美國新政自由主義不但促成勞工運(yùn)動和工會的合法化，而且本身是以美國勞工和工會為其執(zhí)政的最主要社會基礎(chǔ)的，因此美國內(nèi)部反對羅斯福和新政自由主義的人一向批判羅斯福搞的是社會主義，因?yàn)樾抡杂芍髁x的實(shí)質(zhì)就是用國家和社會力量來制約資本，調(diào)節(jié)市場，避免社會惡性分化和過度不平等。我們不要為名詞所障蔽，回顧20世紀(jì)中國，事實(shí)上我們知道不但孫中山的三民主義，而且四十年代中國自由派知識分子談自由主義都是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域必須走社會主義道路的，中國人在20世紀(jì)普遍選擇了社會主義道路，不是偶然的，更不是錯(cuò)誤的，而是正確的選擇。

　　△ 《21世紀(jì)》：你的意思是今天需要重新研究社會主義傳統(tǒng)？

　　▲ 甘陽：對，尤其我們需要首先檢討，解放以后一段時(shí)間我們對社會主義的理解是受到極左思潮的扭曲的，把社會主義理解得非常狹隘。例如我們把法國的執(zhí)政黨名字翻譯成“法國社會黨”，但實(shí)際上人家的名字明明是“法國社會主義黨”，英國現(xiàn)在的執(zhí)政黨英國工黨在黨綱上都明確自己是社會主義政黨，這些歐洲政黨都是屬于歐洲社會主義傳統(tǒng)的政黨，但我們以往不承認(rèn)這些歐洲國家的實(shí)踐也是社會主義實(shí)踐，實(shí)際限制了我們自己對社會主義的理解，這是今天需要重新檢討的。例如現(xiàn)在所謂的社會福利、勞工保障這些概念在西方是屬于社會主義傳統(tǒng)的，不是資本主義本身具有的。貝爾指出，在“經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域必須堅(jiān)持社會主義”的最基本含義就是，現(xiàn)代社會在決定經(jīng)濟(jì)政策的優(yōu)先性時(shí)，必須首先保證“社群”（community）的價(jià)值優(yōu)先于個(gè)人價(jià)值，社會的各種資源必須優(yōu)先用來滿足“社會最低需要”（social minumum），以便使所有個(gè)人都能過上自尊的生活，成為社群的一個(gè)成員。因此社會主義意味著“有一套勞動者優(yōu)先的雇傭制度，有對付市場危機(jī)的一定安全保障，以及足夠的醫(yī)療條件和防范疾病的措施”。

　　△ 《21世紀(jì)》：但西方的福利社會這些年來都處于危機(jī)之中吧？

　　▲ 甘陽：是這樣，晚近二十多年來西方所謂新自由主義即經(jīng)濟(jì)放任主義成為主導(dǎo)思潮，對全球包括西方國家本身都形成很大沖擊。但我們同時(shí)必須注意，無論美國英國還是德國法國，他們原先的社會福利和勞工保障體制并沒有受到取消或剝奪。我同時(shí)也想指出，中國改革25年來的巨大成就，不能簡單理解為僅僅只是引入了市場機(jī)制和國外資本的結(jié)果，恰恰相反，中國以往的社會主義福利和社會保障機(jī)制例如廉價(jià)的住房、醫(yī)療和教育以及退休金等制度都曾極大保護(hù)了中國普通民眾的“社會最低需要”。但晚近以來社會大眾的不安日益明顯而普遍，其原因恰恰在于近年來的許多宣傳和措施日益無視“社會最低需要”這一社會主義原則，在國企改革、醫(yī)療改革、教育改革上的教訓(xùn)都在提醒我們現(xiàn)在是需要認(rèn)真重新檢討的時(shí)候了。

　　△ 《21世紀(jì)》：你的意思是中國的改革必須堅(jiān)持社會主義原則？

　　▲ 甘陽：我以為不但中國，而且在全球范圍都需要重新提出社會主義理念和社會主義價(jià)值的問題。社會主義是普世價(jià)值，社會主義在不同國家的具體表現(xiàn)形式可能各不相同，但其普遍的基本理念和基本價(jià)值觀念就是要保護(hù)大多數(shù)普通勞動者的權(quán)利和利益。全球都需要用社會主義理念和社會主義價(jià)值觀念來調(diào)節(jié)、規(guī)范現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)全球化，否則經(jīng)濟(jì)全球化的過程就可能變成只能是有利于少數(shù)大資本和跨國公司，而不能有利于反而有害于全球的普羅大眾。晚近二十多年來世界各國包括西方國家都普遍出現(xiàn)貧富差異日益擴(kuò)大的現(xiàn)象，中國社會現(xiàn)在出現(xiàn)的民眾不安感實(shí)際也是全球各國普遍的現(xiàn)象，重新思考良性的全球化是全球共同的大課題。中國作為社會主義國家，應(yīng)該積極研究社會主義傳統(tǒng)，同時(shí)與全球各國的社會主義政黨和團(tuán)體交流合作，共同致力于探討全球化時(shí)代的社會主義理念和實(shí)踐問題。中國的社會主義傳統(tǒng)，正是中國最重要的軟實(shí)力資源之一。

　　△ 《21世紀(jì)》：但在貝爾提出的這三種因素中，怎樣理解自由主義在中國的意義？你在1989年《讀書》上發(fā)表的“自由的理念”一文被公認(rèn)是國內(nèi)最早論述自由主義的，但很多人認(rèn)為90年代以后你放棄了自由主義，你現(xiàn)在還自認(rèn)是自由主義者嗎？

　　▲ 甘陽：我認(rèn)為中國學(xué)人最好放棄自我標(biāo)榜的惡習(xí)，不要陷入這個(gè)主義那個(gè)主義的名詞之爭。重要的是要研究現(xiàn)代社會的復(fù)雜構(gòu)成和機(jī)制，以及目前全球化時(shí)代不平衡發(fā)展和社會失序的問題。貝爾提出三個(gè)因素的順序是“社會主義、自由主義、保守主義”，這個(gè)順序是有其道理的。因?yàn)樵诟叨仁袌龌唾Y本的籠罩力量下，如果不首先堅(jiān)持社會主義的理念，那么所謂自由就很可能成為少數(shù)人的自由、富人的自由、老板的自由，這就是我在1997年發(fā)表的“自由主義：平民的還是貴族的”這篇文章中提出的問題。自由是現(xiàn)代社會最基本的價(jià)值，就此而言，每個(gè)人都是自由主義者，至少每個(gè)人都想要他自己的自由。但自由的問題同時(shí)也是現(xiàn)代社會特別困難的問題，困難就是要保障每個(gè)公民的自由和權(quán)利，特別是絕大多數(shù)普通人的自由和權(quán)利。中國在保障公民的個(gè)人自由和權(quán)利方面有漫長的道路要走。我以為近期內(nèi)應(yīng)該特別解決兩個(gè)問題，一是目前我國在全國人大代表分配名額上，歧視農(nóng)村人口，每96萬農(nóng)村人口選舉一名代表，每26萬城鎮(zhèn)人口選舉一名代表，前者是后者的4倍，這種安排應(yīng)該加以修正，必須保障農(nóng)村公民和城鎮(zhèn)公民在選舉權(quán)和被選舉權(quán)上具有同等的權(quán)利。第二是應(yīng)該研究把目前仍然在村一級的選舉提到縣級的選舉層面，可以通過試點(diǎn)來摸索實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。

　　△ 《21世紀(jì)》：所以你同意貝爾的順序，即社會主義、自由主義、保守主義？

　　▲ 甘陽：不，我個(gè)人現(xiàn)在的價(jià)值順序是社會主義、保守主義、自由主義。貝爾所謂文化保守主義自然是強(qiáng)調(diào)西方人要尊重西方本身的文化傳統(tǒng)，而我的文化保守主義則自然是強(qiáng)調(diào)要尊重中國自身的文化傳統(tǒng)，這就是以儒家為主干的中國古典文明精神和價(jià)值。我日益認(rèn)為，在中國，只有首先堅(jiān)持社會主義理念和價(jià)值，自由的理念和價(jià)值才能真正建立，如果放棄社會主義，自由在中國就很可能成為少數(shù)人的自由、富人的自由、老板的自由，而不是最大多數(shù)勞動者的自由。同時(shí)，只有在堅(jiān)持中國文明自主性的前提下，自由才可能真正在中國生根，否則所謂自由很可能只是買辦主義、半殖民地主義和自我奴化的別名。簡言之，中國必須在堅(jiān)持中國現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)和中國古典文明傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上才能真正發(fā)展自由主義。這就是為什么我現(xiàn)在的價(jià)值順序是：社會主義、保守主義、自由主義。

　　△ 《21世紀(jì)》：為什么順序不是文化保守主義、經(jīng)濟(jì)社會主義、政治自由主義呢？按你的思路，似乎應(yīng)該是特別強(qiáng)調(diào)中國文明傳統(tǒng)的優(yōu)先性的？

　　▲ 甘陽：中國古典文明的理念和價(jià)值是需要社會政治制度的支撐的，不可能憑空地存在。中國這套文明價(jià)值從前是以中國傳統(tǒng)社會政治制度來支撐的，傳統(tǒng)社會秩序在晚清就瓦解了�，F(xiàn)在中國的古典文明理念和價(jià)值需要依賴中國現(xiàn)代的社會主義制度來支撐和保護(hù)。這里應(yīng)該同時(shí)指出，中國現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)同時(shí)也是反對帝國主義和反對殖民主義的傳統(tǒng)，是堅(jiān)持中國文明自主性的傳統(tǒng)，我相信，如果中國放棄了社會主義，實(shí)際只能淪為半殖民地，也就根本不可能再保存中國古典文明傳統(tǒng)。因此，在今天的條件下，堅(jiān)持中國社會主義傳統(tǒng)是堅(jiān)持中國古典文明傳統(tǒng)的前提和先決條件。

　　我現(xiàn)在可以正面來回答你們提出的關(guān)于軟實(shí)力的問題了。首先，軟實(shí)力必須具有普世價(jià)值，社會主義和文化保守主義都是普世價(jià)值，但各國的社會主義內(nèi)容和保守主義內(nèi)容則各有不同。什么是中國的軟實(shí)力？我的回答是，中國的古典文明傳統(tǒng)和中國的現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)是中國最基本的軟實(shí)力資源。首先需要明確，所謂軟實(shí)力，不是你想有就有，也不是你想作就能隨便硬作出來的，而要首先看你自己到底有什么東西，有什么傳統(tǒng)。因此，要談中國的軟實(shí)力，我們就得首先問自己，我們中國人有什么自家的東西，自家的傳統(tǒng)？答案實(shí)際是非常清楚的，第一，我們有以儒家為主干的“儒道佛互補(bǔ)”的中國古典文明傳統(tǒng)，第二，我們有現(xiàn)代形成的中國社會主義傳統(tǒng)。但現(xiàn)在的問題是，首先，近百年來我們不斷地否定貶低甚至妖魔化自己的中國古典文明傳統(tǒng)，其次，近年來又有相當(dāng)強(qiáng)烈的完全否定中國社會主義傳統(tǒng)的傾向。但否定了中國的古典文明傳統(tǒng)，又否定了中國的社會主義傳統(tǒng)，那中國還有什么東西呢？還有什么中國的軟實(shí)力可言呢？否定了這兩個(gè)主要傳統(tǒng)，那么中國的大地上自然就只有美國的軟實(shí)力、日本的軟實(shí)力、韓國的軟實(shí)力，而沒有什么中國的軟實(shí)力。

　　△ 《21世紀(jì)》：所以你的意思就是認(rèn)為，中國的軟實(shí)力的資源主要就在于中國古典文明傳統(tǒng)和中國現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)？

　　▲ 甘陽：也可以簡單概括為，中國的軟實(shí)力在于儒家與社會主義�！爸腥A人民共和國”的含義是，首先，中華的意思就是中華文明，而中華文明的主干是儒家為主來包容道家佛教和其他文化因素的；
其次，“人民共和國”的意思表明這共和國不是資本的共和國，而是工人、農(nóng)民和其他勞動者為主體的全體人民的共和國，這是社會主義的共和國。發(fā)展中國的軟實(shí)力，就是要深入發(fā)掘儒家與社會主義的深刻含義，這將是我們時(shí)代的最偉大課題。

　�。ǜ赎�，香港大學(xué)亞洲研究中心研究員。本文有改動。）

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