2007年“兩會”前夕，溫家寶總理發(fā)表文章，重申鄧小平關(guān)于“社會主義本質(zhì)”的論述，指出社會主義初級階段的兩大任務(wù)：一是解放和發(fā)展生產(chǎn)力，極大地增加全社會的物質(zhì)財富；
一是逐步實現(xiàn)社會公平與正義，極大地激發(fā)全社會的創(chuàng)造活力和促進(jìn)社會和諧。在隨后的《政府工作報告》中，溫總理表示：堅持以人為本，促進(jìn)社會事業(yè)加快發(fā)展，積極解決人民群眾最關(guān)心、最直接、最現(xiàn)實的利益問題，維護(hù)社會公平正義，讓全體人民共享改革發(fā)展成果。

　　中國政府的這一宣示，距中共十三大提出社會主義初級階段理論，時隔整整20年，在指導(dǎo)思想上也發(fā)生了實質(zhì)性的轉(zhuǎn)變。

　　1987年，在題為《沿著有中國特色的社會主義道路前進(jìn)》的報告中，中共十三大確立：在社會主義初級階段，“尤其要在以公有制為主體的前提下發(fā)展多種經(jīng)濟(jì)成份，在以按勞分配為主體的前提下實行多種分配方式，在共同富裕的目標(biāo)下鼓勵一部分人通過誠實勞動和合法經(jīng)營先富起來�！边@一時期的分配政策，“既要有利于善于經(jīng)營的企業(yè)和誠實勞動的個人先富起來，合理拉開收入差距，又要防止貧富懸殊，堅持共同富裕的方向，在促進(jìn)效率提高的前提下體現(xiàn)社會公平�！�

　　從十三大到今年將要召開的十七大，中國在經(jīng)歷了20年的改革發(fā)展后，經(jīng)濟(jì)社會發(fā)生了翻天覆地的巨大變遷：一方面，綜合國力的大幅提升，成就了中華民族的迅速崛起；
另一方面，階級分化的急劇加大，造成社會矛盾沖突日益尖銳。此時的“初級階段”已完全不同于彼時，執(zhí)政黨高層審時度勢，重新闡述“社會主義初級階段的歷史任務(wù)”，在政策原則上做出了重大調(diào)整——從強(qiáng)調(diào)“效率優(yōu)先，兼顧公平”到“必須認(rèn)識和把握好兩大任務(wù)”，從“拉開收入差距”到“維護(hù)社會公平正義”，從“鼓勵一部分人先富起來”到“讓全體人民共享改革發(fā)展成果”。這一改革思路上的跨越性變化，經(jīng)歷了怎樣的實踐過程和認(rèn)識過程？這一發(fā)展道路上的歷史性拐點，對未來中國社會的走向又有著怎樣的意義？

　　胡溫改革：新的共識 新的走向——專訪政治學(xué)者王紹光

　　專訪者：瑪雅

　　訪談時間：2007年3月

　　訪談地點：香港

　　早期的改革共識破裂，新的改革共識形成

　　瑪 雅：為什么在現(xiàn)在重新闡述社會主義初級階段的歷史任務(wù)？今天講“社會主義初級階段”跟20年前有何不同？

　　王紹光：今天講“社會主義初級階段”，應(yīng)該在新的改革共識的背景下加以理解。現(xiàn)在偶爾還會聽到這種說法：處在目前的歷史時期，就是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，用發(fā)展的方法解決發(fā)展中帶來的問題。但更多的說法是，不能以經(jīng)濟(jì)增長為惟一目標(biāo)，還必須追求社會公平，追求生態(tài)平衡。前些年，發(fā)展是硬道理，讓一部分人先富起來，最后帶來大家共同富裕，是一個改革共識。這個共識從上世紀(jì)80年代初開始，存在了將近10年。當(dāng)時剛剛從“以階級斗爭為綱”走出來，社會還沒有太分化，大部分人都接受“發(fā)展是硬道理”，也可以期待一部分人先富起來后，帶動大家共同富裕。

　　整個九十年代是一個困惑期。九十年代初期暴富還不明顯，也沒有一個特別惹眼的先富群體，所以早期的改革共識還能維持。但是已經(jīng)有人提出疑問：經(jīng)濟(jì)增長就一定能帶來共同富裕嗎？效率優(yōu)先就一定能兼顧公平嗎？我最近編自己的文集，我在1993－1994年寫過一篇文章，說不能再提效率優(yōu)先，兼顧公平了。當(dāng)時還有其他人很多人，尤其是下崗工人，都提出了質(zhì)疑。這個時候早期的改革共識受到了質(zhì)疑，但是沒有得到修正。“效率優(yōu)先”的提法一直到十六大以后才真正得到修正。

　　直到最近幾年胡溫上任以后，才開始形成一種新的改革共識：不能以效率優(yōu)先為惟一目標(biāo)，不能以GDP為指標(biāo)，要兼顧公平，兼顧生態(tài)環(huán)境�，F(xiàn)在上層領(lǐng)導(dǎo)、下層老百姓、左中右各派大都接受這種新的共識。甘陽最近在一篇文章中，對新的改革共識有精辟的分析。他說：“這種‘新的改革共識’就是強(qiáng)烈要求中國的改革要‘更加注重社會公平’而不再是片面追求‘效率優(yōu)先’，要求改革的結(jié)果是‘共同富�！�而不再是‘少數(shù)人先富’，要求改革更加明確‘以人為本’的目標(biāo)而不再是盲目追求GDP增長。這種‘新的改革共識’實際上已經(jīng)成為當(dāng)代中國的最強(qiáng)大公共輿論，并且已經(jīng)促成近年來中國政府和執(zhí)政黨改革方針的重大調(diào)整和轉(zhuǎn)向，這就是胡溫新政以來‘建立社會主義和諧社會’這個基本綱領(lǐng)的提出”。在新的改革共識的背景下，新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體開始調(diào)整指導(dǎo)思想，推出一系列新的政策措施，切實解決地區(qū)發(fā)展失衡、貧富懸殊過大、生態(tài)環(huán)境惡化、國有資產(chǎn)流失，以及教育、醫(yī)療衛(wèi)生、礦難、房價、社會治安等方面的問題。這個新的改革共識在未來的三五年還會得到加強(qiáng)，應(yīng)該可以持續(xù)相當(dāng)長一段時間，社會主義初級階段可能也要從這種新的共識來理解。

　　瑪 雅：學(xué)界有人認(rèn)為，早期的改革共識破裂了，但新的共識并沒有形成。

　　王紹光：學(xué)界有些人還在堅持，發(fā)展是硬道理，不能太多兼顧公平，這個應(yīng)該是長期的。但他不能再唱太多的反調(diào)，很可能引起網(wǎng)民群起而攻之。新的改革共識形成后就變成一種壓力，這就是新共識存在的意義。有些學(xué)者則發(fā)生了變化，從對以前改革共識完全支持，到目睹社會出現(xiàn)的亂象，產(chǎn)生質(zhì)疑，到現(xiàn)在擁護(hù)新的改革共識。前兩天我碰到一個熟人，原先是個著名的自由派知識分子，他跟我說，胡溫是真正的共產(chǎn)黨人，事情發(fā)生了變化，非常好。你很難想象他能說出這個話，他平常談的就是西方哲學(xué)那些東西。

　　總的來說，新的改革共識已經(jīng)基本形成。從“發(fā)展是硬道理”、“先富論”、盲目追求GDP增長，到“以人為本”、“共同富�！�、“構(gòu)建社會主義和諧社會”是一個歷史性的跨越。如果沒有民眾對“改革”的質(zhì)疑反思，沒有新興與傳統(tǒng)媒體對公共政策的激烈辯論，沒有社會要求重新定位中國改革的強(qiáng)烈呼聲，政策導(dǎo)向出現(xiàn)如此巨大的轉(zhuǎn)折是難以想象的。

　　瑪 雅：早期的改革共識帶來了一些問題，受到質(zhì)疑。新的改革共識的形成和新的政策的推出，是否可以理解為是對鄧小平理論的突破？

　　王紹光：鄧小平早期說，要讓一部分人先富起來，但最終要走共同富裕的道路。他基本上是假設(shè)，沒有說清為什么會共同富裕，但你可以想象有幾種可能。一種是先富起來的人有帶頭作用，給后來的人做榜樣，后來的人也勤勞致富。再一種可能是，先富起來的人把餅做大，然后給窮人分。這里又有一個假設(shè)，就是共產(chǎn)黨和政府沒有自己的特殊利益，它覺得需要的時候就讓富人分給窮人，沒有想富人會不會反抗，保護(hù)自己既得利益。鄧小平?jīng)]有具體講，留了“懸念”。他只講的一個是現(xiàn)狀、一個是目標(biāo)、一個是不這樣做的可能性，說如果兩極分化，民族矛盾、地區(qū)矛盾、階級矛盾都會發(fā)展，中央和地方的矛盾也會發(fā)展，就可能出亂子。

　　我們不能期待鄧小平能夠預(yù)測一切事情。他跟毛澤東有些不一樣。毛澤東對兩極分化非常敏感，問題還在萌芽階段，還沒出現(xiàn)，他就用非常的霹靂手段來處理。比如文革時，他判斷三分之一以上的政權(quán)不在黨的手里，其實那時候的黨政干部還是相當(dāng)清廉的，跟人民群眾的聯(lián)系是非常密切的。但他已經(jīng)看到這種可能性，就發(fā)動文革，用非常激烈的手段來處理。鄧小平在這個問題上是有信心的，他對這個政權(quán)非常有信心。他覺得，我現(xiàn)在讓你們先富，你們富了以后能不照顧其他人嗎？他是有這種鐵腕的，而且他也敢用鐵腕，“八九”他就用了。但是到1997年，他認(rèn)識到很多事情不是他所想象的，這個黨本身可能會異化掉，黨內(nèi)很多人會站在共產(chǎn)黨不應(yīng)該代表的階層一邊。他逝世前跟他弟弟鄧墾談話，看到問題的嚴(yán)重性，需要解決，但那個時候?qū)λ麃碚f已經(jīng)有點兒晚了。

　　期待鄧小平在20年前就能看到今天出現(xiàn)的問題沒有必要，也不太可能，就跟我們今天也不一定能預(yù)測20年后會是什么情況。現(xiàn)在存在的很多問題，是早期的改革共識沒有應(yīng)應(yīng)時局及時變化的結(jié)果。如果在1993－1995年就往新的改革共識方面轉(zhuǎn)，那么代價就會小得多。但恰恰是在那個時候，原有的改革共識被推到了極致——減員增效、抓大放小，讓將近6000萬人下崗。當(dāng)時的想法是，這樣做不公平，但只有用這種方式把那些冗員減掉，整個經(jīng)濟(jì)才能有效益，要不惜一切代價把經(jīng)濟(jì)搞上去。結(jié)果，在應(yīng)該往這邊轉(zhuǎn)的時候往那邊轉(zhuǎn)了，但轉(zhuǎn)完以后的結(jié)果，我想是大大出乎當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)人的意料的。五六千萬人下崗帶來的社會問題，各種各樣的不穩(wěn)定的跡象，到1990年代后期已經(jīng)非常清晰。

　　中國還有一批共產(chǎn)黨人，還有社會主義的理念

　　瑪 雅：鄧小平說，“社會主義的目的就是要全國人民共同富裕，不是兩極分化。如果我們的政策導(dǎo)致兩極分化，我們就失敗了�！苯裉熘袊�社會的發(fā)展已經(jīng)超出鄧小平的預(yù)期，出現(xiàn)了先富階層和弱勢群體，社會矛盾沖突日益尖銳——先富階層要維護(hù)自己的既得利益，弱勢群體通過抗?fàn)幨录�表達(dá)強(qiáng)烈不滿。中共高級官員中很多人的家人和親友，通過政、商、學(xué)等不同途徑，已經(jīng)步入先富階層，甚至暴富階層，造成領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)的一部分已經(jīng)融入利益集團(tuán)的事實。在這種情況下，強(qiáng)調(diào)鄧小平“消除兩極分化，最終達(dá)到共同富�！钡纳鐣�主義本質(zhì)的論述，有沒有維護(hù)執(zhí)政黨的合法地位的考量？

　　王紹光：如果那樣分析就太簡單了。為了保持社會安定，保持自己政權(quán)的穩(wěn)固，推動惠民的社會政策，大概所有的統(tǒng)治者都會做，不管民主的不民主的、西式民主的非西式民主的。當(dāng)年德國俾斯麥就是出于這個考量。他說得非常清楚：我推出社會政策就是為了抵御社會主義的挑戰(zhàn)。俾斯麥?zhǔn)鞘澜缟献钤缤瞥錾鐣�政策的政治領(lǐng)袖。但我相信，中國并不全是這樣。中國還是有一批共產(chǎn)黨人的，還有社會主義理念。這個理念有些時候可能被忘掉了，但有時還會想起來，還有共產(chǎn)黨人對社會主義的追求。這是我們的社會主義遺產(chǎn)。

　　你看其他國家社會政策的歷史，是一個非常長的過程。中國社會政策在嚴(yán)重的貧富分化剛剛冒頭不久就開始出現(xiàn)，其發(fā)展速度之快，而且制度化之快，是世界上少有的。這個純粹用加強(qiáng)統(tǒng)治來解釋，是解釋不清的。比如，有人批評說，中央把好事一次做完了。這是純粹從統(tǒng)治策略出發(fā)看問題。真正從統(tǒng)治者的角度來講，應(yīng)該是采取馬基雅弗利的方式，細(xì)水長流，今年給一點好處，明年再給一點好處，或者隔兩三年再給一點好處，這樣還更容易一點。中國的社會政策出現(xiàn)這么快，且不同的政策接連出臺，如果用馬基雅弗利那種想法考慮問題，會覺得這很蠢，怎么能這樣做？但中國快速推行社會政策，面越鋪越開，錢越花越多，受惠的人群越來越大。這如果不是因為共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)層里還有一部分人有社會主義思想的話，是很難解釋的。

　　還有一個原因是老百姓的社會主義遺產(chǎn)。我在OECE 2005年中國人類發(fā)展報告中，對不同國家的人認(rèn)為自己國家不公平的比例做了個比較。美國的不公平水平其實跟中國差不多，但美國大約40％的人認(rèn)為美國社會不公平，而中國有80％的人認(rèn)為不公平。香港這么小的地方，基尼系數(shù)比中國還高，非常不公平，但在香港不平等不是一個問題。因為香港沒有社會主義傳統(tǒng)，老百姓不期待政府做什么。中國的老百姓有相當(dāng)強(qiáng)的社會主義遺產(chǎn)，這個遺產(chǎn)要表述出來。以前沒有渠道，很難表述，但是隨著互聯(lián)網(wǎng)的普及，各個階層的老百姓突然找到了一個媒體，都來表達(dá)自己的愿望。他們批評戶籍政策，批評農(nóng)民工的待遇，批評醫(yī)療、教育等一系列問題。鞏獻(xiàn)田說互聯(lián)網(wǎng)有共產(chǎn)主義的因素，我也同意。中國用互聯(lián)網(wǎng)的人1997年是63萬，2002－2003年超過2000萬，現(xiàn)在是1.4億。我把2000萬人看作一個臺階：2000萬以下時，大部分人都屬于精英階層；
2000萬以上時，就開始普及到其他階層了。2002年以來，互聯(lián)網(wǎng)上討論最熱烈的問題——醫(yī)療問題、教育問題、“三農(nóng)”問題等，陸續(xù)都變成了國家的政策。老百姓中的社會主義遺產(chǎn)找到一個新的表達(dá)的平臺，國務(wù)院早已認(rèn)識到這一點，現(xiàn)在每天編互聯(lián)網(wǎng)摘要，老百姓的意見可以反映到中央決策者那里去。

　　把這幾個因素加在一起，對政府的做法就解釋得比較清楚。還得再加一條，就是為什么政府有能力這樣做。這就是我經(jīng)常講的“國家能力”。以前政府沒錢，現(xiàn)在有錢了，有錢就可以辦事。現(xiàn)在財政收入差不多達(dá)到4萬億元，一年還可以增收幾千個億。雖然很多人反感稅收，但是沒有稅收的話，不論黨和政府最高領(lǐng)導(dǎo)人多么善良，也是有這個心沒這個力。只有當(dāng)政府既有意愿又有能力的時候，社會政策才會推出。

　　瑪 雅：談到社會主義理念和遺產(chǎn)，胡錦濤主席最近出訪俄羅斯，去了列寧當(dāng)年就讀的喀山大學(xué)，參觀了他上過課的教室，這應(yīng)該不是偶然的。

　　王紹光：我想是的。海外有些人說，胡溫這一代可能是最后一批社會主義者，我相信不會是這樣的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　但說他們是社會主義者，我覺得是對的。胡錦濤上來第一件事干什么？到西柏坡。前兩天網(wǎng)上有一篇文章，《他像毛澤東》。把他做的事列出來，你覺得是那么回事兒，而且這話成了老百姓對領(lǐng)導(dǎo)人的最高贊賞。如果沒有社會主義的因素，老百姓會覺得這是個馬基雅弗利式的人物，推出社會政策，無非是給我們一點兒糖吃，為了我們不鬧事。但現(xiàn)在即使是一般的觀察者都會覺得，這個人是個社會主義者，是共產(chǎn)黨人。前不久我見到我家一個山東親戚，老太太，什么也不懂，但她知道胡溫是好人。這個東西不能說低了。

　　以前的提法還在，但政策思路已經(jīng)發(fā)生了變化

　　瑪 雅：溫總理文章強(qiáng)調(diào)，中國正處在“戰(zhàn)略機(jī)遇期”，要毫不動搖地堅持以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心。由于在發(fā)展與公平二者中，發(fā)展更多地受制于外部條件，那么在二者的平衡上，政府實現(xiàn)社會公正的意愿也受到外部條件的制約。在這種情況下，發(fā)展與公正的平衡能否真正實現(xiàn)？

　　王紹光：現(xiàn)在“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”的提法還在，但內(nèi)含已經(jīng)發(fā)生變化。以前經(jīng)濟(jì)建設(shè)就是中心，其他東西都可以暫時犧牲，社會公正實際上是不顧了。現(xiàn)在提經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心，還得兼顧公正、環(huán)境保護(hù)，變?yōu)榭沙掷m(xù)發(fā)展了。

　　官僚語言的用詞有一種慣性，寫文章有一套套話，要馬上就出現(xiàn)大的變化也比較難。這也是一個解釋，為什么以前那些提法都還在，因為要維持黨的政策的一貫性。但是黨的政策的那些關(guān)鍵詞既可以發(fā)生字面上的變化，也可以有語意上的變化。用毛澤東思想、鄧小平理論、“三個代表”來做帽子，帽子底下的具體內(nèi)容實際上是可以發(fā)生變化的。今天講“三個代表”和當(dāng)初講“三個代表”是非常不一樣的。今天講“三個代表”順序是顛倒的，代表最廣大人民群眾的根本利益是第一位的，而且是惟一的一位，前兩個代表基本被虛化了。而且，如果你把政府的各種宣示里出現(xiàn)的關(guān)鍵詞的頻率作個比較，你會發(fā)現(xiàn)“和諧社會”、“科學(xué)發(fā)展觀”、“民生”等詞匯的出現(xiàn)頻率大幅上升。頻率說明問題，而不在于有沒有這個詞。差別并不在于提什么，而在于重要性、排序。從這些直接的觀察來看，政策思路已經(jīng)發(fā)生了很大變化。

　　現(xiàn)在的問題是，在中央層面，新的共識在很大程度上起作用，指導(dǎo)政策制定和執(zhí)行。但在地方，尤其縣一級，很多領(lǐng)導(dǎo)沒有轉(zhuǎn)過來，基本上還是招商引資這一套，因為他的政績、考核、升遷都是和發(fā)展掛鉤的。這種強(qiáng)調(diào)效益和GDP的慣性還會持續(xù)，有些情況下甚至?xí)�跟中央政策發(fā)生沖突、抵制。

　　瑪 雅：怎樣才能克服這種“腸梗阻”現(xiàn)象？

　　王紹光：中央提的政策底層老百姓接受，但中層出現(xiàn)一個梗塞，這種狀況幾乎在歷史上任何時期都存在，而且不管是什么政策。怎么解決？理論上說非常容易，就是最上層和最底層的民眾結(jié)合，形成政治聯(lián)盟，對中間層造成壓力。這種結(jié)合現(xiàn)在有非常強(qiáng)的政治基礎(chǔ)，并且已經(jīng)在發(fā)生�，F(xiàn)在老百姓經(jīng)常用中央文件精神去跟中層抗衡，所有對征地不滿意的人都用中央政策去維權(quán)。這種作用是一個動態(tài)的過程，雖然不可能完全達(dá)到中央的意圖和老百姓的愿望，但是會不斷接近，循著它自己的軌跡發(fā)生變化。

　　地方政府也不是所有問題上都會抵制中央政策，有些事情它愿意做，有些事情它難以抵抗，所以一系列的社會政策出臺后，很多還是得到了貫徹。中央非常清楚底下會有梗塞，也在完善監(jiān)督機(jī)制。比如農(nóng)村教育經(jīng)費，中央財政撥了很多錢，這個錢要通過官僚體系到下面去。能不能到各個學(xué)校？它建立一個監(jiān)督落實農(nóng)村教育經(jīng)費的網(wǎng)站。老百姓可以投訴，學(xué)校老師、社區(qū)居民，哪里免費教育沒落實，都可以投訴。這個它就很難逃掉了。

　　從經(jīng)濟(jì)政策到社會政策，一個歷史性的轉(zhuǎn)折

　　瑪 雅：社會政策的落實要通過基層組織，國家必須保證基層政權(quán)的有效運(yùn)行。有“三農(nóng)”研究者提出，中央財政每年支持新農(nóng)村建設(shè)的3000多億元資金，扣除農(nóng)口吃財政飯的人頭和行政費用，再扣除江河治理的費用，用于農(nóng)民和農(nóng)村建設(shè)的錢就不多了。用于農(nóng)民和農(nóng)村的資金一般都是以項目的形式運(yùn)作，扣除“跑部錢進(jìn)”和“招標(biāo)回扣”部分，進(jìn)入鄉(xiāng)村層面的錢估計超不過500億元。大量轉(zhuǎn)移支付的錢花到老百姓以外去了，這個問題如何解決？

　　王紹光：這里面有個看問題的方法問題。3000億元轉(zhuǎn)移支付包括很多項目。支農(nóng)的直補(bǔ)部分是到農(nóng)戶的，每個農(nóng)戶一個賬號。還有傳統(tǒng)的支農(nóng)資金，給了農(nóng)機(jī)站、種子站等。還有一項叫支持稅費改革的轉(zhuǎn)移支付——以前老百姓交稅，現(xiàn)在不交了。農(nóng)業(yè)稅取消前大概是900億元，還有三提五統(tǒng)等，加在一起更是個天文數(shù)字，現(xiàn)在這些錢也都不用交了，都省了。如果這樣算，農(nóng)民的受益面就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過1000億元了。轉(zhuǎn)移支付中還有一部分是給農(nóng)村政權(quán)的經(jīng)費，本來就是用來保證基層政權(quán)的錢，不是發(fā)到每個農(nóng)民手里。很多縣鄉(xiāng)級財政是赤字財政，如果不維持它的運(yùn)作費，它可能千方百計從農(nóng)民那里掠奪。所以這個錢雖然沒有發(fā)到農(nóng)民手里，但是間接的、長遠(yuǎn)來看，還是農(nóng)民受益。

　　轉(zhuǎn)移支付的錢花到農(nóng)民之外的情況絕對有，但是到農(nóng)村問問，農(nóng)民這兩年受惠沒有？前面提到我家那位山東親戚。山東農(nóng)村其實受益非常少，最近的政策主要是針對中西部，但是山東農(nóng)民能感覺到，中西部的農(nóng)民就更應(yīng)該能感覺到了。所以要用兩分法來看，問題都在，10年前存在，今后還會存在，但是用變化的眼光來看，有很多東西發(fā)生變化了。現(xiàn)在農(nóng)民孩子上學(xué)不要錢了。中間截留有沒有？肯定有。但確實是不要錢了。去年是中西部，2007年貫徹到全國。再比如新農(nóng)合（新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度），2006年對農(nóng)村居民的覆蓋面48％，2007年達(dá)到80％，2008年要普及到全國農(nóng)村。你可以說有的地方新農(nóng)合運(yùn)作得不好，老百姓看病不能及時報銷，有的地方弄虛作假，但是新農(nóng)合是不是大面積推廣了？幾億農(nóng)民是不是被覆蓋了？

　　很多人只看樹木，不看森林，說還有什么什么問題；
因為還有很多問題，就認(rèn)為這種變化不重要。沒錯，這些樹上是有很多蟲眼，但是看大的森林，我們有理由相信，有些變化是真實的。從現(xiàn)實的角度來說，這些變化都是些小事情，但是放到歷史的框架中來看，可以說是出現(xiàn)了歷史性的轉(zhuǎn)折。

　　瑪 雅：為什么說是歷史性的轉(zhuǎn)折？

　　王紹光：推出社會政策的意義，也許再過五年十年才會凸顯出來。再過五十年可以看出，這是一個歷史的十字路口，往這邊走還是往那邊走。

　　從改革開始到1990年代中期，可以說中國只有經(jīng)濟(jì)政策，沒有社會政策。當(dāng)時的指導(dǎo)思想是“效率優(yōu)先、兼顧公平”，但是為了追求效率或整體經(jīng)濟(jì)增長速度的最大化，并沒有兼顧公平。到1990年代中期，中國的總體基尼系數(shù)已上升到0.45的高度。按照國際通行的標(biāo)準(zhǔn)，已達(dá)到嚴(yán)重不平等的地步。

　　從只有經(jīng)濟(jì)政策到開始社會政策，這個起始點在1999年左右。1999年西部大開發(fā)，大量轉(zhuǎn)移支付給西部。再一個是社會保障，為下崗工人提供一個不會餓肚子的保障。社會政策真正的轉(zhuǎn)折點在2002－2003年。2002年以前城市低保的人很少。5000多萬人下崗了，很多人成為城市貧困人口，形成一個新的貧困群體。2002年中央充分認(rèn)識到這個問題，給地方下指示，要求做到應(yīng)保盡保，每個人都有碗飯吃。2002年年末，低保人口達(dá)到2200萬人�，F(xiàn)在還在這個數(shù)字，估計大概就這么多人，但是整個低保的開支大幅上升，低保的水平提高了。有些地方還有醫(yī)療救助。所以，轉(zhuǎn)折不是一步到位的，過去幾年社會政策是一步一步往前推。我估計到2010年可以看到一個雛形，出現(xiàn)一種以社會救助為主、以社會保障為目標(biāo)的新型社會政策體系。社會救濟(jì)是保護(hù)安全的，提供給最底層的人群，低保就是這種性質(zhì)。社會保障比這個寬一點，是提供收入保障，而不是最低生活水平，保證低收入人群在中國現(xiàn)有條件下一個有尊嚴(yán)的生活方式。

　　為什么說開始社會政策是一個歷史性轉(zhuǎn)折？社會政策一旦被貫徹，便有一批初始的受惠者，還有一大批人有初始的受惠——這是兩個概念：初始的受惠者是說別人還沒受惠，他已經(jīng)受惠了；
一大批人有初始的受惠，是說大部分人都受惠，但受惠很少，在期待今后更多的受惠。一旦這兩種情況發(fā)生后，它便進(jìn)入了一個自我實現(xiàn)的過程。你再說讓初始受惠的人不再受惠了，或者讓那大批的、有了初始受惠的人不再受惠了，這個很難做到。他們是很大的群體，期待更好、更多的受惠，如果終止他們受惠，那就麻煩大了。這是一個政治邏輯：一旦這幾年政府推出的惠民政策開始貫徹，就出現(xiàn)了一批初始的受惠者和大多數(shù)人初始的受惠�，F(xiàn)在這兩個都出現(xiàn)了。比如說中西部農(nóng)村那些不交學(xué)費的孩子，那是成千上萬個家庭。再比如說農(nóng)民不交稅了。現(xiàn)在如果說還得交學(xué)費，還要納稅，那就麻煩大了。所以這個事情一旦開始做起來，有一種不可逆轉(zhuǎn)的性質(zhì)在里邊。

　　其他國家都是這樣，一旦開始社會政策，就很難倒退。英國的撒切爾、美國的里根都說要砍掉社會福利項目，但真正砍一個試試，砍不了的�？纯从⒚纼蓢�的數(shù)據(jù)，這點是很清楚的，可以不再往前走，但想退回去，政治上的可能性非常小。中國也一樣，一旦這個過程開始，就只能往前走，沒有倒退的余地。這種轉(zhuǎn)折以后的邏輯，是某個人、某幾個人，或某幾個理論家很難翻轉(zhuǎn)回去的。

　　實現(xiàn)社會公正的兩個問題：收入分配和國民待遇

　　瑪 雅：實現(xiàn)社會公平，關(guān)鍵在于解決收入分配問題。在一次分配、二次分配的方式上，其他國家有什么可借鑒之處？

　　王紹光：收入分配問題，各國的實踐千差萬別。通過一次分配解決問題，要靠生產(chǎn)資料所有制，也要靠產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和公司治理結(jié)構(gòu)。比如文革前，甚至改革開放初期，中國是靠一次分配，國家建立統(tǒng)一的工資標(biāo)準(zhǔn)，大家都比較平等。產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也可以導(dǎo)致一次分配不一樣，比如日本、韓國和臺灣，收入分配一直比較平均，尤其是在1960－1980年代，比美國平均得多。為什么呢？因為它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是大量的中小企業(yè)，不是大企業(yè)、壟斷性行業(yè)。中小企業(yè)是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，人們充分就業(yè)就不存在很大的失業(yè)群體，這使得一次分配比較均衡。資金密集、技術(shù)密集的寡頭型集團(tuán)企業(yè)一出現(xiàn)，收入差距就非常之大。有相當(dāng)多的人失業(yè)，一次分配就會很不公平。還有公司治理結(jié)構(gòu)，公司內(nèi)部的安排。比如日本TOYOTA這種大汽車公司跟美國汽車公司比，美國公司老總跟工人工資的差別可能是幾百倍，日本差十幾倍，歐洲一些國家也差十幾倍。

　　生產(chǎn)資料所有制、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、公司治理結(jié)構(gòu)這三樣?xùn)|西都可能影響一次分配的結(jié)果。中國采用哪一個？最好三管齊下：一方面保持一定的公有制，公有制下就不能允許壟斷行業(yè)自己內(nèi)部瓜分壟斷利潤。壟斷利潤是全民財產(chǎn)，應(yīng)該進(jìn)行社會分紅。第二可以大力促進(jìn)中小型勞動密集型產(chǎn)業(yè)，不要過分強(qiáng)調(diào)高科技的技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)，這樣可以加大就業(yè)率，使收入差距比較小。最后一個就是修改《公司法》，使公司內(nèi)部的工資差距不要那么大�，F(xiàn)在企業(yè)改制大部分學(xué)美國1990年代時出現(xiàn)的分配方式，什么option（股票期權(quán)），管理層工資提得很高。歐洲一些國家收入差距要小得多。世界著名玩具公司丹麥的樂高（Lego）集團(tuán)是個很大的公司，它的前老總Mads Ovlisen，稅后收入是11.5萬歐元，與普通工人的收入差距只有幾倍。而在美國，大公司老總與工人的收入差距在1980年已達(dá)到42倍，2000年升至525倍，2006年仍達(dá)411倍。這個跟社會意識形態(tài)、跟整個社會接受的核心價值觀有關(guān)系。樂高老總在與《福布斯》老總辯論美式資本主義時說，我這些錢足夠了。德國公司法規(guī)定，董事會里必須有工會代表；
工會可以制約董事和經(jīng)理工資過高。美國是另外一種價值體系，所以美國公司老總和工人工資的差距很大。

　　現(xiàn)在我們講收入分配大量強(qiáng)調(diào)的是二次分配，這是個不得已的辦法。二次分配也比較麻煩，代價比較大。要有一個龐大的官僚體系，有人去收，有人去發(fā)，還要有人監(jiān)督。與其那樣的話，不如雙管齊下，一方面解決一次分配的問題，一方面解決二次分配的問題。解決一次分配問題的時候又是幾管齊下，這樣使得社會差距比較小一些。

　　瑪 雅：除了收入分配，中國的社會不公還表現(xiàn)在國民待遇等方面�，F(xiàn)在有些人主張城市“設(shè)門檻”，限制農(nóng)村人口進(jìn)入。構(gòu)建社會主義和諧社會，如果城里人對農(nóng)民缺乏認(rèn)同感，農(nóng)民對民族國家這個生命共同體缺乏認(rèn)同感，和諧社會的思想基礎(chǔ)何在？這個問題應(yīng)該怎么解決？

　　王紹光：這是非常復(fù)雜的問題。建議設(shè)限的人有一種擔(dān)憂，就是出現(xiàn)印度、拉美城市那種大量的貧民窟。不光是不好看，而且確實會對城市居民的生活、對整個經(jīng)濟(jì)造成長期的負(fù)面影響。這是有很多研究的。但是設(shè)限的方法是用堵的方法，而沒有采取疏導(dǎo)的方法。疏導(dǎo)的方法之一是改善農(nóng)村的生活境遇，使不需要流出來的人就不出來，這樣減少城市壓力。如果農(nóng)村政策比較好的話，很多人就不一定要到城里來。最近幾年農(nóng)村政策調(diào)整了，有些地方出現(xiàn)回流的現(xiàn)象。農(nóng)民回去，要求重新分地，又重視農(nóng)業(yè)了。這是第一步，把一部分人拉回去。

　　如果農(nóng)村留不住，農(nóng)民必須進(jìn)城的話，還是得因勢利導(dǎo)。這需要國家有更強(qiáng)的調(diào)控能力，包括國家的產(chǎn)業(yè)政策都可能要發(fā)生變化。比如說，是都流到大城市？還是更多地流到中小城市？歐洲有的國家就有這樣的爭論：是你把工作帶到老百姓那兒去？還是把老百姓帶到工作這兒來？這是不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略。如果是把人帶到工作這來，可以在大城市里開辟新的產(chǎn)業(yè)，形成Mega－city，非常大的城市。但城市是有規(guī)模效應(yīng)的，超過一定規(guī)模后，人均城市擴(kuò)大的邊際成本只會增加不會縮小。如果把人帶到工作這來的政策不好，可以把工作帶到人那里去。農(nóng)村人集中到大城市來，是因為在中、小城市找不到工作，如果產(chǎn)業(yè)政策是在小城市創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會，離農(nóng)村人比較近的地方，會出現(xiàn)一個不同的城市化的概念。這也是一個疏導(dǎo)的辦法。這是第二步，把人疏導(dǎo)到不同的地方去。

　　第三步才是你考慮的這個問題，他們來到城市了怎么辦？各個城市都有控制小販的策略，又是一個堵的方式�？梢圆扇〔煌�的方式。以前小販就在馬路兩邊賣東西，確實造成很多問題，現(xiàn)在很多城市設(shè)立標(biāo)準(zhǔn)型的攤點，這樣的好處是方便稅收，市容也比較整潔。這個說起來很容易，實際上很難。上海說要恢復(fù)街頭的攤點，并不意味著它要放開，隨便讓人擺攤，它會有一個規(guī)劃，哪里可以哪里不可以。這方面可以跟香港學(xué)。香港小商小販就人口密度來說相當(dāng)龐大，但管理得井井有條。國內(nèi)很多政府人員用最簡單的辦法，就是堵。小商小販比較難管，用堵的辦法不需要去想，不需要創(chuàng)造性，疏導(dǎo)就需要費心思，做細(xì)致的工作。

　�。ㄍ踅B光，香港中文大學(xué)政治與公共行政系教授、清華大學(xué)公共管理學(xué)院長江講座教授、英文國際學(xué)術(shù)刊物China Review主編。）

　�。ù宋摹而P凰周刊》已發(fā)，有刪節(jié)。這里是原稿。）

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