大學一直是近年來社會關注的熱點，有關大學功能，大學制度，世界一流大學的話題在學界產生了很多爭論。今年是北大建校110周年，大學問題再次被人們提起，5月4日，本報推出了16個版的北大110周年特刊，全面梳理北大歷史，希望以此來審視當下的大學狀況。特刊推出后，在學術界及社會上引起很大反響。就相關問題，我們再次采訪了香港科技大學教授，卡耐基基金會高級研究員丁學良。

　　與國際潮流接軌

　　中國大學沒準備好

　　新京報：北京大學110周年剛剛過去，我們也推出了特刊，對北大的歷史做了梳理。如果把北大的110周年放在世界高等教育史的背景下，你怎么看它的歷程？

　　丁學良：北大這110年來，有很輝煌的時候，也有很不走運的時候。不走運的時候出現(xiàn)的問題，不能完全怪北大自己，主要不是它自己的責任。它最輝煌的時候，是蔡元培當校長的時候，胡適當校長的時候，馬寅初當校長的時候。我這樣說并非把北大當作人治的一個典范，但是，什么樣的人能當中國最重要的大學的校長本身就是一個溫度計，它能說明很多問題，并不是我們鼓吹人治的體制。在這三任校長之后，沒有任何一任北大校長敢講，北大在我的管理之下，做到了像蔡元培、胡適、馬寅初當年做過的。當然，這不能怪他們，可能有人內心里也想做同樣的事情，但是沒辦法做到。

　　新京報：作為中國最好的大學之一，你認為北大在與本科教育的國際潮流接軌方面準備好了嗎？

　　丁學良：我覺得遠遠沒有準備好。我都不知道在北大有多少教師，在中國有多少大學的管理者意識到了這些問題。作為個人，也有人做過一些努力和嘗試，但是，作為大學來講，把它作為一種系統(tǒng)的方式、一種自動化的方式，對當代文明的潮流作出全面的、積極的、富有前瞻性的擁抱這個潮流，響應這個潮流。無論是教學，還是研究，還是學校的管理，還是與全球社會的互動，我看不到國內有任何一所大學做到這一點。

　　新京報：那么，一所優(yōu)秀的大學，應當具有怎樣的氣質和面貌？

　　丁學良：最好的大學培養(yǎng)出來的人，不能不講就業(yè)和工作所需要的技能。但是，這只是其教育理念中非常有限的部分。它是必要的部分，但不是最重要的部分。好的大學培養(yǎng)出來的人，必須有非常高尚的理想主義，同時又能在他那個年齡，在他的生活經驗中能夠找到比較切合實際的，能起一點作用的途徑和方式，為他生活的這個社會的進步做一點事。而且，他對人類社會的公正、正義有一種關切，也能夠找到一些途徑去參與，行動。最好的大學，必須要有這樣的功能。它培養(yǎng)出來的學生，不能是沒有技能的，在職業(yè)上，他不能是個失敗者，不能長期沒有飯碗。這是必要的。這三點是一個三腳架。

　　大學功能的變化：

　　從培養(yǎng)紳士淑女到不僅僅培養(yǎng)紳士淑女　　

　　新京報：讓我們厘清一下概念問題，什么是真正的大學？

　　丁學良：大學的觀念不斷在變化，從世界范圍來看，大學觀念從第二次世界大戰(zhàn)結束近60年，這個概念比以前變化得更快。第二次世界大戰(zhàn)結束以后，在引導全球大學觀念的變化方面，最重要的觀念創(chuàng)新來源于美國。二戰(zhàn)之后，大學觀念發(fā)生的最大變化體現(xiàn)在本科教育。它從原來的精英教育，變成了普通公民的教育。在大學理念上，這是最重要的一個變化。

　　新京報：大學的功能應該是什么？

　　丁學良：和剛纔說到的變化相對應的，就是大學在現(xiàn)在這個社會里面，能夠起到什么樣的功能和作用。二戰(zhàn)結束以后，大學逐漸多功能化。以前的大學本科，在作為精英教育的時候，主要的目標和價值取向，就是為這個社會培養(yǎng)所謂有教養(yǎng)的紳士，少數(shù)女子院校就要培養(yǎng)淑女。以前的很多專業(yè)，靠著經驗的積累就可以做得很不錯。二戰(zhàn)以后，隨著現(xiàn)代社會科學、技術的應用越來越廣泛，大學就不能僅僅培養(yǎng)有教養(yǎng)的紳士和淑女，必須多功能化。但是，它并沒有把培養(yǎng)有教養(yǎng)的人這個功能拋棄掉。但是，僅此還不夠，它越來越強調培養(yǎng)出來的人成為這個社會里非常負責任的公民。二戰(zhàn)結束后，民主化的浪潮雖有反復，但是廣度和深度的總趨勢越來越朝縱深化方向發(fā)展。普通公民對這個社會的公共事務和政治過程的參與越來越多，越來越廣，越來越深。所以，大學培養(yǎng)的人除了有文化修養(yǎng)之外，還得對這個社會的公共生活、政治生活有充分的理解和參與。

　　新京報：你在美國留學多年，談談美國的教育？

　　丁學良：這十多年來，美國最好的大學有一點非常好，在他們四年制的教育里，至少有一到兩個學期不是在本國，要到另外一個或者兩三個國家。這種教學理念是什么呢？它所強調的是，我教育出來的人不但要對本國的社會生活，本國的政治過程有理解，有親身參與的責任感和能力的訓練，還要使我培養(yǎng)的人對全球社會有認同，有理解，有一種關懷，有參與的訓練。

　　大學的創(chuàng)新問題

　　大學不能用官僚管理

　　新京報：這幾年來，各種大學排行榜相繼出爐，看得人眼花繚亂，有關“世界一流大學”的話題不絕于耳，你在《什么是世界一流大學？》里面提出了自己對世界一流大學的標準和看法，那么，世界一流大學到底應該怎么認定？有哪些基本要求是必須達到的？

　　丁學良：首先，各種大學排行榜現(xiàn)在越來越成為一種商業(yè)操作了。一個媒體一旦做這件事情以后，會大大增加自己的銷量，大學排行榜因此也成為一個有利可圖的事情，很多媒體因此一擁而上。各種媒體操作這件事情的水平，也是千差萬別的。

　　我覺得，要從硬的方面來講，就是最具有競爭性的部分。對任何一所大學，你把它現(xiàn)有的教員的總數(shù)做一個基本的參數(shù)，然后找其它幾個國際上最富有競爭性的參數(shù)，哪幾個參數(shù)呢？就是你這個學校里面的教員，在過去5年或者10年、20年里面一個大的專業(yè)里面的教員、研究員等從業(yè)者，在這個專業(yè)里面，最重要的成就、創(chuàng)新、創(chuàng)造的認可即學術獎。這個是硬指針。根據(jù)硬指針來比較一下，比那些商業(yè)的排行榜要科學得多。

　　如果說，像我剛纔所說，在一個大的專業(yè)里面找一些硬的，國際上同行公認的指針來評太費事，還有一個比較容易的辦法，你說你這個大學非常棒，你有多少教員能夠到另外一個國家最好的大學任教？這種互相承認也是一個非常硬的指針。上世紀20年代到40年代末，政府投入的總量無法和現(xiàn)在相比，但是，那時候中國最好的大學教師到西方最好的大學任教是沒問題的。我們可以找出一大堆人來，像陳寅恪、季羨林、錢鐘書等等。那時中國最好的大學培養(yǎng)出來的學生，到西方去沒有接軌的困難。你現(xiàn)在看看？這種比較，要比同專業(yè)，你不能拿蘿卜和青菜比，魚跟雞比。

　　新京報：1952年以前，國內最好的大學和西方最好的大學水平是接近的，后來學蘇聯(lián)，導致了教學、研究水平的下降�，F(xiàn)在中國的大學，在制度許可的情況下，要進行重建或者恢復應該從哪些地方著手？

　　丁學良：這個問題太復雜了。我只是覺得，第一步能做到的事情，也是應該做到的事情，就是我一再強調的，不要把現(xiàn)在的公立大學，當作二三十年前的國營企業(yè)進行管理。如果你認為，二三十年前，那種對國營企業(yè)的管理方式有毛病，是死路一條的話，那么你現(xiàn)在更應該體會到，以這種方式來管理現(xiàn)在的公立大學，問題更嚴重。因為大學是一個創(chuàng)新的機制，你用管理老國有企業(yè)的方式來管理它，絕對不可能發(fā)揮大學的創(chuàng)新作用。這個問題太明顯了，我有一些數(shù)據(jù)，中國政府、企業(yè)對大學里面投入的財政很多，但是，不管哪個領域的創(chuàng)新，產出的比例是很差的。

　　新京報：這里也有一個大學的自主權問題。比如，經費的使用，大學不能自己作主，你怎么看這個問題？

　　丁學良：這是以前國有企業(yè)的管理方法，用這種方法來管理大學，只能是死路一條。創(chuàng)新的起點是自主，只有自主你才能創(chuàng)新。如果一切東西都要等著上級的批準，就不可能創(chuàng)新。因為創(chuàng)新本來就是沒有先例的東西。一個國家，沒有自主就沒有創(chuàng)新，一所大學，沒有自主也不可能創(chuàng)新。自主是創(chuàng)新的條件，自主是創(chuàng)新的基礎，自主是創(chuàng)新的環(huán)境，自主是創(chuàng)新的保障。

　　本版采寫/本報記者 張弘

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