記者：　你是一位長期從事文化和文明比較研究的學(xué)者。中西文化的比較研究是一個非常大的話題，甚至可以說是一個包羅萬象的話題或研究領(lǐng)域。目前中國學(xué)者在中西文化比較方面主要關(guān)注哪些話題呢？

　　筆者：　這個問題，我覺得不太好回答。不過，可以首先回顧一下１８４０年以來，中國知識分子對這個問題的關(guān)注經(jīng)歷了哪些變化。

　　記者：　你似乎認為，我這個問題需要納入到整個中國近代史的框架中來思考，才能給出一個答案。

　　筆者：　是這個意思。只有在這個大背景之下，才能更清楚地把握最近中國知識分子所關(guān)心問題的實質(zhì)。

　　記者：　也就是說，你認為我們首先需要意識到，中西比較文化研究是一門當代顯學(xué)，應(yīng)該對這門顯學(xué)的歷史背景有所把握。

　　筆者：　可以這樣講。但最好不經(jīng)把它叫作“顯學(xué)”。因為實際上這個問題每個人都在想，似乎并非一種專門的“學(xué)問”。１８４０年以后，中國在船堅炮利的西方人面前屢吃大虧。大家知道，中國人在鴉片戰(zhàn)爭中敗得一塌糊涂，簽定了一系列不平等條約，又割了土地出去，像香港；
還開放了許多港口，即所謂“五口通商”。于是士大夫階層覺悟到，中國現(xiàn)在面對著一個非常強大的文明，這個文明在根本上挑戰(zhàn)中國了；
這是以往幾千年都沒有遇到過的，也就是說，中國遇到了三千年未有的“大變局”；
中國非改革不可。

　　記者：　“此三千年未有之大變局也”這么一個判斷句，可以說是很準確地勾勒了當時的那種情形，或歷史境遇。

　　筆者：　對。但是在以往歷史上，中國也不是沒有遇到過外族侵略和外國文化的挑戰(zhàn)，例如北方游牧民族的侵入和佛教的進入。北方游牧民族歷來就南下入侵中原富庶的農(nóng)業(yè)文化區(qū)。這個過程很早就開始了。在秦代以前就已開始了。春秋戰(zhàn)國時期不光中國人之間有戰(zhàn)爭，中國人和游牧民族之間也在打仗。可以說在清以前的歷史上，游牧民族一直在對中原農(nóng)業(yè)文明進行騷擾。越到后來，這種侵入就越系統(tǒng)，越有力。游牧民族最初只建立了一些局部性的割據(jù)政權(quán)，但最后終于建立了兩個全國性的統(tǒng)一政權(quán)，即元朝和清朝。元朝還不太有經(jīng)驗，只存在了九十幾年。但清朝作為一個少數(shù)民族建立的政權(quán)，竟延續(xù)了近三百年，而且還做了那么多事情。這是一個相當成功、相當成熟的少數(shù)民族政權(quán)，或滿漢“共生”政權(quán)。

　　記者：　可以說在康乾盛世達到了中國封建社會的一個頂峰。

　　筆者：　完全可以這樣講。但這并不意味著中國人在文化上遇到了根本的挑戰(zhàn)。因為征服中原農(nóng)業(yè)文明區(qū)的北方少數(shù)民族，最后在文化上統(tǒng)統(tǒng)被被征服者同化了。那么為什么說西方人兵臨城下，使中國人遇到了“三千年未有之大變局”呢？因為在這以前雖然遇到的很多挑戰(zhàn)，擔(dān)都不足以從根本上動搖中國人對華夏文化的自信。但到了上世紀中葉后，特別是到了中日甲午戰(zhàn)爭中國被成功地學(xué)習(xí)西方的日本戰(zhàn)敗以后，這個問題一下變得非常突出起來。這時人人都意識到中國遇到了非常強勁的挑戰(zhàn)，對中國文化的信心受到異常強烈的沖擊。在這種沖擊下，中國不變不行，非變不可。后來，在一戰(zhàn)后的巴黎和會上，作為戰(zhàn)勝國的中國被其歐洲“盟友”出賣，要它把戰(zhàn)敗國德國在山東經(jīng)營的土地轉(zhuǎn)讓給另一個戰(zhàn)勝國日本，這就成為五四運動的直接動因。３１年日本出兵占領(lǐng)東北三��；
３７年“七七”事變，全民性的抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)，并持續(xù)了八年之久。因此可以說，在這樣的歷史背景中，中西文化比較幾乎是每個知識分子，每個稍稍有點民族意識和民族主義情感的知識分子都在思考的問題。因此最好不要說它是“顯學(xué)”，因為這個問題太大了，很難成為一種專門化的“學(xué)”，而是人人都在思考。例如你的專業(yè)本來是法律，你也會遇到這個問題----中國以前的法律現(xiàn)在一下子就顯得太陳舊了，就非按西方模式改革不可了，甚至必須將西方法律成套引入中國。

　　記者：　是這樣的。但中國知識分子目前在關(guān)注哪些問題呢？

　　筆者：　我覺得，一個問題是民族主義。這很熱門。還有一個是對五四運動的重新評價，最近幾年也比較熱。但我認為最主要的一個方面是“國學(xué)”的復(fù)興，即九十年代初開始的“國學(xué)”的復(fù)興。

　　記者：　這些文化現(xiàn)象都可以納入中西文化比較這一背景或框架中來分析。

　　筆者：　完全可以。

　　記者：　你剛才提到了“民族主義”。實際上，民族主義在一般人的看法里，好像在去年出了幾本書之后，大家才開始關(guān)心這個問題，或者說這個問題才引起了大眾的關(guān)注。但實際上，在知識界，對于民族主義的關(guān)注或熱情，應(yīng)該說在很久以前就已經(jīng)開始了。

　　筆者：　這樣說是符合事實的。民族主義的情緒或情感一直存在。例如１８９４年中國戰(zhàn)敗，中國面臨著割地賠款這么一種嚴重局面。在這種情況下，稍稍有一點民族意識、國家意識的士大夫或官員，或者說一般的讀書人，都會有異常強烈的危機感。但如果說那個時候就已經(jīng)有了民族主義，這個問題我覺得需要探討。因為民族主義與現(xiàn)代民族國密切關(guān)聯(lián)，而很難說１８９４年中國已成為一個現(xiàn)代民族國，甚至中華民國的成立也不意味著現(xiàn)代民族國形成了。把１９４９年可以看作民族國最終形成的年份也許更合適。“民族主義”這個詞涵義相當窄。例如在法國大革命以前，還不能說歐洲已有近代意義上的民族主義�？赡苡幸恍╊愃朴诮�代民族主義的觀念、態(tài)度或情感。例如效忠國王。效忠于英國國王的人為國王去打法蘭西人，或者效忠于法國國王的人在其驅(qū)使下，去打那眾多的意大利或日爾曼小王國。

　　記者：　忠君愛國這種情形，你說是愛國主義可以，說愚忠也可以，說是古典或古代的民族主義也可以。這種東西在中國歷史上實際上也存在著。例如漢代名將衛(wèi)青或霍去病講過一句話，“匈奴不滅，何以家為”。后來，有岳飛的“精忠報國”。很多人把這些情形指斥為民族主義，甚至指斥為狹隘的民族主義。但可以說，在古代條件下，民族主義、愛國主義或“忠君”這些思想、意識和情感，實際上是很難分辨的。

　　筆者：　完全正確。在古代，這些現(xiàn)象都是很分辨的。說古代就有現(xiàn)代意義上的民族主義，那顯然是荒謬的。

　　記者：　所以我們現(xiàn)在談民族主義，一定是現(xiàn)代意義上的民族主義。

　　筆者：　對，是現(xiàn)代意義上的民族主義。現(xiàn)在我們還是回到法國人的民族主義這個問題上來。大革命時期的法國民族主義為什么被稱作現(xiàn)代意義上的民族主義呢？它有兩個特點。第一，國王沒有了。在大革命中，國王被推上了斷頭臺。國王被砍了頭，并不等于法蘭西人就沒有效忠的對象了。他們現(xiàn)在所直接效忠的，已不是一個具體的個人，而已成為一個更大的對象，甚至已成為一個抽象概念，這就是國家或民族。國家和民族在西語里是nation。國王或許可以代表一個民族或國家，他可以被砍頭，但是對國家民族的效忠，卻是不會改變的。從前是通過效忠國王來效忠國家，這是世界上大多數(shù)民族歷史上都經(jīng)歷過的情形�，F(xiàn)在可以完全撇開國王，繞過國王，直接效忠民族和國家。在這種情況下，現(xiàn)代民族主義才正式產(chǎn)生。第二，民族主義是一種意識形態(tài)化了的觀念。如果了解一點法國大革命史，便不難看到當時法國的知識分子、軍隊、或效忠于革命的一般人，都有一種非常強烈的民族認同感。他們就是要為法國而戰(zhàn)。

　　記者：　為法蘭西而戰(zhàn)。

　　筆者：　對，為法國而戰(zhàn)。在民族主義觀念的作用下，法國的民族動員的力量可說是爆發(fā)性的。這就是拿破侖取勝的一個很重要背景因素。拿破侖本人多少還是有一些軍事天才的，但這只是法國人取勝的一個原因。一個更重要的原因是，法蘭西人的民族動員程度在當時的歐洲是最高的，可能只有英國是一個例外，因為英國是島國，與歐洲大陸多少處于隔離狀態(tài)，發(fā)展的路徑很不同。

　　記者：　現(xiàn)代意義上的民族主義意識最初是在法蘭西覺醒的。在當時的一些其它國家，如普魯士、俄羅斯，還并沒有興起現(xiàn)代意義上的民族主義。

　　筆者：　它們實際上都是效忠自己的國王的。但是法國軍隊表現(xiàn)出非常強大的戰(zhàn)斗力，每個法國人都非常富于自我犧牲精神，在這種情況下，法國取得的軍事優(yōu)勢就非常明顯。這就刺激其它國家進行前所未有的民族動員。也正如馬克思所說的那樣，在這個過程中，封建主義的堡壘在法國軍隊的炮火中一個個被摧毀，法國軍隊所到之處，封建君主一個個地被推翻、被打倒。因此，可以把法國大革命看作一種酵素，一種催生素，它所到之處，封建小國迅速崩潰，被一些更大的政治實體“吃”掉。

　　記者：　法國大革命在當時的歐洲催生了一大批現(xiàn)代民族國家。

　　筆者：　對。當然這些民族國家也是幾十年后才最終形成，但這個過程在大革命和拿破侖時期便已開始了。現(xiàn)代意大利和德國都是在這個過程中形成的。這些國家以前都分裂成許多小的封建王國。作了這樣的背景介紹后，我們再回過頭來談中國的民族主義，就會看得更清楚一點。我覺得，中國在甲午戰(zhàn)爭中戰(zhàn)敗，對于中國民族意識的形成，起了一種很強的刺激作用。但是否從此以后民族主義在中國就成為一種根深蒂固的全民意識？顯然不能這么講，但此后便開始了相對迅速地形成現(xiàn)代民族主義的過程。

　　記者：　或者說現(xiàn)代民族主義意識開始在中國形成。

　　筆者：　對。這種民族主義的特點與法國民族主義比較相似。它不以個人為認同或效忠的對象，至少在理論上是這樣。

　　記者：　是否可以說，現(xiàn)代民族主義在中國的崛起的過程，是１８９４至１８９５年中國打敗了甲午戰(zhàn)爭之后才開始的？

　　筆者：　這樣講似乎也太簡單了一點。我覺得甲午戰(zhàn)爭是一個很重要的契機。

　　記者：　還不能把它當作一個標志性的東西。

　　筆者：　把它當作一個標志不太合適。如果這樣講，那多少也可以把鴉片戰(zhàn)爭看作一個標志。不過這并不是一個大問題，可以討論。我是說甲午戰(zhàn)爭以后開始成的民族主義觀念或態(tài)度，與現(xiàn)代意義上的民族主義非常相似。這以后還發(fā)生了戊戌變法、義和團運動和辛亥革命�；实郾煌品�了，現(xiàn)在大家是對國家效忠，而不是對君主或皇帝效忠。你會發(fā)覺北伐軍的戰(zhàn)斗力相當強，因為它是用三民主義這種現(xiàn)代意識形態(tài)來調(diào)動大家的獻身精神的。你會發(fā)覺在北伐戰(zhàn)爭中，北伐軍簡直勢如破竹，而軍閥卻沒有一種現(xiàn)代意識形態(tài)資源可供利用，他們的軍隊也就不可能具備強大的戰(zhàn)斗力。軍閥長期以來積累了很大勢力，控制了大量地盤，又有錢、有槍、有炮，還有大量人力可以利用，但北伐軍卻所向披靡。后來在蘇聯(lián)模式的共產(chǎn)黨軍隊中，由于政委的作用，意識形態(tài)的功用就更突出了。共產(chǎn)黨軍隊表現(xiàn)出了一種更為強烈的獻身精神。共產(chǎn)黨軍隊雖然以馬克思主義作為意識形態(tài)的主體成分，但我認為從深層意義上說，民族主義情感是一直是這種意識形態(tài)復(fù)合體中的一種最根本的成分。

　　記者：　實際上，我們剛才所談的都是中西文化比較學(xué)界所關(guān)心的話題，這實際上是一個背景。

　　筆者：　對，是一個背景�？墒菫槭裁醋罱�大家又對民族主義那么感興趣、那么關(guān)心呢？你可能會想到是否在很長一段時期內(nèi)，大家對此并不是太關(guān)心？事實并非如此。只不過４９年到７９年，中國人的民族主義只是表現(xiàn)形式不同罷了。

　　記者：　我想在一種封閉的環(huán)境中，不可能產(chǎn)生一種現(xiàn)代意義上的民族主義情感。

　　筆者：　在那種情況下，個人公開表達民族主義的情感是不被鼓勵的，但你可以在一種被各方面認可的前提下，在單位或有關(guān)部門組織下表達民族主義情感。例如原子彈爆炸了，衛(wèi)星上天了，或者莊則棟得了世界冠軍，于是大家在一種共同的情緒中，自發(fā)地或由單位組織上街游行，以示慶祝。這種情況多次發(fā)生，你不能說這不是民族主義。但這顯然又是一種受到調(diào)控、有節(jié)制的民族主義情感。但４９年到７９年期間，政府是否就沒有表現(xiàn)出某種民族主義的立場？這個問題的提出本身就有問題。因為很簡單，中國政府所代表的對西方帝國主義的抵制態(tài)度，比個人更加有力。比方說，４９年以后很快就打了朝鮮戰(zhàn)爭。實際上這是近代以來中國在與西方國家的較量（抗日戰(zhàn)爭另當別論）中第一次沒有吃敗仗。

　　記者：　對，而且是第一次打到國外去了。

　　筆者：　但從根本上說，那是為了保衛(wèi)自家的和平，但也必須看到，朝鮮以前是清朝的蕃屬國，甲午戰(zhàn)爭的起因就是朝鮮的歸屬問題。

　　記者：　蕃屬國的歸屬問題。

　　筆者：　說白了，就是朝鮮到底是由清政府還是由日本控制的問題。中華人民共和國成立不久，就打了這么一個大仗。回想起來，在抗美援朝中，整個中國大陸的民族動員程度是非常高的。這時中國經(jīng)過了長期戰(zhàn)爭和分裂后剛剛統(tǒng)一，可說是百廢待興。在國力還非常弱的情況下，從知識分子到一般老百姓，到國家機關(guān)干部，到軍隊，都表現(xiàn)出了非常強烈的奉獻精神。當時大家不是在熱熱鬧鬧地“捐”飛機嗎？

　　商人捐飛機......

　　記者：　演員捐飛機，小學(xué)生也在捐飛機。

　　筆者：　實際上，所捐的東西還很多，(點擊此處閱讀下一頁)

　　遠不止飛機。還在機關(guān)和學(xué)校動員大家炒面，用細長的袋子縫起來，送到朝鮮前線給“最可愛的人”即欲血奮戰(zhàn)的戰(zhàn)士吃。這種情景可以說是歷歷在目。這在電影里邊也看得見。這都說明當時民族動員的程度很高，說明民族主義在中國進入了一個新階段。但另一方面，必須注意到這么一個事實，即民族主義情感的表達在當時是受到調(diào)控的、有節(jié)制的。但７９年后情況大變�，F(xiàn)在，你多多少少可以用自己的方式來公開表達民族感情了。當時個人表達民族主義情緒的比較引人注目的方式，就是所謂“體育愛國主義”。在整個八十年代，在“振興中華”這一口號下，出現(xiàn)了以大學(xué)生為主體、圍繞著重大體育賽事的民族主義。可稱之為“體育民族主義”。中國體育隊可能贏球，也可能輸球，兩種情況下學(xué)生當中都可能爆發(fā)民族主義情緒。事實上，八十年代許多學(xué)潮最初是由“體育愛國主義”發(fā)動的。當然，還出現(xiàn)過贏球輸球都摔瓶子、砸桌子、燒毯子這些糟糕的情形。８９年以后，民族主義進入了一個新階段。由于政治上的一些原因，知識界對八十年代的激進主義思潮進行了較為深刻的反思。９４年以來有一些人覺得，現(xiàn)行意識形態(tài)已經(jīng)不適合中國在新形勢下發(fā)展的需要了，需要用一種新的意識形態(tài)來取而代之。９６年初以來更出現(xiàn)了極端民族主義的“說不”系列叢書。實際上，事情遠不是這么簡單，不能由幾個人關(guān)在屋子里醞釀醞釀情緒，或冥思苦想一陣子，然后出來興高彩烈地說：答案有啦！我們現(xiàn)在只消用民族主義來統(tǒng)一思想，一切問題就會迎刃而解。中國所面臨的問題，或中國究竟應(yīng)當不應(yīng)當說“不”，或在何種意義上說“不”，也并非幾本極端情緒化的暢銷書能夠加以回答的。

　　記者：　這是思想的簡單化，也是對國家民族發(fā)展的誤解。

　　筆者：　他們把國情簡單化了，把異常復(fù)雜的國際關(guān)系問題簡單化了。

　　記者：　這里面也有一種對國家民族的發(fā)展不負責(zé)任的態(tài)度。

　　筆者：　可以這樣講。不能用民族主義來取代現(xiàn)有的一切思想意識。中國人的思想意識一直在發(fā)生變化，７９年以前與８９年以前不一樣，８９年以來又不一樣。從近代史上的教訓(xùn)來看，全盤性地更換思想意識既不可取，也不可能，而且還可能造成災(zāi)難性后果。因此與其全盤性劇變，不如一點一滴地漸變。把民族主義作為國家意識形態(tài)之所以有問題，也因為近代以來民族主義情感一直存在著，無論哪個政府當政都不可能逃避國家主權(quán)、民族利益這些大問題。就連軍閥政府也與帝國主義進行了較量。張作霖與日本人進行了或隱蔽或公開的激烈斗爭。但近年來的民族主義熱還有一個國際背景。鄧小平南巡以后，中國經(jīng)濟發(fā)展得非常快。

　　記者：　所謂國際背景，實際是就是許多國家不希望看到中國強大。

　　筆者：　對。西方有點著急了。這么大一個國家，十二億人口，而且還有這么深厚的文化，一下子這么迅速地發(fā)展起來，它們能不感到一種恐慌嗎？不能把西方人個個都看成是圣人。很多西方人著急了，甚至有點惶惶不可終日，好象世界格局不能更變，只能由一些民族永遠強下去，但歷史從來不是這樣的。

　　記者：　“江山代有才人出，各領(lǐng)風(fēng)騷五百年�！�

　　以下訪談是阮煒（以下稱“筆者”）與深圳廣播電臺第二臺主持人朱克奇于１９９７年４月２０日在該臺“文化之旅”節(jié)目中進行的。

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