時(shí)間：2007年4月3日、 2007年4月6日

　　地點(diǎn)：社科院劉國(guó)光辦公室

　　緣由

　　【桁林】本次活動(dòng)是由院團(tuán)委組織的，指派我來(lái)訪談并整理您的材料，通過(guò)一問(wèn)一答的對(duì)話方式，介紹有關(guān)您的成長(zhǎng)經(jīng)歷、學(xué)術(shù)成就、治學(xué)經(jīng)驗(yàn)等方面內(nèi)容，既展現(xiàn)社科院專家學(xué)者的風(fēng)采，也為后生提供豐富多彩的人生經(jīng)驗(yàn)。在如何做學(xué)問(wèn)、如何選擇人生道路，值得晚輩借鑒的地方很多。尤其是以學(xué)習(xí)為樂(lè)、不以學(xué)習(xí)為苦，我們從中很受教益。

　　這項(xiàng)活動(dòng)自然有它的社會(huì)意義，我希望能把此項(xiàng)工作做好，盡可能地讓年輕人從您的人生經(jīng)驗(yàn)中得到啟示�，F(xiàn)在我初步擬了一個(gè)提綱，想和您商量一下。此項(xiàng)任務(wù)下達(dá)的時(shí)間很緊，但我仍希望能在輕松愉快的談話氣氛中完成，在不增添您精神負(fù)擔(dān)的情況下努力做好此項(xiàng)工作。

　　【劉老】你們自己有很多的事情要做，不要因?yàn)槲叶�耽誤你們的事情。我不是英雄人物，沒(méi)有什么值得大書特書的地方。這些年做了一些事情，都是應(yīng)該做的，可寫可不寫。我現(xiàn)在年紀(jì)大了，該休息休息了。

　　少遇世變

　　【桁林】我們是寫給那些平凡的人看的，你的那些看似平凡的經(jīng)歷，對(duì)于那些在求學(xué)道路上苦苦尋覓的莘莘學(xué)子來(lái)說(shuō)，更有咀嚼回味的價(jià)值，我們非常希望得到您的寶貴經(jīng)驗(yàn)。

　　【劉老】那好吧，你看你有些什么問(wèn)題。

　　【桁林】您少年入川的經(jīng)歷，我們一直很好奇。對(duì)一些細(xì)節(jié)敘述，出入比較大， 我們也想借此機(jī)會(huì)澄清一些事實(shí)，留下寶貴的資料。

　　記得1999年7月我陪您老去成都、重慶，回到闊別已久的母校。那個(gè)學(xué)校在合川縣（今合川市）濮巖寺內(nèi)。寺院有些年代了，環(huán)境很幽靜，古木攀巖，是個(gè)讀書的好地方。您是怎么入的四川？

　　【劉老】1937年， 日本借宛平之事發(fā)難， 大舉入侵中國(guó)。我時(shí)年14歲，正在南京江寧中學(xué)上初三。11月日本軍從上海打到南京，消息傳來(lái)，人心惶恐，人們爭(zhēng)相逃離。形勢(shì)是非常嚴(yán)峻的， 父親匆忙來(lái)學(xué)校接我回家，讓我和堂姐跟著母親逃難。于是我們?nèi)�人乘洋輪，沿江而上�?至漢口轉(zhuǎn)乘小船最后到達(dá)長(zhǎng)沙，投奔湖南大學(xué)任教的姨父和干爹處。

父親是外國(guó)公司的職員，不能馬上走，只能隨公司而動(dòng)。那時(shí)的國(guó)民政府是一路西遷，很快地，漢口也保不住了，又遷往四川。一年后，廣州失守，大半個(gè)中國(guó)淪陷。舉國(guó)西遷，狼狽不堪，是國(guó)家的不幸，更是人民的災(zāi)難。

　　四處輾轉(zhuǎn)

　　【劉老】12月底，父親因公事終于來(lái)到了漢口。我們母子倆得到這個(gè)口信，又從長(zhǎng)沙返回漢口，一家人團(tuán)聚。這個(gè)時(shí)候，國(guó)民政府正往西遷，四川儼然成了大后方。人口和大批輜重物資都往四川方向疏散，很多人都選擇重慶，漢口已經(jīng)不是久留之地了。父母把我托給了姨媽（是后繼的姨媽），繼續(xù)沿江而上，去姨父的老家重慶。這樣，我就跟著姨媽在1938年初到了重慶。我在漢口與父母告別，從此再也沒(méi)有見(jiàn)母親一面。沒(méi)有想到這是最后一面。以后就開(kāi)始了獨(dú)立的生活。父母則于1938年4月經(jīng)由京漢鐵路到廣州、香港，最后回到上海南京。后來(lái)戰(zhàn)局相對(duì)穩(wěn)定，日本人已經(jīng)控制了華東，上海則成了孤島。

　　少年入川

　　【桁林】俗話說(shuō)少不入川。您不但入了，還在那里奠定了堅(jiān)實(shí)的學(xué)業(yè)基礎(chǔ)，最后從大山里走出，從此以后意氣奮發(fā)，一路坦蕩，實(shí)現(xiàn)了您的學(xué)者人生的夢(mèng)想，這一切是如何開(kāi)始的呢？

　　【劉老】母親有一個(gè)朋友在重慶，我先是住到他們家，后來(lái)入學(xué)就住校了。

　　國(guó)民政府的教育部在逃亡的沿路上設(shè)有淪陷區(qū)流亡學(xué)生登記處，專門收留淪陷區(qū)來(lái)的學(xué)生。在漢口、宜昌、重慶等地先后都設(shè)有這樣的機(jī)構(gòu)，將一些失學(xué)、失散的學(xué)生登記在冊(cè)。很多流亡學(xué)生知道后都前去登記了。我是到了重慶之后才去登記的，全國(guó)各地來(lái)的學(xué)生都有。我在重慶碰到了很多熟同學(xué)，我們都在重慶會(huì)師。

這么多學(xué)生，不教育不行，后來(lái)就組織我們這些學(xué)生入校教育。

　　我由于登記得比較晚，到了四、五月間才到江北縣四川中學(xué)報(bào)到，后來(lái)四川中學(xué)改為國(guó)立二中。那時(shí)重慶經(jīng)常受敵機(jī)的轟炸。我們?cè)诮�北縣文星場(chǎng)補(bǔ)了兩三個(gè)月初中的課程，高中就遷到合川縣去了。從1938年中一直到1941年7月，我在合川前后共三年時(shí)間。1941年高中畢業(yè)后，我考到西南聯(lián)大，去昆明上學(xué)去了。

　　我的母親去世時(shí)才四十幾歲，年紀(jì)很輕，那時(shí)我只有二十二、三的樣子，已經(jīng)在昆明上大學(xué)了。家里一直瞞著我，直到1945年日本投降后父親才來(lái)信告訴我。

　　我們那時(shí)上學(xué)靠助學(xué)貸款，最后也沒(méi)有還。許多學(xué)生有其他的接濟(jì)，我的堂兄也在重慶，靠他接濟(jì)我一點(diǎn)，后來(lái)靠當(dāng)家教、當(dāng)中學(xué)老師，有一點(diǎn)收入，那時(shí)的生活很苦。

　　大學(xué)回憶

　　【桁林】西南聯(lián)大是中國(guó)教育史上的奇跡，在那種艱苦的條件下，培養(yǎng)了很多人才，是很值得大書特書的現(xiàn)象。

　　【劉老】西南聯(lián)大是1938年開(kāi)始的，由清華、北大、南開(kāi)三校合成，1939年由湖南遷到了昆明。國(guó)內(nèi)第一個(gè)翻譯凱恩斯《貨幣通論》的徐毓枬是很好的老師，教我們高級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，陳岱孫是西南聯(lián)大的系主任，教我們《經(jīng)濟(jì)學(xué)概論》和《財(cái)政學(xué)》，清華復(fù)校以后是清華的經(jīng)濟(jì)系主任。

　　西南聯(lián)大到1946年算是正式結(jié)束，我正趕上最后一年畢業(yè)。于是，我們搭乘西南聯(lián)大的復(fù)員車回家。

八年沒(méi)有回家鄉(xiāng)，學(xué)業(yè)又剛完成，自然是回家心切。當(dāng)時(shí)正值戰(zhàn)爭(zhēng)剛剛結(jié)束，社會(huì)很不安定。從昆明到湖南，一路上是崇山峻嶺，一卡車、一卡車的學(xué)生從后方往東運(yùn)，途中很不安全。我們?cè)诳ㄜ嚿洗虺鼍薹鶚?biāo)語(yǔ)，上書“流亡學(xué)生還鄉(xiāng)、江湖好漢留情”，所幸一路沒(méi)有出什么意外。走了一個(gè)多星期，終于到達(dá)長(zhǎng)沙。再?gòu)拈L(zhǎng)沙坐火車到武漢。在武漢，我們搭乘國(guó)際救濟(jì)總署的難民船，在船上做服務(wù)員，最后回到南京，回家了。

　　八年、回家，回想起來(lái)真不簡(jiǎn)單。

　　師生情誼

　　【劉老】大學(xué)畢業(yè)后，我本想去清華當(dāng)助教，但名額有限沒(méi)去成。我的老師徐毓枬建議我先考研究生。我五、六月回到南京，七、八月就到上�？记迦A研究生了。徐毓枬是上海人，當(dāng)時(shí)還留在上海，我去找他，以后就做了他的研究生。就這樣，我來(lái)到北平（那時(shí)的北京叫北平）。當(dāng)時(shí)內(nèi)戰(zhàn)形勢(shì)空前緊張，我們只有沿海路到達(dá)北平。這時(shí)的北平、天津都是一座座孤城，周圍都是解放區(qū)，犬牙交錯(cuò)。我在北平只做了兩個(gè)月的研究生，徐毓枬指導(dǎo)我念書。后來(lái)我就到天津南開(kāi)大學(xué)去當(dāng)助教了。什么原因呢？

　　南開(kāi)的教務(wù)長(zhǎng)陳序經(jīng)有一次來(lái)北京，他也是西南聯(lián)大的老師，主動(dòng)要人，他說(shuō)戰(zhàn)后南開(kāi)缺教員，需要人，問(wèn)我愿不愿去。這正是我所求的職業(yè)。于是，我找徐毓枬商量，征求他的意見(jiàn)。他說(shuō)，你去吧，在這里做研究生也是看書，而只能解決你的吃飯問(wèn)題，你到那里也可以看書，還有工資。他同意我去。就這樣，我于同年12月到南開(kāi)經(jīng)濟(jì)系做助教，一直到1948年。當(dāng)助教，雖然錢少，但比窮學(xué)生要好些。

　　【桁林】您是怎么離開(kāi)南開(kāi)、又到了南京中央研究院的呢？

　　【劉老】從南開(kāi)到中央研究院是陳岱老介紹的，陳岱老寫了推薦信。我因?yàn)榧彝サ脑�因，調(diào)回了南京，在中央研究院社會(huì)研究所任助理員。后來(lái)新中國(guó)成立，選拔去蘇聯(lián)留學(xué)，也是陳岱老、南漢宸面試的。

陳岱老前面說(shuō)了，是西南聯(lián)大經(jīng)濟(jì)系的主任，后來(lái)清華大學(xué)復(fù)校以后，又是清華的經(jīng)濟(jì)系主任。

南漢宸時(shí)任第一任人民銀行行長(zhǎng)。

　　新中國(guó)第一批留蘇生

　　【桁林】您趕上了新中國(guó)選派第一批留蘇學(xué)生，您對(duì)那段經(jīng)歷有什么印象？聽(tīng)說(shuō)您學(xué)習(xí)非常用功。

　　【劉老】當(dāng)時(shí)，中國(guó)要派一批同志出國(guó)留學(xué)到蘇聯(lián)。中國(guó)科學(xué)院通知我，到北京來(lái)考試，考試地點(diǎn)設(shè)在北大。經(jīng)過(guò)了考試和政治審查、制裝后，于1951年10月到了莫斯科。第一批就派出了一百多個(gè)人，各種專業(yè)都有。錢信中是衛(wèi)生部部長(zhǎng)，他帶隊(duì)，也去做留學(xué)生。中國(guó)科學(xué)院派了四位同志，有學(xué)數(shù)學(xué)、物理的，學(xué)經(jīng)濟(jì)的就我一人。我是新中國(guó)派到蘇聯(lián)學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的第一個(gè)人。當(dāng)然， 馮玉祥的女婿羅元錚早在1948年就在列寧格勒學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，他應(yīng)該算是第一個(gè)。但他不是我們國(guó)家正式派出去的，是因馮玉祥黑海失事而留下來(lái)的。我算是我們政府第一次派出去的。以后就多了，第二批、第三批等，后面還有多個(gè)。

　　我在莫斯科經(jīng)濟(jì)學(xué)院當(dāng)研究生，先是補(bǔ)習(xí)俄文、補(bǔ)經(jīng)濟(jì)學(xué)的課，看指定的書，看研究報(bào)告，很少上課，主要是自學(xué)，寫研究論文，參加計(jì)劃經(jīng)濟(jì)教研室的活動(dòng)。研究工作主要是在列寧圖書館，離我們住處相距幾站地，每天一清早啃幾片包，就到圖書館一天。整天都在圖書館里頭，那里寫東西也很方便，那幾年都是這么過(guò)去的。也參加學(xué)校的活動(dòng)、中國(guó)留學(xué)生的活動(dòng)，其他時(shí)間都在搞研究�；�本上都在莫斯科，偶爾到列寧格勒去一下，還有就是夏天到休養(yǎng)院、療養(yǎng)院。大規(guī)模旅行只有一次，即1954年夏天由蘇聯(lián)共青團(tuán)組織的中國(guó)留學(xué)生到伏爾加河考察，有半個(gè)月時(shí)間，沿著伏爾加河一直到達(dá)斯大林格勒和里海的港口。

　　創(chuàng)作的第一次井噴現(xiàn)象

　　【桁林】您回國(guó)后到六十年代初寫出了許多很有份量的論文，受到同行矚目。這主要是在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)積累的發(fā)揮，還是跟著孫冶方搞調(diào)研的結(jié)果？

　　【劉老】都有關(guān)系。我當(dāng)然受到蘇聯(lián)所學(xué)知識(shí)的影響，那段時(shí)間著重研究馬克思主義再生產(chǎn)理論，但它又不是空的理論，而是以中國(guó)為背景，針對(duì)“大躍進(jìn)”過(guò)激、比例失調(diào)等時(shí)弊，從正面來(lái)總結(jié)，實(shí)際上是針對(duì)時(shí)弊。但是，表現(xiàn)形式完全是理論化的，不涉及具體。當(dāng)時(shí)也不好講現(xiàn)實(shí)，而是用理論形式表現(xiàn)出來(lái)，如速度因素、速度和比例關(guān)系，固定資產(chǎn)投資和折舊關(guān)系，簡(jiǎn)單再生產(chǎn)和擴(kuò)大再生產(chǎn)，積累和消費(fèi)的關(guān)系，這些都是現(xiàn)實(shí)生活中暴露出來(lái)的問(wèn)題。為什么要研究簡(jiǎn)單再生產(chǎn)？本來(lái)簡(jiǎn)單再生產(chǎn)不需要研究，但那個(gè)時(shí)候拼設(shè)備，連簡(jiǎn)單再生產(chǎn)都不能維持。

從學(xué)術(shù)氛圍來(lái)講，也有這樣的條件。我回國(guó)之后大概有三年時(shí)間主要協(xié)助蘇聯(lián)專家畢爾曼，調(diào)查我國(guó)工業(yè)流動(dòng)資金、貨幣流通等方面問(wèn)題。1958年初，孫冶方來(lái)經(jīng)濟(jì)所，他鼓勵(lì)我們搞研究。一方面他是很欣賞我，另一方面，我也很配合他。他剛從統(tǒng)計(jì)局調(diào)到經(jīng)濟(jì)所來(lái)，當(dāng)時(shí)統(tǒng)計(jì)局請(qǐng)了一個(gè)蘇聯(lián)統(tǒng)計(jì)專家索波里來(lái)中國(guó)講學(xué)，講的正好是我所學(xué)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)平衡。孫冶方就要我作為這個(gè)系列講座的翻譯和講材整理機(jī)構(gòu)組的負(fù)責(zé)人。索波里不單是講平衡表，而且講理論，講商品生產(chǎn)和價(jià)值規(guī)律，涉及到了整個(gè)再生產(chǎn)的規(guī)律，這些內(nèi)容正好是我熟悉的。結(jié)果，孫冶方很有興趣，我也很有興趣，相互之間是很默契的。我正好是研究這個(gè)領(lǐng)域，恐怕是最契合的人。1958年下半年，我們成立了國(guó)民經(jīng)濟(jì)綜合平衡研究組，楊堅(jiān)白是組長(zhǎng)，我和董輔礽是副組長(zhǎng)。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局也建立了相應(yīng)的平衡處。我們一起到河南調(diào)查糧食實(shí)際產(chǎn)量、消費(fèi)和投資失衡狀況，當(dāng)時(shí)認(rèn)為是消費(fèi)轉(zhuǎn)化為積累出了問(wèn)題，題目就是孫冶方出的，他提出了許多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。1961年，平衡組還在楊堅(jiān)白的帶領(lǐng)下赴遼寧，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))調(diào)查“大躍進(jìn)”以來(lái)農(nóng)輕重比例失調(diào)問(wèn)題，促使我們思考重大的經(jīng)濟(jì)理論問(wèn)題。1960年下放河北昌黎農(nóng)村勞動(dòng)了大半年之后，我被抽調(diào)回來(lái)參加孫冶方組織的《社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)論》寫作，1960年有兩個(gè)月集中在中央黨校、1961年有兩個(gè)月集中在香山飯店。主要成員有我、董輔礽、孫尚清、何建章、桂世鏞、趙效民。另外，張聞天、駱耕漠、李立三有時(shí)也會(huì)來(lái)參加討論。

　　我在那段時(shí)期寫了大量的文章，有人形容我是“井噴”，第一次井噴就是那段時(shí)期。實(shí)際上是研究現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，卻是以理論形式出現(xiàn)。好像是純理論，實(shí)際上它不是純理論，很有現(xiàn)實(shí)針對(duì)性。后來(lái)，東歐、日本、印度、英國(guó)有人專門研究我的再生產(chǎn)理論思想，把這些東西當(dāng)作經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模型，重新表述并畫了很多圖表。

　　1981年在承德還寫過(guò)有關(guān)馬克思的生產(chǎn)勞動(dòng)理論問(wèn)題研究。人民出版社還專門把這些內(nèi)容編成一個(gè)小冊(cè)子。這件事情，我事先并不知道，也沒(méi)有征求過(guò)我的意見(jiàn)，后來(lái)才看到的。

　　【桁林】這就是中國(guó)的哈羅德—多馬模型。可惜后來(lái)中斷了，沒(méi)有繼續(xù)研究下去，否則影響會(huì)很大的。還有，您在八十年代初介紹馬克思再生產(chǎn)理論的單行本發(fā)行也很廣，被許多地方當(dāng)作學(xué)習(xí)《資本論》第二卷的學(xué)習(xí)輔導(dǎo)材料。教材寫得通俗易懂，不像別的教材那么呆板僵化。

　　廟小王八多

　　【劉老】這些研究工作到了1964年實(shí)際上都干不成了。政治運(yùn)動(dòng)一開(kāi)始，這些研究都結(jié)束了。開(kāi)始整孫冶方、整楊堅(jiān)白。從楊堅(jiān)白1963年的那篇《論生產(chǎn)價(jià)格》一文開(kāi)始，那篇文章是他和何建章寫的。當(dāng)時(shí)的《紅旗》雜志組織批判這篇文章，認(rèn)為是修正主義的謬論。批判不單指著楊堅(jiān)白，矛頭還指向了孫冶方，因?yàn)閷O冶方支持楊堅(jiān)白。

　　【桁林】楊老曾有過(guò)這樣的敘述：“1964的批孫戰(zhàn)役，第一炮是瞄準(zhǔn)我打響的。記得是在6月下旬的一次座談會(huì)上，針對(duì)我的生產(chǎn)價(jià)格文章，以傾盆大雨般的炮火來(lái)了個(gè)突然襲擊。座談會(huì)行將結(jié)束時(shí)，孫冶方聲言：‘生產(chǎn)價(jià)格的禍?zhǔn)资俏覍O冶方，下次會(huì)我發(fā)言，請(qǐng)大家批我�！� 冶方固然有為我開(kāi)脫之意，不過(guò)他心理明白，明白人也都看得出，假如僅僅為了批判楊堅(jiān)白，何必這樣大動(dòng)干戈。這本來(lái)就是個(gè)‘引蛇出動(dòng)’之計(jì)，果然，孫冶方赤膊上陣了�！�

　　【劉老】以后就成了“張孫反黨集團(tuán)”，張是指張聞天，孫就是孫冶方。1964年開(kāi)始批判，說(shuō)孫冶方是修正主義。到了1965年，康生派來(lái)了由70多個(gè)人組成的“四清”工作隊(duì)，浩浩蕩蕩開(kāi)進(jìn)經(jīng)濟(jì)所，來(lái)整這個(gè)“反黨集團(tuán)”。

明著批孫冶方，目的是要揪張聞天這個(gè)總后臺(tái)， 我們也不能幸免。當(dāng)然，不說(shuō)我們是“反黨集團(tuán)”，而是把我們這些與孫冶方有牽連的人說(shuō)成是“一伙人”，也受政治審查。后來(lái)的一些名家如孫尚清、桂世鏞、董輔礽、何建章都在里頭，都是“反黨”的那“一伙人”。1965年就是整這些人。這樣搞了一年多，下半年下放到了房山周口店繼續(xù)參加農(nóng)村“四清”。1966年就來(lái)“文化大革命”了，我們又回來(lái)搞運(yùn)動(dòng)， 孫冶方、張聞天挨整，我們也跟著陪斗。但是，我們這些次要分子不久就落實(shí)了政策，而孫冶方被揪入獄。

從1964-1975年一直是搞運(yùn)動(dòng)、進(jìn)干校勞動(dòng)，研究工作沒(méi)有做。我們解放出來(lái)不久，全體研究人員都被發(fā)配到河南信陽(yáng)“五七”干校勞動(dòng)，我在食堂、豆腐坊、豬場(chǎng)都干過(guò)。楊絳的《干校日記》寫的就是那里的情況。我那時(shí)是養(yǎng)豬場(chǎng)場(chǎng)長(zhǎng)，最多時(shí)養(yǎng)過(guò)二百多頭豬。我們養(yǎng)的都是很好的丹麥豬，豬場(chǎng)養(yǎng)的豬全部賣給外貿(mào)，多半是出口，我們自己要吃肉時(shí)則要從外貿(mào)手上買中國(guó)豬。拉回來(lái)的豬要走幾十里地，用自行車馱著整頭豬推回來(lái)，農(nóng)村的土路又不好走，很不容易。原來(lái)是幾頭小豬，越養(yǎng)越多，豬多了勞神得很。養(yǎng)豬的飼料就不得了，要卡車運(yùn)、大鍋煮，很多人在我那里幫忙，想起來(lái)這些事情，我很懷念。修豬圈也不大容易，豬要經(jīng)常拱豬圈，拱開(kāi)了之后四處跑，又把它們找回來(lái)。豬屎豬尿都得收拾，不分白天黑夜。很辛苦。

　　借調(diào)計(jì)委

　　【劉老】這段時(shí)期是運(yùn)動(dòng)不斷，一直忙到1973年。周總理說(shuō)回來(lái)再搞運(yùn)動(dòng)吧，這樣整個(gè)學(xué)部都回到了北京，又搞了兩年政治運(yùn)動(dòng)。

　　但是，到了1975年，我們就慢慢恢復(fù)工作了。主要是參加計(jì)委的工作，那是于光遠(yuǎn)的功勞。要是沒(méi)有于光遠(yuǎn)，我們也不會(huì)這么早搞研究。當(dāng)別人還在參加政治運(yùn)動(dòng)時(shí)，我們先走一步，到了計(jì)委經(jīng)濟(jì)研究所，這是一番新天地，而科學(xué)院的人還在那里搞運(yùn)動(dòng)受罪呢。

當(dāng)時(shí)，于光遠(yuǎn)在國(guó)家計(jì)劃委員會(huì)成立了一個(gè)經(jīng)濟(jì)研究所，他任所長(zhǎng)，把薛暮橋、許滌新都弄了去，還到中國(guó)科學(xué)院選取學(xué)術(shù)上的中堅(jiān)骨干，他選了我們“幾員大將”，都是孫冶方“一伙人”里頭的人員，如孫尚清、何建章、董輔礽、 桂世鏞和我，都被他吸納進(jìn)去了。這樣，就把我們這批“黑幫”借調(diào)過(guò)去。

　　到了計(jì)委之后，中斷了八年之久的研究工作慢慢就恢復(fù)過(guò)來(lái)了。這段時(shí)期，我主要是參加計(jì)委綜合局和研究室的調(diào)研，搞了大量的調(diào)研，如到華東數(shù)省、中南數(shù)省調(diào)研，到羅馬尼亞、南斯拉夫考察。一直到了1979年，許滌新任所長(zhǎng)，孫冶方復(fù)出，我才回到經(jīng)濟(jì)所。

　　我國(guó)計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)始情況

　　【桁林】在經(jīng)濟(jì)所的環(huán)境下，對(duì)您的思想、學(xué)業(yè)觸動(dòng)比較大的都有哪些人？

　　【劉老】最重要的影響恐怕是孫冶方。他是1958年到經(jīng)濟(jì)所，先是代理所長(zhǎng)，后來(lái)當(dāng)所長(zhǎng)，第一件事情就是索波里，第二件事情是在經(jīng)濟(jì)所設(shè)三個(gè)組，其中一個(gè)就是國(guó)民經(jīng)濟(jì)平衡組（也就是現(xiàn)在的宏觀經(jīng)濟(jì)研究室），讓我們來(lái)籌備，楊堅(jiān)白也從計(jì)委世界經(jīng)濟(jì)研究所調(diào)來(lái)做組長(zhǎng)，我做副組長(zhǎng)，董輔礽也做副組長(zhǎng)。以后，我在孫冶方身邊做學(xué)術(shù)秘書，也是平衡組的副組長(zhǎng)，許多事情都有接觸，還跟他一道出國(guó)。1958年12月跟隨孫冶方到布拉格，參加在捷克斯洛伐克召開(kāi)的世界社會(huì)主義國(guó)家經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)協(xié)作會(huì)議。1959年1-2月，我繼續(xù)陪同孫冶方訪問(wèn)蘇聯(lián)，這也是一段比較重要的歷史。我起草了長(zhǎng)篇的《訪蘇報(bào)告》，比較系統(tǒng)地介紹了蘇聯(lián)理論經(jīng)濟(jì)學(xué)和數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展情況。我國(guó)計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的起步是從這時(shí)開(kāi)始的。孫冶方回來(lái)之后組建了數(shù)量經(jīng)濟(jì)小組，其中有烏家培、張守一等人。后來(lái)數(shù)量經(jīng)濟(jì)小組發(fā)展擴(kuò)大成為了數(shù)量經(jīng)濟(jì)技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究所。改革開(kāi)放以后，在八十年代初，美國(guó)克萊因帶了一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家代表團(tuán)來(lái)中國(guó)，在頤和園辦數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)習(xí)班，我那時(shí)管這件事情。這些教授很辛苦，夏天很熱，用電扇吹，我至今記得他們。我們創(chuàng)立計(jì)量經(jīng)濟(jì)這門學(xué)科，改革開(kāi)放以前主要吸收了蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，改革開(kāi)放以后吸收了美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。這些我都參與了，推動(dòng)我國(guó)開(kāi)展數(shù)量經(jīng)濟(jì)研究和數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)科的發(fā)展。當(dāng)然，以后由于工作的原因自己沒(méi)有搞了。

　　值得懷念的人和事

　　【劉老】巫寶三對(duì)我也有影響。那時(shí)是在解放之初，解放軍剛剛占領(lǐng)南京城，那時(shí)我還很年輕，他教我如何搞調(diào)查研究， 從南京城市手工業(yè)調(diào)查開(kāi)始， 怎么樣調(diào)查，怎么樣寫調(diào)查報(bào)告，那段時(shí)間他對(duì)我?guī)椭�很大。他是�?guó)內(nèi)少有的研究國(guó)民收入的專家，他知道我出國(guó)的事，建議我學(xué)國(guó)民經(jīng)濟(jì)平衡表。蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最重要的手段是國(guó)民經(jīng)濟(jì)平衡表，最重要的理論方法是國(guó)民經(jīng)濟(jì)平衡，是巫寶三指導(dǎo)我選擇這個(gè)專業(yè)。

　　第三個(gè)是楊堅(jiān)白同志。他是我的同事，他擅長(zhǎng)調(diào)查研究，多次到遼寧、山西調(diào)查研究，跟計(jì)委合作的調(diào)查研究，都是他帶領(lǐng)我們，使我們更好地熟悉地方及全國(guó)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)構(gòu)造和運(yùn)行狀況，這樣對(duì)我們研究也很有幫助。

　　以指導(dǎo)性計(jì)劃為主

　　【桁林】你六十年代的主要經(jīng)歷與成就，其脈絡(luò)我們大致上弄清楚了。改革開(kāi)放以后，您的主要學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、學(xué)術(shù)成就，有些我們清楚，還有一些則不甚了然，特別是對(duì)其背后所發(fā)生的故事，知道的更少。您能否也簡(jiǎn)單地談一談？

　　【劉老】1978年我寫了《用經(jīng)濟(jì)辦法管理經(jīng)濟(jì)》一文，文章是寫在三中全會(huì)之后、六中全會(huì)之前。當(dāng)時(shí)改革之風(fēng)已經(jīng)吹起來(lái)了， 三中全會(huì)談到了經(jīng)濟(jì)體制改革，改革風(fēng)潮已經(jīng)有了，雖然劉少奇還沒(méi)有平反，但是， 用行政辦法還是用經(jīng)濟(jì)辦法，這個(gè)問(wèn)題可以公開(kāi)討論了。過(guò)去六十年代，劉少奇提過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)，孫冶方更是一貫地提。三中全會(huì)提出過(guò)去體制太死，要搞活一點(diǎn)，因此很自然地得出這個(gè)結(jié)論來(lái)了，我不過(guò)是推動(dòng)了一下子。1979年，在無(wú)錫召開(kāi)了一次全國(guó)性的商品經(jīng)濟(jì)和價(jià)值規(guī)律研討會(huì)，我們提交了《論社會(huì)主義中計(jì)劃與市場(chǎng)的關(guān)系》這篇論文， 與趙人偉合寫的，后來(lái)登在社科院《未定稿》上，報(bào)送到時(shí)任總書記的胡耀邦那里，他看到后很重視，認(rèn)為這是 “標(biāo)兵文章”。

標(biāo)兵文章這個(gè)詞是他的發(fā)明。經(jīng)過(guò)這樣的宣傳，文章的觀點(diǎn)就傳播得更廣了。

　　【桁林】耀邦同志的批示是這樣的：這是一篇研究新問(wèn)題的文章，也是一篇標(biāo)兵文章。在更多理論工作者還沒(méi)有下最大決心，作最大努力轉(zhuǎn)到這條軌跡上的時(shí)候，我們必須大力提高這種理論研究風(fēng)氣。

　　堅(jiān)持市場(chǎng)取向的改革方向

　　【劉老】這篇文章提出社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制不是單一的計(jì)劃調(diào)節(jié)，可以實(shí)行計(jì)劃和市場(chǎng)相結(jié)合�？梢詫�(duì)現(xiàn)行經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行根本性變革，摒棄斯大林的集權(quán)主義經(jīng)濟(jì)模式，走計(jì)劃和市場(chǎng)相結(jié)合的道路。計(jì)劃應(yīng)是指導(dǎo)性的，主要調(diào)節(jié)宏觀層次，市場(chǎng)主要調(diào)節(jié)微觀層次。這個(gè)觀點(diǎn)為后來(lái)理論界確立“國(guó)家調(diào)節(jié)市場(chǎng)，市引導(dǎo)企業(yè)”作了最初的探索。

　　該文在大西洋經(jīng)濟(jì)學(xué)年會(huì)上受到關(guān)注，認(rèn)為學(xué)術(shù)上有重要意義，與諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者米德的論文一同全文發(fā)表在當(dāng)年的大西洋經(jīng)濟(jì)評(píng)論上。

　　1982年9月，《人民日?qǐng)?bào)》刊登了我的一篇文章《堅(jiān)持體制改革的基本方向》，提出減少指令性計(jì)劃，擴(kuò)充指導(dǎo)性計(jì)劃�！度嗣袢�?qǐng)?bào)》專門發(fā)表評(píng)論員文章，紅旗雜志也發(fā)表署名的批判文章，掀起對(duì)我批判。事實(shí)勝于雄辯，后來(lái)的事實(shí)此文的觀點(diǎn)是正確的。但是，提出計(jì)劃體制下要以指導(dǎo)性計(jì)劃為主，當(dāng)時(shí)確實(shí)是一個(gè)顛覆性的結(jié)論。

　　當(dāng)然，認(rèn)識(shí)是隨著改革的逐漸深入而不斷深化的�，F(xiàn)在有人爭(zhēng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)明權(quán)，有人是天才，早在1956年他就在提倡市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，那是吹牛。提出社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的第一人是鄧小平，不是別人。我們不過(guò)是在這個(gè)總的指導(dǎo)思想下做了一些工作。1985年深圳建立特區(qū)后我們建議“要更多地發(fā)揮市場(chǎng)調(diào)節(jié)的作用。”1988年海南建省之前，我們搞的海南規(guī)劃文本中正式提出“建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制”，這些理念與構(gòu)想，最后得到了推廣運(yùn)用。

　　關(guān)于兩個(gè)根本性轉(zhuǎn)變重要思想的演變過(guò)程

　　【劉老】?jī)蓚�(gè)轉(zhuǎn)變思想，我是比較早地提出來(lái)了。1983年10月，《再論買方市場(chǎng)》發(fā)表于《人民日?qǐng)?bào)》，首次提出改革 首要任務(wù)就是解決短缺問(wèn)題，向買方市場(chǎng)過(guò)渡。這一方面是對(duì)蘇聯(lián)式計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的反思，包括對(duì)大躍進(jìn)的反思，另一方面，也是對(duì)東歐國(guó)家的現(xiàn)實(shí)和理論的關(guān)注，我們?cè)L問(wèn)了東歐幾個(gè)國(guó)家，考察了它們的體制改革。先是看別人的，試探著改，后來(lái)看著自己的改；
出現(xiàn)了許多問(wèn)題難題，推著我們改。1983年10月在青島寫成“有中國(guó)特色的經(jīng)濟(jì)體制和經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的研究”。1984年 12月，以此文為后記的《論經(jīng)濟(jì)改革與經(jīng)濟(jì)調(diào)整》一書出版。

【桁林】關(guān)于體制改革和發(fā)展戰(zhàn)略，這是您的經(jīng)濟(jì)思想里的重要組成部分，其中提出了很多新問(wèn)題，闡述了許多新理論，包含了很多政策建議。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))過(guò)去國(guó)外有些學(xué)者就是從您的這樣一些觀點(diǎn)中去解讀中央文件，分析中央意圖的。

　　【劉老】1985年11月， 《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)表我的那篇《試論我國(guó)經(jīng)濟(jì)的雙重模式轉(zhuǎn)換》 ，該文第一次系統(tǒng)提出了改革的對(duì)象，從理論上揭示出經(jīng)濟(jì)體制模式與經(jīng)濟(jì)發(fā)展增長(zhǎng)模式的雙重轉(zhuǎn)換問(wèn)題。1987年7月，我主持的《中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革和模式研究》一書出版，這本書反響很大。

這本書被評(píng)為“影響新中國(guó)經(jīng)濟(jì)建設(shè)的十本經(jīng)濟(jì)學(xué)著作”之一。

　　第一重是體制轉(zhuǎn)換，后來(lái)演繹成了從傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變，第二重是增長(zhǎng)模式轉(zhuǎn)換，就是指由粗放型增長(zhǎng)方式向集約型增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變，這是馬克思再生產(chǎn)理論中早就明確提出了的東西，到了十四屆五中全會(huì)都成了大家耳熟能詳?shù)摹皟蓚�(gè)根本性轉(zhuǎn)變”了。

　　老驥伏櫪

　　【桁林】從1984年開(kāi)始，在差不多二十年的時(shí)間里，您先后參與了多屆中央全會(huì)有關(guān)文件和政府報(bào)告的起草或咨詢。在這二十多年里，中央提出了一系列重大理論創(chuàng)新，如有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)、社會(huì)主義初級(jí)階段、社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等，其中也有您的一份辛勞。據(jù)說(shuō)1992年6月間，十四大還未開(kāi)時(shí)，江澤民還專門跟您探討社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這種提法。中央很重視您的意見(jiàn)和建議，或者說(shuō)，中央對(duì)您所代表的社科院的意見(jiàn)非常尊重。2005年8月，主管宣傳工作的中央領(lǐng)導(dǎo)同志對(duì)您有這樣一段評(píng)價(jià)，“劉國(guó)光同志是一位有影響，有貢獻(xiàn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一貫堅(jiān)持馬克思主義為指導(dǎo)，從改革開(kāi)放以來(lái)，發(fā)表了許多文章，參與過(guò)許多決策研討，作出了重要貢獻(xiàn)�！碑�(dāng)然，您也曾提出過(guò)一些尖銳要害的觀點(diǎn)。您提出這些觀點(diǎn)，也是負(fù)責(zé)任的，完全是一個(gè)真正有的有良知的知識(shí)分子的肺腑之言，拋開(kāi)了個(gè)人恩怨得失。

　　關(guān)于反通貨膨脹的重要思想

　　【劉老】1988年，我在十三屆二中全會(huì)上有個(gè)發(fā)言，要“正視通貨膨脹問(wèn)題”，觸犯了一些人的利益，說(shuō)了一些人不那么愛(ài)聽(tīng)的話。有人反對(duì)，當(dāng)時(shí)的主要決策者也主張“闖關(guān)”，就是闖通貨膨脹之關(guān)，我是堅(jiān)決反對(duì)的。我的有些言論傳到社會(huì)上，曾有人寄信恐嚇我，揚(yáng)言要“用花生米”結(jié)束我的生命。但是，也有很多人支持我，比如這次發(fā)言得到了薛暮橋、戎子和（曾任財(cái)政部副部長(zhǎng)）等人來(lái)信鼓勵(lì)我，認(rèn)為我的觀點(diǎn)是對(duì)的。胡啟立參加我們小組的討論，他注意到了我的這個(gè)發(fā)言。后來(lái)到了英國(guó)牛津大學(xué)，又寫了另一篇《再論通貨膨脹》，也是寫得很準(zhǔn)確的。事實(shí)證明，不正視通貨膨脹會(huì)惹大禍。個(gè)人的利益事小，國(guó)家利益事大。在關(guān)注發(fā)展的同時(shí)，必須更保證經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定健康良性循環(huán)。

　　實(shí)際上，從1984年發(fā)現(xiàn)過(guò)熱苗頭時(shí)起，我們提出了“為改革創(chuàng)造相對(duì)寬松環(huán)境”的政策主張，在我們周圍逐漸形成了“寬松學(xué)派”，形成了有自己特色的“穩(wěn)中求進(jìn)”改革思路，在1987年探討中期改革思路時(shí)，到底是以所有制改革為主、還是以價(jià)格改革為主的討論是很激烈的，我們主張雙向的、二者并重的綜合改革的道路，兩個(gè)方面都不能偏頗，要折中。我們的方案是正確的。同時(shí)也有力地批駁了“通貨膨脹有益論”。針對(duì)當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況，我們提出整頓（經(jīng)濟(jì)秩序）治理（通貨膨脹）、有選擇地深化改革的主張。

　　【桁林】中期改革指的是1988-1995年。當(dāng)時(shí)正值通貨膨脹高峰期，1988年7、8月份，出現(xiàn)了搶購(gòu)風(fēng)潮，9月份不得不實(shí)行治（理）、整（頓）、改（革）。這就從正反兩個(gè)方面證明了您的主張是正確的。

　　關(guān)于 “軟著陸”

　　【劉老】過(guò)熱就是不顧客觀條件一味追求數(shù)量規(guī)模，求大求快。這樣就會(huì)超越經(jīng)濟(jì)承受能力引起嚴(yán)重的通貨膨脹。經(jīng)濟(jì)過(guò)熱就得剎車，甚至要采取硬著陸的辦法，這樣剎得過(guò)快過(guò)猛，造成大起大落。這種經(jīng)歷太多了，改革開(kāi)放之前后都經(jīng)歷了好多次。后來(lái)采取一系列加強(qiáng)和改善宏觀調(diào)控的措施，采取適度從緊的政策，逐步將增長(zhǎng)率、物價(jià)引導(dǎo)到合理的區(qū)間，實(shí)現(xiàn)軟著陸。后來(lái)，“適度從緊”作為一項(xiàng)重要的中長(zhǎng)期宏觀調(diào)控政策寫入了黨的決議。這一點(diǎn)非常重要。我在社科院歷次宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)分析會(huì)上多次強(qiáng)調(diào)要采取“穩(wěn)中求進(jìn)”的改革思路。我對(duì)“軟著陸”的評(píng)價(jià)是很高的，它符合中國(guó)國(guó)情，是比較成功的調(diào)控方向，今后我們要更多地采取預(yù)先防范、前瞻性的微調(diào)措施，避免大起大落。

　　關(guān)于中性財(cái)政政策和貨幣政策

　　【劉老】中性財(cái)政政策和貨幣政策，是我的一個(gè)重要觀點(diǎn)，也是我對(duì)于宏觀經(jīng)濟(jì)的最近一次考慮。通過(guò)總結(jié)治理通貨膨脹、通貨緊縮成功經(jīng)驗(yàn)，最后得出中性的財(cái)政政策和貨幣政策這個(gè)結(jié)論。這是歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的總結(jié)。中央一直到現(xiàn)在仍然采取“雙穩(wěn)健”的中性政策，沒(méi)有大的改變。

　　其他方面

　　【劉老】其他方面的問(wèn)題，包括國(guó)有企業(yè)改革、金融改革、對(duì)外開(kāi)放、區(qū)域發(fā)展和協(xié)調(diào)、環(huán)境自然生態(tài)等等，我都有興趣，都寫過(guò)一些東西。較少涉及的是農(nóng)村問(wèn)題，研究得不夠，這是一大缺陷。但是每個(gè)人精力有限，不可能方面方面問(wèn)題都顧到。

　　我對(duì)于企業(yè)改革研究的最后一篇文章見(jiàn)于2002年在加拿大的演講，之后沒(méi)有再寫，我在注意觀察、思考，有一些不同的看法。關(guān)于中小企業(yè)改革，股份合作制我是贊成的，是勞動(dòng)和資本的合作，應(yīng)該保持大體的平衡，不能搞成經(jīng)營(yíng)者持大股，否則性質(zhì)就完全改變了，整個(gè)趨勢(shì)也就變了，最后就會(huì)被賣掉，被賤價(jià)吞食。這樣我們的地方國(guó)營(yíng)企業(yè)就差不多全完了。這不是我所贊成的。關(guān)于產(chǎn)權(quán)改革，應(yīng)在所有制基本不變前提下，經(jīng)營(yíng)權(quán)、使用權(quán)具有實(shí)現(xiàn)方式的改變，不能全盤私有化。那也是錯(cuò)誤的做法，不能一賣了之。

　　八十歲以后的事兒

　　【桁林】談到您的思想，不能不涉及最近發(fā)生的一些事兒。2005年以后，您開(kāi)辟了一個(gè)新的研究天地。有人說(shuō)您反對(duì)改革、反對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　【劉老】有些事情，很可笑。說(shuō)我反對(duì)改革， 說(shuō)我反對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，莫名其妙，我根本不會(huì)介意，一笑了之。

　　我反對(duì)的不是社會(huì)主義的改革，反對(duì)的不是社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我只不過(guò)反對(duì)他們那種改法罷了。他們的心思，明白的很，就是要搞私有化、完全市場(chǎng)化、新自由主義、“民主社會(huì)主義”的那一套。

　　我也沒(méi)有開(kāi)辟什么新的研究天地，批判“自由化”的改革觀，鄧小平早就提出來(lái)了。

　　【桁林】您會(huì)不會(huì)有壓力？您的觀點(diǎn)得罪了許多人，觸犯了一些人的利益，引起一些人不快，引起一些人反感。

　　【劉老】我沒(méi)有壓力。

中央沒(méi)有說(shuō)我反對(duì)改革， 群眾也不說(shuō)我反改革。許多人都贊同我的觀點(diǎn)。反對(duì)我的人數(shù)不是很多，但在主流媒體上 很有力量。得罪的那些人，有些是我的好朋友，過(guò)去一起共過(guò)事、合作過(guò) ，個(gè)人之間的關(guān)系都很好，沒(méi)有個(gè)人恩怨，觀點(diǎn)不同，在所難免。人各有志嘛。社會(huì)多元化、利益層次分化，有傾向性也是不可避免的。我也不是有意要得罪他們，我是在講一些實(shí)話，有些事情看到了不能不說(shuō)，我講的都是事實(shí)。得罪一些人、觸犯一些人的利益，也是難免的。

　　書齋里的風(fēng)波

　　【桁林】有人講，您八十歲之后弄出那么大的動(dòng)靜來(lái)，攪起那么大的一個(gè)社會(huì)風(fēng)潮，是否有意識(shí)進(jìn)行的？

　　【劉老】我還是很平靜的一個(gè)人，從來(lái)沒(méi)有想到要拋頭露面，挑起什么論戰(zhàn)�，F(xiàn)在反復(fù)提及的兩篇宣言式的短文 《八十心跡 》、八十三歲時(shí)的《獲獎(jiǎng)答辭》 ，都是我告退之前的感想、感受 ，兩篇非常短的文章卻引起了巨大反響，非但沒(méi)退反而更進(jìn)一步了 。2005年的《獲獎(jiǎng)答辭》讓一些人意外，引起某些人的不快。某某人第一個(gè)表示不滿意，他那一派的人都不滿意，說(shuō)我反對(duì)改革，反對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我反對(duì)他們不要社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我反對(duì)他們歪曲社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。后來(lái)教育部社科研究中心有個(gè)年輕同志來(lái)訪談，我談了八、九個(gè)問(wèn)題，談得比較開(kāi)，這些看法都是很自然地談出來(lái)的，這就是《關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)教學(xué)和研究問(wèn)題》的一篇文章 ，引起了更大的風(fēng)波。我的這些觀點(diǎn)，中央還是肯定的，認(rèn)為這些觀點(diǎn)很重要，需要研究一下。他們都不相信，說(shuō)根本沒(méi)有這回事，還派人到天津宣布沒(méi)有這回事。還真是有這么一回事。我沒(méi)有想到會(huì)讓某些人不滿、不快，也沒(méi)有想到會(huì)引起如此大的風(fēng)波。

　　這件事情在網(wǎng)上流傳很廣，而且越傳越廣。我不希望這樣，但我不反對(duì)。這種情況不受我的意志影響，但這樣傳播出去，我不反對(duì)。本來(lái)這個(gè)問(wèn)題就應(yīng)該讓大家討論。

網(wǎng)上有大量好的文章，有兩個(gè)有心人編了一本《劉旋風(fēng)》，收錄了小部分，后來(lái)又有人搞了一個(gè)補(bǔ)錄。

編《劉旋風(fēng)》的一位編輯叫劉貽清，最近因?yàn)槿ム]局寄包裹時(shí)突發(fā)腦溢血死亡，我很懷念他。我本不認(rèn)識(shí)他，他編得差不多了的時(shí)候才來(lái)告訴我，感覺(jué)到我們國(guó)家真的需要討論這個(gè)問(wèn)題。他不但編了這一本，還編了《郎旋風(fēng)》。郎（咸平）了解中國(guó)的實(shí)際情況不如大陸經(jīng)濟(jì)學(xué)者，但郎抓住了要害問(wèn)題，如私有化、MBO。對(duì)郎旋風(fēng)，百分之九十以上的多數(shù)人都站在他一邊，反對(duì)者是三緘其口，最后也只有少數(shù)幾個(gè)人站出來(lái)反對(duì)。同樣地，他們編這本書，也不是為了支持我，而是要支持正確的意見(jiàn)，支持正確的改革方向，不能走私有化、自由化的方向，我們就是反對(duì)私有化、自由化。

　　這種現(xiàn)象不在于我有多大能耐，而是問(wèn)題本身牽動(dòng)人心，馬克思主義邊緣化、新自由主義泛濫，涉及到我們要不要馬克思主義，很多地方很多人都很疑惑。當(dāng)然，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)是需要，問(wèn)題在于它要成為我們的主流，要取代馬克思主義。我的這個(gè)材料報(bào)到中央，領(lǐng)導(dǎo)同志作了批示，認(rèn)為很重要，2005年8月在給宣傳口幾位領(lǐng)導(dǎo)的批示中寫道 “很多觀點(diǎn)值得我們高度重視”。

　　這件事情在網(wǎng)上傳開(kāi)以后，結(jié)果捅出了一個(gè)大簍子。是問(wèn)題本身牽動(dòng)大家思考，有很多人關(guān)心，在尋找答案，因而才會(huì)掀起風(fēng)波。

　　要更加重視公平問(wèn)題

　　【桁林】有人講， 劉國(guó)光不要效率第一，要公平、不要改革。

　　【劉老】這也算是我的一條罪狀。我的文章《把效率優(yōu)先放到該講的地方去》，你看了沒(méi)有？觀點(diǎn)與五中全會(huì)一致。

　　我說(shuō)的那些話是在五中會(huì)會(huì)之前，這是特別引起爭(zhēng)論的東西。

“效率優(yōu)先，兼顧公平”、“初次分配講效率，再分配講公平”，五中全會(huì)原稿有此類的話。四中全會(huì)沒(méi)有這些，但五中全會(huì)又回來(lái)了。我的觀點(diǎn)是，效率不是不重要，但要擺到其他地方去講，不應(yīng)在分配上講誰(shuí)先誰(shuí)后。這篇文章寄給了胡錦濤，胡將它批給了曾培炎，培炎同志主抓五中全會(huì)文件的起草。不能說(shuō)五中全會(huì)文件吸收了我的意見(jiàn)，但最后發(fā)表的正式文件證明我的觀點(diǎn)也是同中央一致的。

　　以前寫的東西，爭(zhēng)論主要是理論，從《答辭》開(kāi)始的一系列觀點(diǎn)，如“進(jìn)一步重視公平”，“把效率優(yōu)先放在該放的地方去”，“反思改革不等于反改革”受到了批判，就不光是理論問(wèn)題了。

　　堅(jiān)持社會(huì)主義方向

【劉老】有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)同志認(rèn)真審閱了我在獲獎(jiǎng)以后的所有文章，認(rèn)為都符合中央精神、堅(jiān)持十一屆三中會(huì)的路線、大原則大方向與中央一致，不存在反改革。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))這種判讀對(duì)我支持很大。在《答辭》中，我認(rèn)為現(xiàn)在講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相對(duì)多了一些， 講社會(huì)主義相對(duì)少了一些；
計(jì)劃講得少了，馬克思主義講得少了些。我們講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，要符合社會(huì)主義方向，不符合社會(huì)主義方向，一個(gè)字都不應(yīng)該講。符合社會(huì)主義方向，講得越多越好，包括市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。《答辭》所講的情況，一點(diǎn)都沒(méi)有錯(cuò)。一些人反對(duì)我，他們所主張的，說(shuō)穿了就是要徹底地私有化、自由化，不要政府調(diào)控， 不要政府干預(yù)，政府功能要最小化，做個(gè)打更人，為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造良好的環(huán)境就行了，扭曲社會(huì)主義方向。我就反對(duì)這個(gè)。

　　要用階級(jí)分析的方法

　　【劉老】不能簡(jiǎn)單地講改革，一定要是社會(huì)主義的改革 ，不能少講社會(huì)主義，更不能不講社會(huì)主義 。

我在《答辭》上定的基調(diào)是正確的，一點(diǎn)都沒(méi)有錯(cuò) 。

堅(jiān)持改革，要看堅(jiān)持什么樣的改革，改到資本主義那不叫改革。反對(duì)改革當(dāng)然不好，但改到最后沒(méi)有了社會(huì)主義，更不好 。

那些人說(shuō)我們反對(duì)改革。事實(shí)上，我們不是反對(duì)改革，而是反對(duì)反社會(huì)主義的改革。

鄧小平講，反對(duì)改革是少數(shù)，贊成改革的占百分之九十九。改革使大多數(shù)人生活得更好，為什么不支持改革呢？ 當(dāng)然會(huì)擁護(hù)改革。

即使有人反對(duì)，也是在某一點(diǎn)做法上反對(duì)，沒(méi)有總體反對(duì)改革的，大家都贊成改革�，F(xiàn)在有人把講社會(huì)主義的人都說(shuō)成是反對(duì)改革，把反對(duì)改革的帽子到處亂扣， 把群眾推向改革的對(duì)立面，目的無(wú)非是害怕大家說(shuō)真話。

　　我想，大家都是想中國(guó)好，除了極少數(shù)別有用心的人之外，只要是炎黃子孫都希望中國(guó)好。這一點(diǎn)絲毫不用懷疑。那么，我們之間的差異在哪里呢？

　　很顯然，我們之間不在意氣之爭(zhēng)，而是有不同階級(jí)立場(chǎng)�，F(xiàn)在不講階級(jí)矛盾、階級(jí)斗爭(zhēng)了，但是不能丟了馬克思主義階級(jí)分析的方法。每個(gè)人講話都有立場(chǎng)，是站在財(cái)富的立場(chǎng)、資本的立場(chǎng)，還是站在勞動(dòng)的立場(chǎng)？界線劃得很清楚。不用階級(jí)分析的方法，很難分清楚，用了階級(jí)分析方法，就會(huì)看得一清二楚�，F(xiàn)在有人在社會(huì)主義上做文章，混淆視聽(tīng)。說(shuō)社會(huì)主義有一百六十多種理解，那么，中國(guó)走哪條社會(huì)主義呢？ 說(shuō)民主社會(huì)主義也是社會(huì)主義， 北歐才是真正的社會(huì)主義，我們要走伯恩斯坦的社會(huì)主義。說(shuō)這才是真正的馬克思主義，而我們的馬克思主義、列寧主義，走錯(cuò)了，應(yīng)向北歐學(xué)習(xí)，大肆宣傳，爭(zhēng)論得很激烈，批判得也很厲害。豈不知，伯恩斯坦是馬克思主義的叛徒，連這點(diǎn)基本事實(shí)都否定了。

　　主張和平、走改良主義道路，這一點(diǎn)馬克思主義也不完全否定，但不能犧牲工人階級(jí)的利益，不能犧牲公眾利益。福利搞得好并不等同于社會(huì)主義，也不會(huì)自動(dòng)步入社會(huì)主義。西方有些國(guó)家的福利搞得不錯(cuò)，它們吸收了社會(huì)主義國(guó)家的好的經(jīng)驗(yàn)，緩和資本主義矛盾，這是成功的。但是，他們主張私有制，要求勞動(dòng)與資本分開(kāi)，用施予福利的辦法，走的仍然是資本主義道路。這些國(guó)家的社會(huì)根本矛盾依然存在，貧者愈貧、富者愈貧現(xiàn)象不會(huì)改變。時(shí)直今日，美國(guó)財(cái)富還在集中，這不是我們的正道。說(shuō)社會(huì)主義沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)可循，是否就要皈依到歐洲道路？

　　我們與時(shí)俱進(jìn)、與時(shí)代要求相符合，但有一些基本原理是不能動(dòng)、不能變的，變了就不是社會(huì)主義。社會(huì)主義的本質(zhì)內(nèi)容，我們?nèi)匀灰獔?jiān)持�！豆伯a(chǎn)黨宣言》歸根到底是要消滅私有制的。當(dāng)然，社會(huì)主義初級(jí)階段要承認(rèn)私有制，可能還要承認(rèn)上百年，即便如此，它也仍然是一定時(shí)期，最終還是要消滅私有制。我們現(xiàn)在可以不談消滅私有制，但是從學(xué)理上要能講得通，私有制不是社會(huì)主義，資本主義私有制是要?jiǎng)兿鲃趧?dòng)�，F(xiàn)在容許私有制，但一定要以公有制為主體。民主社會(huì)主義就不談這些本質(zhì)。

　　我們講的社會(huì)主義是鄧小平的社會(huì)主義。公有制為主體、共同富裕這兩條，缺了哪一條都不是社會(huì)主義， 馬克思的社會(huì)主義也是這個(gè)社會(huì)主義。馬克思要消滅私有制，但中國(guó)目前辦不到，我們需要有私有經(jīng)濟(jì)，但不能以此代替公有制，更不能全是雇傭勞動(dòng)。如果公有制主體沒(méi)有了，按勞分配沒(méi)有了，都按要素分配、按資本分配，那么，農(nóng)民工只能是三、五百元的市場(chǎng)價(jià)格，中國(guó)的勞動(dòng)力又多，就會(huì)被壓到市場(chǎng)價(jià)值以下，甚至不能保證勞動(dòng)力簡(jiǎn)單再生產(chǎn)的需要，許多事情都是這樣發(fā)生了。國(guó)家富強(qiáng)了，變成了資本主義，財(cái)富讓少數(shù)人享受，大多數(shù)人得不到利益，這不是我們奮斗的理想。

　　所有制比分配更重要

　　【劉老】理論上的斗爭(zhēng)，其實(shí)是實(shí)際演變過(guò)程的反映， 我們都生活在這個(gè)過(guò)程中。利益多元化、人們的思想觀念多元化，但主旋律應(yīng)該是社會(huì)主義，這個(gè)主旋律一定要堅(jiān)持，不然就失去了方向。如果走到資本主義化，兩極分化上去，那我們改革就失敗了。這話是鄧小平說(shuō)的，如果改革的結(jié)果是兩極分化，那我們的改革就失敗了。是否出現(xiàn)了兩極分化？要有個(gè)大判斷。

　　鄧小平有兩個(gè)大局觀，一個(gè)是先富和共富，另一個(gè)是東部先發(fā)展，最后東部拉西部。讓一部分先富，一定的時(shí)候必須要回過(guò)頭來(lái)解決“共富”問(wèn)題。鄧小平思想許多地方都強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。什么時(shí)候解決合適？鄧小平說(shuō)達(dá)到小康水平的時(shí)候就要解決。這就是說(shuō)，二十世紀(jì)末基本實(shí)現(xiàn)小康就應(yīng)該解決了。

現(xiàn)在快到2008年了，過(guò)了這個(gè)階段已經(jīng)很久了，該是扭轉(zhuǎn)乾坤的時(shí)候了。不能等到兩極分化很嚴(yán)重了才來(lái)解決，那時(shí)候?yàn)闀r(shí)目晚。雖然我們現(xiàn)在不是很富，但已經(jīng)有能力解決共同富裕問(wèn)題，財(cái)政上也有了一些能力�，F(xiàn)在有這樣的力量、有這樣的能力逐步解決貧富差距。當(dāng)然，“共富”不可能一下子解決，但要逐步解決。如果不把這一層意思提出來(lái)，恐怕是不行了�，F(xiàn)在中央很重視教育、醫(yī)療、住房、縮小城鄉(xiāng)差距、提高農(nóng)民收入等，一步步地都在著手去做，但所有制還沒(méi)有提到議事日程。

　　抓民生、抓分配固然重要，財(cái)產(chǎn)關(guān)系更加重要，所有制是決定因素，還得要抓所有制。美國(guó)的薩繆爾森也承認(rèn)，除了教育、智慧等主觀因素之外，財(cái)產(chǎn)是最主要的因素。資本越多回報(bào)得越多，越是私有化其兩極分化越嚴(yán)重，這是客觀事實(shí)，憑借勞動(dòng)、智慧不足以解決大部分人的生活富裕問(wèn)題。現(xiàn)在已到了解決共同富裕的時(shí)候了。強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義就在這個(gè)地方，這是個(gè)大問(wèn)題。堅(jiān)持公有制為主體比分配問(wèn)題更重要，所有制是根本問(wèn)題。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)要為大多數(shù)人謀福利

　　【桁林】您為什么要做這些看著費(fèi)力不討好的事情呢？

　　【劉老】經(jīng)濟(jì)學(xué)是利益之學(xué)，但是，經(jīng)濟(jì)學(xué)要為大多數(shù)人謀利益，決不能只為了少數(shù)人謀利益而損失了公眾利益。

很多人似乎很怕得罪這些少數(shù)人。其實(shí)少數(shù)人如果是明白人，也懂得社會(huì)穩(wěn)定對(duì)他們的身家財(cái)富是一個(gè)安全保障。所以，即使為了他們的利益，也要強(qiáng)調(diào)公共利益，強(qiáng)調(diào)保護(hù)大多數(shù)人的利益。過(guò)去說(shuō)改革是為了解放和發(fā)展生產(chǎn)力，這是不全面的，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，解放生產(chǎn)力歸根到底是為了人。涉及國(guó)民經(jīng)濟(jì)大政方針的問(wèn)題，必須要從人民的立場(chǎng)出發(fā)，從大多數(shù)人的利益出發(fā)，堅(jiān)持真理。

只要對(duì)國(guó)家的前途有利、對(duì)人民有益，就應(yīng)該堅(jiān)持下去。

　　做人要有操守

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以為企業(yè)利益說(shuō)話，但說(shuō)得要有道理。不能為人涂脂抹粉、弄虛作假，混淆視聽(tīng)，損害了公眾利益。即便這類事情沒(méi)有暴露出來(lái)，也是可恥的。做學(xué)者、做人都要有起碼的操守，否則為人所不齒。對(duì)于無(wú)良學(xué)者，該處理的不處理，姑息遷就，就會(huì)嚴(yán)重?cái)�壞社�?huì)風(fēng)氣。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)不要炒作，包括媒體也不要炒作。我很同意《文心雕龍》研究專家王元化講過(guò)的話，不能把炒作之風(fēng)帶到學(xué)術(shù)界中來(lái)。不能像炒股票一樣，把某個(gè)人的學(xué)術(shù)水平人為地炒高，名氣炒大，這是虛假的、站不住腳的；
也不能把某些理論利用“小圈子”不斷地炒作，造成虛假的學(xué)術(shù)熱點(diǎn)。這些在學(xué)術(shù)上都是不好的風(fēng)氣。

　　對(duì)年輕人的寄語(yǔ)

　　【桁林】您對(duì)年輕學(xué)子有何寄語(yǔ)？

　　【劉老】踏踏實(shí)實(shí)，勤勤懇懇；
讀書、調(diào)查、思考。

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　　最后，非常感謝劉老，今天提供了很多很好的線索，幫助我們澄清了一些是非，使我們了解到更多的實(shí)情，這是彌足珍貴的歷史資料。

　�。�2007年4月3-7日桁林博士根據(jù)訪談材料整理）

　　個(gè)人情況簡(jiǎn)要介紹：

　　桁林，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副研究員，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士。1997年至2005年期間在經(jīng)濟(jì)所工作，2005年到馬克思主義研究院工作，研究室主任。主要研究成果有專著《跨越新經(jīng)濟(jì)鴻溝》、《中國(guó)凱恩斯主義》及近百篇論文。

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