本文節(jié)選版刊登于《民主與科學(xué)》雜志2005年第4期

　　編者按：3月初，民主與科學(xué)雜志社記者付光輝對(duì)北京大學(xué)哲學(xué)系王煒教授、中文系王炎博士作了一次訪談。他們自發(fā)組織的學(xué)術(shù)沙龍最近正致力于德國(guó)當(dāng)代女思想家漢娜•阿倫特的二戰(zhàn)猶太問(wèn)題研究，力求通過(guò)閱讀和討論阿倫特的著作，思考二戰(zhàn)時(shí)期納粹屠殺猶太人所反映出的政治哲學(xué)問(wèn)題，同時(shí)，切入南京大屠殺事件，對(duì)比西方人對(duì)待同類事件的態(tài)度，反思我們對(duì)待歷史的方式和知識(shí)分子觀念中存在的問(wèn)題。

　　遺憾的是，在錄音稿整理的過(guò)程中，王煒先生于4月11日，因病猝然與世長(zhǎng)辭，年僅57歲。這篇訪談竟成王煒最后思想的記錄。從訪談中，我們可以看到王先生思想的睿智、學(xué)養(yǎng)的深厚和社會(huì)責(zé)任感的強(qiáng)烈。謹(jǐn)以此文紀(jì)念王煒先生。（限于篇幅，以下為節(jié)錄）

　　付光輝：請(qǐng)問(wèn)你們最近的南京大屠殺與德國(guó)納粹屠猶比較研究是怎么開(kāi)始的？

　　王炎：起因于閱讀、討論德國(guó)學(xué)者漢娜•阿倫特的猶太人問(wèn)題的研究，以及思考中國(guó)學(xué)者孫歌在《主體彌散的空間》一書(shū)中，曾對(duì)幾年前中日學(xué)者的四次對(duì)話進(jìn)行的描述：四次對(duì)話歷時(shí)大約五六年，幾次對(duì)話沒(méi)有一個(gè)客觀的看法，完全是情緒宣泄，或者各說(shuō)各話，大家不歡而散。

　　王煒：中國(guó)學(xué)者在南京大屠殺問(wèn)題的研究中，一直沒(méi)有脫開(kāi)中日關(guān)系討論中的傳統(tǒng)方式，比如角度單一，甚至是借用近代西方的一些概念去處理這個(gè)問(wèn)題。在南京大屠殺的討論中，也經(jīng)常見(jiàn)到這種邏輯在反復(fù)、在爭(zhēng)論——日本學(xué)者說(shuō)：“日本人也死了很多人��！”于是，中國(guó)學(xué)者反駁：“難道日本殺中國(guó)人的時(shí)候日本不死人？難道中國(guó)連反抗的權(quán)利都沒(méi)有了嗎？” 但是，德國(guó)學(xué)者不這么看屠猶問(wèn)題，猶太人也不這么討論屠猶問(wèn)題。作為猶太人的思想家阿倫特也不用這種方式思考，她將批判的觸角伸向了猶太民族自身。她檢討的是自己民族猶太長(zhǎng)老們齷齪、卑下的作為，他們?yōu)榱吮Ｈ珎�(gè)人利益而出賣自己的民族，面對(duì)恐怖放棄對(duì)正義的捍衛(wèi)。阿倫特對(duì)這種卑賤怯懦予以了深刻反思。她認(rèn)為為數(shù)眾多的猶太人被殺是與長(zhǎng)老們的妥協(xié)態(tài)度直接相關(guān)的。相比之下，我們對(duì)歷史的反思顯得缺乏深度，因?yàn)椋�真正的反思是�?duì)自我的反思。我們還應(yīng)該反思更多的角度：比如還應(yīng)深入地對(duì)我們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)前和戰(zhàn)爭(zhēng)中的個(gè)體責(zé)任、制度、文化等等諸多角度的問(wèn)題進(jìn)行反思。

　　阿倫特認(rèn)為屠猶是反人類的，而且是一種集團(tuán)式犯罪。表面上看，個(gè)人的責(zé)任問(wèn)題在這種犯罪中被懸擱了，軍人要服從命令，下級(jí)要服從上級(jí)，個(gè)體不應(yīng)承擔(dān)罪責(zé)。但阿倫特不這樣看問(wèn)題，她認(rèn)為即使在集團(tuán)式的犯罪中，即使僅僅作為命令的執(zhí)行者，作為法西斯機(jī)器上一顆微不足道的螺絲釘，如艾希曼這樣一個(gè)主體，他是有選擇可能性的。選擇堅(jiān)守良心的底線還是順從命令，分辨什么可以做而什么不能做，這不是可以推委的。對(duì)于那些被殺的人，是因怯懦順從，還是寧死不屈，抑或被長(zhǎng)老所出賣，都是應(yīng)該有個(gè)人負(fù)責(zé)在其中的。而在中日問(wèn)題上，我們好像僅僅停留在對(duì)大事實(shí)、數(shù)字的確認(rèn)上，這是需要的，但這些卻是不夠的，忽視了雙方個(gè)體責(zé)任、制度文化等其他多種角度的深度反思，其實(shí)這種看法都是在理解歷史的方法和基本方向上出了問(wèn)題。

　　王炎：從建國(guó)到現(xiàn)在，中國(guó)的歷史研究，以及從事戰(zhàn)爭(zhēng)史研究的學(xué)者，已經(jīng)積累了大量南京大屠殺的歷史材料。但是，這些材料往往是圍繞著一條簡(jiǎn)單的線索：南京大屠殺的死亡數(shù)字或?qū)σ呀?jīng)明了的史實(shí)進(jìn)行再確證。其實(shí)大屠殺的基本事實(shí)已經(jīng)在五六十年代澄清了，后面多少年的研究工作大都只是在證明這些既成的結(jié)論。這些結(jié)論在不斷以各種抗辯的方式在補(bǔ)證和再證著，南京大屠殺的問(wèn)題沒(méi)有有活力地繼續(xù)推進(jìn)。最重要的是，對(duì)大屠殺的記憶不能變成日常政治生活和百姓生活的一部分，也不能構(gòu)成今天思想資源的組成部分，因?yàn)樗�總是只在檔案館里，在歷史研究的數(shù)字中，或在純學(xué)術(shù)研究、以及國(guó)際關(guān)系史中，卻不會(huì)進(jìn)入生活世界。

　　然而，與之相比，猶太大屠殺話語(yǔ)從一開(kāi)始就是非常復(fù)雜和多向的，它首先對(duì)法西斯主義、專制主義、極權(quán)主義等進(jìn)行了像阿倫特那樣的批判，對(duì)猶太民族自身的信仰重新反思，這是一種自我指向和反思性的維度。另外，還有反思猶太民族與其他民族、猶太民族與居住國(guó)之間的關(guān)系問(wèn)題、猶太民族的認(rèn)同問(wèn)題、猶太人特殊的思想方式以及大屠殺后對(duì)上帝存在的質(zhì)疑問(wèn)題等。自從猶太人有了自己的民族國(guó)家（即1948年建國(guó)使得一個(gè)純粹的沒(méi)有家園的民族有了自己的國(guó)家）之后還出現(xiàn)了國(guó)家與離散猶太人之間關(guān)系的問(wèn)題、離散的猶太人對(duì)新成立國(guó)家的認(rèn)同問(wèn)題、以及艾希曼審判所產(chǎn)生的整體民族意識(shí)建構(gòu)的問(wèn)題等，對(duì)此，猶太民族都進(jìn)行了非常廣泛的研究，而且極其深入。經(jīng)歷了這次屠殺，這個(gè)民族對(duì)自己的傳統(tǒng)、意識(shí)、思想進(jìn)行了一次徹底清理。這個(gè)工作是非常重要的，也是我們考量南京大屠殺時(shí)需要參照的。

　　在西方，猶太學(xué)研究成為了一個(gè)學(xué)科，像紐約的Yeshiva 大學(xué)整個(gè)主力軍、最大的系就是猶太研究，它成為一個(gè)跨學(xué)科的、進(jìn)入到非猶太文化的、世界性的話語(yǔ)。猶太民族對(duì)屠殺的歷史記憶、反思力量是很強(qiáng)的，甚至在好萊塢、在猶太文學(xué)中的生長(zhǎng)力也極為強(qiáng)盛，已經(jīng)由一個(gè)民族問(wèn)題變成了一個(gè)世界問(wèn)題。（中國(guó)的南京大屠殺問(wèn)題卻還沒(méi)有變成一個(gè)受到足夠重視的世界問(wèn)題。）

　　付光輝：我們?yōu)槭裁磸膩?lái)沒(méi)有拓展看待歷史的多元角度呢？這與整個(gè)社會(huì)環(huán)境、歷史傳統(tǒng)、國(guó)民性是否直接相關(guān)？因?yàn)�，個(gè)人看法很大程度上是被社會(huì)環(huán)境、歷史傳統(tǒng)左右的。

　　王炎：我們這樣的思考方式有總體的社會(huì)背景；
但不容否認(rèn)，作為一個(gè)民族中的個(gè)體，我們又完全可能作出個(gè)體性的思考。在南京大屠殺之后，或者說(shuō)在我們這個(gè)民族擁有了被屠殺的記憶之后，我們?yōu)槭裁床荒芾^續(xù)思考這個(gè)問(wèn)題與我們當(dāng)代思想的相互關(guān)系呢？要知道很多思想是和它的歷史記憶相關(guān)，與民族傷痕直接相關(guān)；
但是我們知識(shí)分子沒(méi)有去探討這個(gè)問(wèn)題，這是否應(yīng)看作是我們的思維惰性？日本人在談戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任時(shí)，將一切推給東條軍政府，我們也將苦難歸因制度，我們?yōu)槭裁床凰伎嘉覀儌�(gè)體的責(zé)任，為什么不思考我們自己的惰性和因襲的慣性呢？

　　王煒：康德有篇特別好的文章《什么叫啟蒙》。他告誡大家，你就是社會(huì)中的獨(dú)立的個(gè)體。你有基本的理性和判斷能力，你要把它充分地運(yùn)用起來(lái)。國(guó)家、社會(huì)、所謂普遍道德等等都是你可以去審察、檢討、甚至增減的。你是主體，在一些所謂普遍性的東西和你最基本的理性之間，有相當(dāng)大的活動(dòng)空間和能力。如果說(shuō)推委責(zé)任，當(dāng)然所有人都可以找到為自己開(kāi)脫的說(shuō)辭，所有法西斯都可以推委責(zé)任。日本人將責(zé)任推到天皇一個(gè)人身上，但天皇又可能是由于受到東條英機(jī)、受到當(dāng)時(shí)的軍政府蠱惑和控制，甚至是情報(bào)欺騙才作出了錯(cuò)誤的決定。從上到下，所有人都可以推委責(zé)任，那么你自己的道德，你自己的底線在哪里？作為一個(gè)學(xué)者，作為一個(gè)有智力的人，我們要表達(dá)自己的看法，這個(gè)時(shí)候所謂的啟蒙才出現(xiàn)；
所謂的民主，人類自身當(dāng)家作主，也在這樣的情況下才有實(shí)現(xiàn)的可能，這就是啟蒙的最基本含義。不然，我們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)罪責(zé)的討論就會(huì)成為一個(gè)雞生蛋、蛋生雞的問(wèn)題，最后連希特勒都可以推委自己的責(zé)任了：雖然是我主持的，但那是我們集體做出的決定��！要說(shuō)責(zé)任，與會(huì)者都有責(zé)任！我們處理歷史問(wèn)題時(shí)最大的忌諱，就是失去了依靠獨(dú)立理性做出判斷的可能性。

　　歐洲的情況似乎好些，這次德國(guó)總理在諾曼底謝罪，而深受感動(dòng)的法國(guó)總統(tǒng)希拉克也拜訪了德國(guó)人的墓地，這是一種可珍貴的理解——用自己的良心和理性去看待每一個(gè)人，這種互通性才是現(xiàn)代性里的所謂普遍性的基礎(chǔ)。對(duì)于南京大屠殺這個(gè)過(guò)去60年的事件，我們也一直在談?wù)�，但卻沒(méi)有對(duì)受害民族60年后應(yīng)該是一個(gè)什么樣的心態(tài)好好進(jìn)行反思。我們很多人的家鄉(xiāng)受過(guò)日軍的踐踏，親人受過(guò)日本人的欺凌， 60年前的悲劇已經(jīng)作為民族的公共記憶深深地刻在了每一個(gè)中國(guó)人的身上。背負(fù)著沉重歷史記憶的我們，又要在這個(gè)記憶的基礎(chǔ)上重新生活，去面對(duì)現(xiàn)代的、當(dāng)下的、具體的人類生活世界。我們不能總重復(fù)這種尷尬的局面：一方面總記著仇恨，恨透了與日本有關(guān)的一切；
另一方面，我們又買日本貨，認(rèn)為它又便宜又好使。

　　王炎：還有一個(gè)相反的邏輯，即有些“哈日”的人會(huì)說(shuō)，日本對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)有非常重要的影響，我們的經(jīng)濟(jì)有非常大的依賴性，所以保持互惠的中日關(guān)系對(duì)亞洲的穩(wěn)定、亞洲的崛起有非常大的作用，所以應(yīng)該以搞好關(guān)系為首要任務(wù)，不要再提“南京大屠殺”、或“歷史問(wèn)題”，不要再挑起民族矛盾了。實(shí)際上，這種論調(diào)對(duì)自己民族的理解是當(dāng)下性的、極端現(xiàn)實(shí)主義的、只觀照最抓得住、摸得著的東西。

　　付光輝：我們希望，對(duì)于南京大屠殺問(wèn)題也好，猶太人問(wèn)題也好，思考的角度、方式要更為多元。

　　王煒：對(duì)。不要去尋求固定的、單一化的方式去解決這些問(wèn)題，我們要檢討形形色色的單一化背后的問(wèn)題。

　　王炎：而且對(duì)于大屠殺的研究不能簡(jiǎn)單停留在概念、情緒層面上，還要進(jìn)入到許許多多的、具體的、個(gè)案的、歷史的以及哲學(xué)的等諸多層面之中。

　　王煒：還有與當(dāng)下有關(guān)系的層面。不是為了解釋歷史而解釋歷史。解釋歷史是和未來(lái)相關(guān)的，如果不向著未來(lái)，歷史和你毫無(wú)關(guān)系。

　　付光輝：看來(lái)，我們面對(duì)的現(xiàn)實(shí)是，要向理性之公民文化推進(jìn)，這還任重而道遠(yuǎn)。

　　王煒：所以，我覺(jué)得解決這些問(wèn)題也需要知識(shí)分子共同的不懈努力。我們要充分引起民族的理性思考。這是很重要的。

　　王炎：我們的文化、民眾的觀念、民智都仍然有待檢討、提高。

　　王煒：知識(shí)分子在現(xiàn)代社會(huì)所起的作用，首先是自我的理性檢討，反思自己的個(gè)體和社會(huì)責(zé)任。我們將這種檢討延伸到對(duì)歷史問(wèn)題的解釋上，或許可以打開(kāi)一個(gè)空間，以便重新看待這些歷史問(wèn)題，使問(wèn)題得以推進(jìn)。

　　付光輝：今年正好是紀(jì)念抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和二戰(zhàn)勝利60周年。這些問(wèn)題都是重要的。至于日后的前景、發(fā)展，也許我們既需要理論智慧又需要實(shí)踐智慧，既需要柏拉圖又需要愷撒。

　　王煒：兩者缺一不可。好的，今天就暫且談到這里吧。

　�。ū究�記者付光輝采訪、整理、節(jié)錄。原文將收錄于待出版的《王煒文集》）

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