張曙光：今天由甘思德（ Scott Kennedy ）教授來作講演，題目是有漏洞的貿易保護主義。這是個很重要的題目，中國自入世以后遇到反傾銷的次數不斷，當然這種貿易糾紛和貿易保護是有關的，我覺得世界上既沒有純粹的自由貿易，也沒有完全的保護貿易。

甘思德 教授對這個問題有很深入的研究，我想先請他來講，然后大家來討論。

　　甘思德（ Scott Kennedy ）：今天是我第二次來天則參加雙周論壇，中國加入世貿組織之前經常成為其他國家反傾銷手段的最大目標，截止 04 年底，中國被告了 650 多次，它不但可以作為目標，也可以以此為手段干別人，所以從 97 年開始它就有自己的法規(guī)并且開始使用這個手段來保護國內產業(yè)，到今年 3 月份，中國已經發(fā)動了對 35 個產品的反傾銷案件，按世貿組織的算法，反傾銷案件不是按產品而是按國家來算，因此可以說中國已經發(fā)動了 112 次的案子，在使用反傾銷方面，中國目前是排在世界第三，僅次于印度和美國。在這 35 起案子中，有 24 起已經有終裁，而有 11 起案子沒有實行任何反傾銷管制。另外如果中國發(fā)現和確定外國公司向中國傾銷，和其他國家相比，它的反傾銷關稅率是比較低的，所以我有一個問題，用一個運動的定義，如果商務部作為裁判，為什么它不總是讓中方贏，而總是讓外方勝出？這個問題的結果很奇怪，也是我要解釋的問題，我們都知道中國政府用反傾銷手段是要保護國內產業(yè)，促進其發(fā)展，但是結果不完全是那樣， 25 年來中國的對外貿易政策越來越開放，關于中國的對外貿易政策為何越來越開放，以前的研究有四個說法，第一，領導改革派促進開放主義政策，從鄧小平，到江澤民到胡錦濤，他們周圍的人自己信仰開放主義，所以他們要促進這個政策，這也是為什么會有一部分外方企業(yè)贏的原因；
另一種說法是，中國的領導不是純粹的開放主義者，而是現實主義者，為避免其他國家對中國的報復，中國的領導偶爾讓應訴方贏，雖然他們不想讓應訴方贏，但是他們怕總是讓中方贏的話，會受到報復，所以提供一些禮物給外方，讓他們覺得中國是一個開放的國家；
第三種說法是，中國的官員依法判決案件，就是商務部的官員用科學的方法客觀地判斷案件有沒有傾銷，然后按照事實裁定案子；
第四種說法是中國的領導和政府部門的官員都吸收了國際貿易的開放主義價值觀，因此他們要實行這樣的思想。我覺得這四種解釋都不能說明為什么中方的成功率這么低，領導很忙，他們無法對每個案件作決定。再來解釋第二種說法，他們要決定哪些案件要送禮物給外方。關于第三種說法，我知道中國的政府官員是在一個大的政治環(huán)境中的，而不是在一個真空的環(huán)境中，所以其他因素可能會影響他們如何決定案子，所以他們不是完全獨立的。第四鐘說法，因為反傾銷的制度是保護主義價值觀的延伸，肯定不是因為中國吸收了開放主義的價值觀而有這個結果。在我看來，是因為外方和他們在中國的客戶經常形成一種聯(lián)盟，反對保護主義，聯(lián)盟強的時候，就有了上述的結果。

　　傾銷的定義不是低于生產成本銷售產品，而是以低于正常價格，即低于本國家的價格出口產品，比如美國生產 1 支筆 1 元，在中國銷售 8 毛，這就是傾銷，也就是說不管生產成本是多少，只要國外的價格低于國內的價格就是傾銷。參與這些案子的利害關系方有三個：申請方，即國內生產這些產品的企業(yè)；
應訴方，即向中國出口的企業(yè)；
下游企業(yè)，即采購和使用這些產品的國內產業(yè)。如果產品是鋼鐵的話，申請方就是中國的寶鋼、首鋼、鞍鋼等公司，而應訴方是國外生產鋼鐵的企業(yè)；
下游產業(yè)就是使用鋼鐵的，比如汽車公司、家電公司等。那么如果你申請政府幫助你解決傾銷問題，申請方要證明三件事：第一，傾銷發(fā)生了，就是把兩個價格作比較的事情；
第二，國內產業(yè)遭受實質的損害，即國際競爭對它有損害；
第三，傾銷和這種損害存在因果關系，為什么這么企業(yè)很倒霉，就是因為傾銷，如果沒有傾銷，企業(yè)可能就沒有什么大問題。現在證明的標準越來越低，我的意思是在近 100 年來，世界反傾銷制度的標準越來越低，尤其是從 70 年代末至今。我覺得中國的反傾銷制度完全符合反傾銷協(xié)議，如果你看它實行法規(guī)，我覺得搞得特別好，也很類似于發(fā)達國家的制度，還有手續(xù)在中國的透明度很高，都是行業(yè)先向政府申請，案子才能開始，原來中國的對外貿易政策是政府想搞就搞，偶爾聽企業(yè)的意見，而現在剛好相反，然后國內企業(yè)，外資企業(yè)，律師行業(yè)協(xié)會都可以參加，有公開的會議如聽證會等等，都非常好，中國在 97 年剛剛開始的時候制度有一些弊端，而現在搞得特別好，盡管外資企業(yè)還有一些不滿，經常埋怨。但是中國的反傾銷制度為什么帶來保護主義色彩？不是因為它與世界上最好的反傾銷制度相差很離譜，而是很接近其他國家的制度。

　　由于應訴方要贏，肯定要有國內的下游產業(yè)給它幫助，那么應訴方在國內的盟友是否起作用？有兩個因素影響他們的聯(lián)盟強不強：第一，產品的重要性，比如產品對下游行業(yè)是很重要的，而且原料必須進口才能生產；
第二，下游企業(yè)和應訴方的經濟實力和政治地位，如果這方面很強的話，（下游企業(yè)）就有很大的發(fā)言權幫助外方，如果下游企業(yè)的規(guī)模很大或者這個行業(yè)的集中度很高，就有助于應訴方，反之，如果是一個分散的行業(yè)，每個企業(yè)的規(guī)模很小，那么下游企業(yè)就起不了什么作用，但是如果即使下游企業(yè)很分散，一旦有政府部門能代表它的利益，它還能給應訴方間接（通過政府部門）的幫助。

　　我很喜歡分析案例，中國有 35 起案子，我就講講兩起。第一是不銹鋼冷扎薄板的案子，是 1995 年 6 月 17 號立案的，針對日本和韓國的鋼鐵公司，也就是說他們是應訴方，在 02 年 10 月份有終裁，最終結果是說有傾銷，有損害，傾銷和損害有因果關系，實行從 17% 到 58% 的反傾銷關稅，那么在作這個決定之前，韓國和日本的公司已經得到消息，開始進行談判，最后大部分公司達成一個價格承諾，也就是說應訴方承認自己的價格太低，然后提高價格，應訴方很喜歡這樣的方法，因為如果實行 58% 的關稅的話，這部分是給中國政府，而如果實行一個價格承諾的話，這 58% 的關稅的部分是歸它自己的，你看歐盟的反傾銷案子，如果終裁是有傾銷的話，多數應訴方是實行價格承諾，而美國有一個很特殊的方法，是把錢給申請方，這是違反世貿組織的協(xié)議的。雖然在這個案子里看似申請方贏，但是我覺得贏的是應訴方，因為應訴方得到很多豁免的例外，也就是說 中國政府說如果你向中國免稅出口你的產品，你僅僅需要付不同的關稅，也不需要付任何的反傾銷稅。那么這些產品主要是往中國什么地方出口？保稅區(qū)，這是很奇怪的一點，一是因為中國的下游企業(yè)需要進口這些鋼鐵，因為國內沒有這些產品，否則他們不能生存，在這個案子中，申請方的經濟實力，政治實力都有，但是上游企業(yè)的發(fā)言權是挺大的，當時他們就都妥協(xié)了。

　　第二個案例是關于賴氨酸的， 01 年 6 月份，中國的一些公司說服了中國政府立案，針對美國韓國和印度尼西亞的， 02 年 9 月 31 日初裁駁回案件，也就是初裁說有傾銷但沒有損害，所以是應訴方贏了，然后這個案件就沒有繼續(xù)，因此也就沒有終裁。那么應訴方為什么會贏？一是國內飼料產業(yè)參與了這個案子，他們是最重要的客戶，他們有個協(xié)會，經貿委搞聽證會的時候請下游企業(yè)參加，然后這個協(xié)會就說實行關稅后，我們都倒霉，價格要上漲，我們無法賺錢，協(xié)會中最重要的是四川的希望集團，而且他們也通過其他途徑提出意見。二是農業(yè)部也參加了，為什么農業(yè)部也要參加？你看中國反傾銷協(xié)議的第七條：任何涉及到農業(yè)產品的傾銷農業(yè)部都參加。農業(yè)部代表的是農民，如果飼料價格上漲，農民的就吃虧，所以農業(yè)部就很直接地提出它的意見。由于生產飼料的中國企業(yè)的參與和農業(yè)部的參與，應訴方全贏。還有一個更好的例子，就是巴斯夫 (BASF) 公司（德國）的行為，你看這個案子提到了三個國家，美國，韓國和印度尼西亞，但是沒有提到德國，為什么？因為韓國那個公司是巴斯夫在韓國的子公司，還有日本在印度尼西亞也有一個分公司，你看中國這 35 個案子中，很少將德國作為應訴方，但是有 11 起案子都是針對巴斯夫的，而巴斯夫在中國作大量的投資，這起案子是在 01 年 6 月 19 號立案的，按照中國的法規(guī)，應該在 02 年 6 月 19 號前頒布初裁，但是在那個時候，巴斯夫就跟中國政府談判，它還在南京開了記者招待會，說要在南京投資幾十億搞一個新的公司，還有 9 月 31 號有初裁，這個日子非常接近中德建交 30 周年的日子，因此為了慶祝中德建交 30 周年，中國就提供一個小禮物給德國。

　　因此我對綜合上述兩個案子，我對中國國際貿易的政策是這么理解的：第一，非官方的利益會影響中國的貿易爭端是否開始，影響中國貿易爭端的外來因素越來越多。另外，中國的經濟全球化導致了新的非官方的國內開放派的形成和崛起，絕大多數西方學者看中國是否符合 WTO 的要求時都說外來壓力是最重要的，但是我發(fā)現中國有很多國內的一些利益使中國越來越開放。

　　因為我是在天則，所以我應該談一些經濟學理論，在政治經濟學中，是什么影響各國之間的貿易爭端和貿易交流？有的經濟學家說要看政治制度，即機構實行的是總統(tǒng)制還是議會制；
有的說要看他們的思想，是開放派居多還是保守派更多；
還有的說要看一個國家的利益是如何分的才知道該過的對外貿易政策是什么。我覺得我的研究的貢獻是：要看反傾銷案子的結果，首先要了解環(huán)球生產網，因為這些生產網很重要，雖然我們是不同國家的企業(yè)，我們有共同的利益，比如我生產鋼鐵，你需要我的鋼鐵，我的客戶需要你的產品。研究反傾銷的專家一般不重要開放派的利益和他們的行為，而是主要看保守派的行為，他們覺得保守派的集中度很高，所以有必要看他們的行為。我覺得如果應訴方輸，申請方贏，可能是因為西方保護主義的勢力很小，但是申請方輸的話，我覺得可能是因為開放派的勢力很小，不僅是因為政府領導想開放或者是制度搞得挺好。大部分研究認為跨國聯(lián)盟主要是在發(fā)達國家，比如美國，歐盟，但是我覺得跨國聯(lián)盟不限于這些國家，發(fā)展中國家也會有這些聯(lián)盟。

　　最后我們看一下未來的研究應該往什么方向走，這里有一個非常奇怪的變異，你看一下各國申請方的成功率，中國是 75.8% ，印度最高，是 95.5% ，新西蘭最低， 29.4% ，而平均的反傾銷關稅是阿根廷最高， 24.58%, 土耳其最低， 10.6% ，中國是 31.1% ，我覺得這是一個非常奇怪的現象，如果你看所有國家的反傾銷法規(guī)和他們的手續(xù)，雖然有細微的區(qū)別，但基本上都是一樣的，如果大家有相同的制度，為什么有不同的結果？我覺得這是很值得研究的，可以用經濟學，政治學來研究。我就講到這。

　　張曙光：剛才甘思德講了他對中國貿易保護主義的一些看法，主要是講了中國反傾銷的 2 個案例，這個問題我覺得可以討論的東西還有很多，我們先請幾位專家來評論，先請薛老師來講。

　　薛榮久：首先我覺得這個題目和文章本身結合得不是很緊密，題目是中國有漏洞的保護主義，我聽了之后覺得這個題目應該改過來：中國的反傾銷利益和成功率比較低的原因和看法。我覺得你原來的標題只是中國貿易保護的一個方面，以偏蓋全我覺得不大合適。

　　另外，關于現在中國的反傾銷制度，你剛才講對外國征的稅比較低，勝出率也比較低。我覺得主要原因有這么幾個：第一，我們對外發(fā)起的反傾銷的案例里面，國外的市場經濟是比較發(fā)達的，而中國與之相比就有問題，中國之所以現在受到反傾銷的稅那么高，主要是很多國家不承認中國是市場經濟國家，所以它就替代掉了，但是中國在對外國進行反傾銷投訴時，沒有這個替代，所以這就是中國對外國的反傾銷稅率比較低的一個原因。第二，現在一般來講，外國在遇到反傾銷的問題時，盈利的能力應該說要比中國高一些，因為他們對這個規(guī)則比較熟悉。第三，我覺得現在在應對反傾銷的過程中，他們準備的成分也比較充分，因為中國現在反傾銷的案子里很多都是中間產品，因此和很多中國的下游產業(yè)關系比較密切，所以出口的廠商，進口廠商和下游的產業(yè)就比較容易溝通，所以這樣他們準備材料就比較充分。第三，我覺得中國政府在對外反傾銷的過程當中有一個問題，中國目前的狀況是用材料來抗議，也就是說材料準備得充分不充分是關鍵，我覺得現在中國在對外國進行反傾銷投訴的時候，(點擊此處閱讀下一頁)

　　中國材料準備得往往不夠充分，包括現在像美國，他們的大使館里有很多專家在從事對中國的反傾銷的調查和研究，而中國在反傾銷方面的真正的專家學者還不是很多，所以這方面還是需要學習的，所以材料準備得充分不充分還是個主要的問題。

　　吳家煌：我覺得 Scott 先生寫了一篇很好的文章，我特別欣賞你在這篇文章中的幾個觀點，你正確地判斷出中國在加入世貿組織后放棄了傳統(tǒng)的保護主義的習慣，因此中國成為一個非常開放的國家，這個結論是對的，我是關稅方面的專家，根據 WTO 以及聯(lián)合國的很多調研報告，中國現在在邊境上對中國自己的保護是遠遠低于別的國家在他們的邊境上守著自己的領土，不讓中國的產品進去，兩邊的保護（中國對自己的保護和別的國家對人家的保護）比起來，我們的保護要低得多，所以我很贊賞 Scott 先生的這個結論，這個結論是他的整篇文章的一個前提。第二，我也很欣賞這么一個判斷，中國從 1997 年開始實施，后來又改善，我們的反傾銷規(guī)則是完全符合 WTO 的要求的，在反傾銷問題上，我們的法律是一部很好的反傾銷規(guī)則。第三，我感到 Scott 先生對中國 97 年來比較短暫的反傾銷實踐作了有益的分析。這三點我要向 Scott 先生祝賀。

　　下面我談幾點評論，第一，中國在改革開放的過程當中，幾乎是摸著石頭過河一樣，我們起草了自己的反傾銷條例，搞了幾十個反傾銷的案子，但是我到現在始終認為中國的實踐還是很短暫的，而且中國的工業(yè)化和改革開放處于現在這個階段，事實上我們對于反傾銷這個手段的依賴，通過反傾銷來保護自己，與西方國家成熟的市場經濟，利用反傾銷來對付不正當貿易來保護自己，這兩者還不太可以相比，我們到現在為止還無法把反傾銷作為保護自己的一個主要手段，這個我覺得現在時機還沒有到來，原因有很多，首先，我們本身實施的是改革開放的政策，我們要利用兩種資源，開辟兩個市場，在這個國策之下，我們現在還不大可能像西方國家那樣大規(guī)模地來運用這個手段阻擋不正當貿易。第二，我們還沒有實現工業(yè)化，中國的大部分產業(yè)都是不成熟的，我們的很多經濟部門還都是非常落后的，還沒有到達國家必須全力來保護的程度，我的老家是浙江，浙江的工業(yè)化程度在全國來說更年輕，我們有很多縣的縣長，縣委書記帶隊到許多工業(yè)國家去考察，回來再看看自己工業(yè)化的家當，說我們這些工廠扔掉也就扔掉了，被人沖垮也就沖垮了，我們需要在沖垮以后再建立更好的東西，這就是中國的情況，所以總體來說，中國經濟發(fā)展到現在這個程度，在改革開放的國策的前提下，我們還不是一個完善的工業(yè)化的經濟，還達不到西方國家那樣，要用反傾銷來保護自己，這是我的第一個觀點。

　　第二，中國從 97 年到現在，我們反傾銷的歷史還是太短了，在那么一個短短的若干年里，僅僅 35 種產品的反傾銷，因此可能 Scott 先生感到目前還沒有非常豐富的案例來試圖得出很多你認為應當得到的結論，比如每個案子后的利益集團，我也經常在想每一個案子后頭所涉及到的不同的利益集團，每一個案子確實都有利益集團，但是現在有好些東西還無法浮到水面上來，我們反傾銷的歷史還太短了，因此，我想 Scott 先生這篇文章可能還沒有真正結束，以后可能還有更多的案例來進一步轉換你的東西。

　　第三，如果說到利益集團在中國采取有效的保護手段來保護自己產業(yè)的時候，我倒要講幾個大的觀點。第一，到現在為止，如果在 WTO 的眾多手段當中，國家、政府能夠動用的手段就是反傾銷，而這個反傾銷的手段是完全在政府手里的，那么從我來看，政府現在最主要要保護的利益集團到底是誰？我覺得到現在為止中國需要保護的利益集團還是國有企業(yè)，在 35 種產品上，政府的傾向要保護的我覺得還是國有企業(yè)，這是國家需要關照的一個利益集團，道理很簡單，因為現在國有企業(yè)仍然是能讓我們的政府吃飽飯的一個集團，國有企業(yè)提供了政府財政收入的 50% 到 60% ，我們的合資企業(yè)、民營企業(yè)還沒有像國有企業(yè)那樣向政府提供資源，政府在它可以動用的手段當中，在貿易上能夠照應的就是反傾銷，我參加過幾次會議，我覺得這個傾向供 Scott 先生參考�，F在財政部在努力推進一件大事，就是使國有企業(yè)、三資企業(yè)、民營企業(yè)的稅收一致，財政部一直主張所得稅法和其他幾個稅法要一致，我也很贊成，什么時候三資企業(yè)現在的平均稅賦 15% 到 20% 跟國有企業(yè)的 33% 能夠拉平了，到 25% 左右，中國的整個環(huán)境就好起來了，但是這個時候財政部要想一想，等到拉平，國有企業(yè)、三資企業(yè)、民營企業(yè)向政府提供的稅收基本上是差不多的，這就需要 5 年到 8 年，所以在反傾銷喉頭的利益集團問題，現在需要關照的主要還是國有企業(yè)， 5 年到 8 年之后， Scott 先生所運用的不銹鋼、賴氨酸這樣的例子今后會有更多，因為三資企業(yè)、民營企業(yè)是非政府集團，但是就企業(yè)的性質來說， 5 年到 8 年左右，我們三種所有制形式對整個國家的財政貢獻應當是差不多的，這個時候不同的利益集團在反傾銷問題的表演就很不一樣了。這是我的另一個觀點，供 Scott 先生參考。

　　唐宜紅：謝謝甘斯德先生的精彩講演，你是發(fā)現了一個很有意思的經濟問題，但是我們比較難從經濟學的范式來衡量和評價，當時我在看文章的時候，覺得找切入點是比較難的一個問題，但是我對文章的選題、結論以及提到的一些問題還是挺感興趣的，所以簡單地來交流一下意見。

　　首先我來說一下結論，這篇文章從中國有漏洞的保護主義的題目來看，它以中國的反傾銷為例，認為外國的應訴者和中國國內的下游產業(yè)之間的結盟，使得中國利用反傾銷來進行貿易保護出現了漏洞，認為漏洞就在這，所以他的結論是這樣的。那么對這個結論我怎么來看呢？我認為他提到的這個漏洞只是原因之一，而不是唯一的結論，說中國的反傾銷案子的成功率，還有反傾銷稅高低的問題都是由這個漏洞造成的，我不同意這種說法，只是認為它是其中的一個原因。可能這背后有很多原因，剛才兩位教授都提到了，包括外國應訴者很有經驗，這是一個很技術性的問題，還有可能中國本身制度的問題以及各種利益集團的問題，這是有很多原因的。政府在處理這種貿易摩擦，實施這種貿易保護的時候，要特別考慮到公共利益的問題，他的這個結論是假定沒有公共利益條款的時候得出這個漏洞，實際上政府在執(zhí)行貿易保護的時候已經在調整，公共利益條款在國際上的反傾銷也是非常重要的一個條款，雖然沒有明確提出，但是中國政府肯定要考慮這個，一個國家的貿易保護是要考慮到整個國家的產業(yè)結構以及整個國家產業(yè)的瓶頸，所以不僅僅要考慮受到進口傾銷產品損害的產業(yè)部門，還要考慮到整個產業(yè)成本的問題，我覺得在沒有假定公共利益條款的時候，他這個結論有一定的道理，但是當考慮到公共利益條款的時候，這個結論的說服力就大大減低了，政府是受到全社會的利益的影響，所以公共利益條款在這里起到非常重要的作用，這是我對這個結論提出的一個比較大的問題。

　　按照我們經濟學的研究來說，中國從 97 年到現在，時間很短，案例很少，怎么能從這么短的時間，這么少的案例就找出你的這個結論和這種現實之間的相關性呢？這也不符合我們經濟學研究的一般規(guī)律，他從一個政治學家的很好的敏感性就抓住了這一點：確實國外的企業(yè)和中國的企業(yè)在結盟，對中國的政治體制和貿易體制產生了非常大的沖擊。這是政治學家的敏感，但是從我們經濟學家的角度來看，應該有更充分的論證，比如我們應該找出其相關性，他從他的數據甚至是從他的案例來分析都是不充分的，所以角度是挺好的，但是按照我們經濟學的方法，還是有一定缺陷的。對他的結論我就提出這兩個方面的問題。

　　還有我對他的文章很感興趣的一點就是他對利益集團的分析，這也是他作為一個政治學家非常好的一個分析，利益集團的分析在我們的貿易政策里面已經有了一個非常大的進步，就是從有了貿易政策的政治經濟學分析，或者叫內生貿易政策，中國的經濟學家在這方面的研究已經有了一些成果，這里也提到了很多利益集團，那么對中國的利益集團的進一步的分析以及對利益集團之間的博弈還有這些利益集團與政府之間的博弈，都是我們在分析這個問題的時候可以有更大的空間來進行分析的，從他的案例里面看到的利益集團有結盟的，既然有結盟的就有對立的，但是在這方面的論證好像還可以更強。在對貿易政策的政治經濟學分析，或者說內生貿易政策的理論框架里面，他利用了經濟學的處理模型還是計量模型，他都是把這些利益集團之間的關系以及利益集團之間博弈的結果都能放到他的比較完善的框架里進行分析，他把問題都擺出來了，但是分析的角度上的問題可能是政治學和經濟學之間的差距造成的。我們知道在貿易政策的政治經濟學的分析領域已經有其自己的框架， 20 世紀國際貿易有兩大發(fā)展：一是戰(zhàn)略性貿易政策，另外就是貿易政策的政治經濟學分析，這是兩個非常重要的發(fā)展。這種框架已經越來越多地用到了政策的分析中，將來也會越來越多地結合中國的情況進行分析，因為中國原來對這種利益集團的分析好像有點回避，現在也慢慢非�？陀^地去描述這種利益集團，到底它的利益在哪，和誰是結盟的，又和誰是對立的，他們之間是如何博弈的，他們又是怎么去游說政府的，政府又是怎么受到游說的，政府肯定是要維護為它提供奶源的集團，這是個很客觀的事實，這個時候分析起來可能還有更完善的框架，在這里雖然提出了一個很好的問題，但是沒有把它納入到這個框架里，所以這篇文章里到處都是思想的火花，但是這個火花可能一下子就滅了，因為這個理論框架里沒有增加它能源的機制，沒有一個鼓風機，這是第二個方面。

　　第三個方面，他在分析問題的時候，放在了一個非常好的全球經濟一體化的框架里面，反傾銷的出現首先是因為有貿易，所以它反映的是各國經濟聯(lián)系的開放的世界，他又考慮到外國的應訴者和本國的下游產業(yè)之間的結盟，這也是當今經濟全球化的非常好的一個體現，而且他在分析問題的時候，不僅考慮到現在的貿易是最終產品的貿易，而且也是中間產品的貿易，現在中間產品的貿易也是我們現在國際貿易研究當中最熱點的一個問題也是最普遍的問題，外國的應訴者和本國的下游產業(yè)之間的結盟就是對現在中間品貿易在國際貿易中占據的重要地位的一個反映，我覺得很多角度都找得非常好，我也很受啟發(fā)，因為我們在研究開放經濟的時候往往忽略了周邊的一些很重要的特征，而他就把這些特征反映地非常好，他找到的這兩個利益集團就是在這樣一個充滿了中間品貿易的全球的國際貿易的環(huán)境里面來研究的，所以這是非常好的，我就說到這。

　　甘思德（ Scott. Kennedy ）：謝謝你們三位看我的文章看得這么細，我的文章確實有許多問題。我現在提出一些想法，一是關于公共利益的，如果你想的話，政府可以考慮公共利益，那么為什么世貿組織的反傾銷協(xié)議沒有規(guī)定必須考慮公共利益呢？是因為美國政府、歐盟都故意不讓這個條款說的很明確，如果世貿組織的反傾銷協(xié)議很清楚的話，它就會影響各個國家的實行，到現在為止，只有 3 、 4 個國家的反傾銷條例有考慮到公共利益的條款，在 04 年之前，中國的反傾銷沒有公共利益的條款。我講的第二個案子是賴氨酸的案子，就是從那個案子起，下游企業(yè)的影響力越來越大，從那個時候起，下游企業(yè)組織起來，找自己的律師直接參與案子，因而 04 年 3 月中國政府就頒布了新的反傾銷條例，加入了第 37 條，也就是有公共利益的條款，中國政府為什么把這個條款放進去？因為有很多下游企業(yè)直接去找政府提意見，所以其他國家也會受到他們的影響，即使法律沒有寫清楚，考慮他們的利益是一方面，但是接受他們的意見是另一回事，所以我可能聽所有下游產業(yè)的意見，但是可能只在個別的案子里我才會被說服，今天由于時間很有限，所以我只談了個別的案子，我研究了很多案子，經常發(fā)現這樣的事情發(fā)生，我知道肯定不只有我說的那么一個原因，還有政治制度、資源問題等等。但是到現在為止，我看外國專家在談中國的對外貿易，基本上都是在談中國的政治制度，誰都不談外圍因素的影響，我的文章的結論是：這不是唯一的因素，而是一個必須考慮的因素。還有如果你要考慮誰贏誰輸，你還要考慮雙方的說服力，因為申請方、應訴方兩方都有國有企業(yè)，所以不僅是國有企業(yè)針對私營企業(yè)或者外資企業(yè)的。

　　韓朝華：甘思德先生認為中國的貿易保護在下降，而下降的原因不是意識形態(tài)的，不是因為中國政府的官員越來越喜歡開放主義的價值觀，(點擊此處閱讀下一頁)

　　也不是因為支持改革派或者開放派的人當了國家領導人，而是在于中國的國內的利益集團要求開放，或者抑制國內反傾銷的利益在起作用，我覺得這個判斷挺重要的，中國的國家政策的決定已經主要不是由意識形態(tài)的東西來左右，而是由利益的格局、利益的需要來決定的，這個判斷其實和我自己研究的感覺也是吻合的，隨著中國改革開放以后，利益多元化，各種利益都出來了，這個利益越來越強，而且越來越自由，對政策的影響越來越大，這個東西到底是好還是不好，暫且不論，但是這是個事實，我想 Scott 的報告首先指出它是一個事實，是個實證性的東西，雖然時間不長， 97 年到 05 年，但是有這么一段時間也足以作一個判斷，如果根據這么一段時間的普遍現象還不能作判斷的話，那我們的政策研究基本就不可能的了，所以作為政策判斷來講，根據這段時間的普遍現象就足以作出某種判斷來，他的判斷是個實證的東西，中國的政策走向是受利益左右的，我覺得這首先是改革開放的現實決定的，從這個地方可以反映出我們國內的研究和國外的研究始終有一個思維方式的差異，國外的研究首先判斷是什么，而我們國內的研究首先是說我們應該怎么做，我覺得這兩個事情要注意：一，對政府的判斷不要意識形態(tài)化，特別是中國現階段跟 20 多年前比，要去掉意識形態(tài)化，中國的政府政策雖然表面上強調意識形態(tài)化，但是很多東西都是非常利益化的，并不受意識形態(tài)所左右的，也就是說一種政策的出臺實際上是由利益格局的博弈來決定的，這是第一條。二，對政府要去掉抽象化，我們總是認為政府是代表社會利益、公共利益的，政府也必然能夠體現公共利益，中國社會總是存在這種假設，其實從利益的角度來講不是這樣的，政府是具體的人，總是有種種利益在影響它的行為， Scott 在他的報告中就有一條指出，中國的政府官員作決策是在一個很具體的環(huán)境中的，這是挺重要的，其實政府是沒有代表公共利益的必然性的，政府是在各種渠道的影響下作出決策的，在這種情況下，你要使政府代表公共利益，使利益相對平衡的話，你不是要求政府去代表公共利益，而是應該把一些弱勢利益強化起來，這樣政府才能均衡地體現各種利益，而不是讓政府把強勢利益壓下去，這是不現實的，所以我覺得 Scott 先生在討論問題的時候是有思維方式的差異，所以在判定這個事實的時候，中國人有某種抗拒，這是我從他的報告里首先得到的一點，也跟我的研究一致，因此我就一下子感覺到了他這個判斷，我覺得他的判斷也是比較準的。

　　第二個感受是在反傾銷里面，你講了兩個案例，這兩個案例都是關于中間產品的，外國的供應商和國內的下游的客戶聯(lián)合起來，使得中國提起反傾銷訴訟的企業(yè)沒有贏利，所以我就馬上想到了，在國內有了外商的客戶以后，就決定了外商在國內有了同盟者，這是由中間產品的特點決定的，如果它是一個最終產品，中國的產商提起反傾銷訴訟的話，外國的供應商就沒有國內的同盟者了，那么他們還能不能贏？這又是個利益博弈的問題。國外的反傾銷訴訟還是最終產品比較多，我們的供應商到國外出口的時候，我們在他們國內沒有同盟者，只有消費者，大家知道在貿易保護的時候，消費者是最弱的，任何國家都是這樣，貿易保護是保護供應商的，而消費者的利益在貿易保護當中從來都得不到體現，雖然消費者人比較多，但是在政治決策上是個弱勢群體，只有一個行業(yè)才能組織起一個非常強大的游說集團去影響政策，中國為什么在國際的反傾銷當中為什么總是處于弱勢？很可能和我們的產品有關系。所以 Scott 教授提到的很有意思的一點是：其實現在的反傾銷不是國家對國家，而是產業(yè)對產業(yè)，企業(yè)對企業(yè)，是行業(yè)和行業(yè)在博弈，政府在中間協(xié)調，所以他這個研究其實是一個政治經濟學的研究，確實給我們提供了一個很有意思的視覺，我認為他講的是有道理的。

　　甘思德 ( Scott. Kennedy ) ：我覺得可以在同樣的框架下研究下游行業(yè)的規(guī)模如何，集中度怎么樣，還可以研究一些中國作為應訴方的案例，當然一般的消費者，比如我們是沒有發(fā)言權的，但是如果是沃爾瑪這樣的大規(guī)模的進口者，他去年從中國進口幾十億乃至幾百億的商品，所以它在華盛頓就有發(fā)言權。另外要講的是，這不是國家對國家的，其他國家的反傾銷案子是外資企業(yè)到其他國家作投資，成為國內產業(yè)之后，去向那個國家的政府申請反傾銷，為什么它要抵抗其他的外資企業(yè)進入它的市場？在澳大利亞就有這樣一個案子，是歐洲的鋼鐵公司在澳大利亞作投資之后，它不要日本和美國的公司在澳大利亞賺錢，所以中國也有案子是這樣的，有的是國有企業(yè)，有的是外資企業(yè)。

　　薛榮久：我覺得 2001 年中國加入世貿組織以后，中國的國有企業(yè)也好，其他企業(yè)也好，跟世貿組織本身基本上是一致的，那么現在再觀察中國的保護企業(yè)也好，其他企業(yè)也好，世貿組織的文件和中國入世里邊這兩個法律來確定中國本身的保護體系和其他體系，而且中國在入世以后，它的法規(guī)和世貿組織的法規(guī)基本上一致了，中國的外貿法基本上是和世貿組織有關的法律接軌了，從這來講，現在再考慮中國的保護體系的影響，我覺得首先應該落實到中國入世的這兩個法律文件上，然后可能在考慮過程中，因為中國入世以后對這個規(guī)則從熟悉到運用，將來可能到參與，包括現在中國在入世以后，對外國的反傾銷就產生波動了，我覺得應該把中國入世以后作為一個新的時間段來分析，這樣來考察中國的政府行為，包括中國的企業(yè)界的行為以及一些專家學者的研究方向，所以不是中國提出的方案都是對的，也不能說別的國家提出的都是不對的，對與不對是要看你是不是符合中國入世本身的法律文件，這樣就出現問題了，中國入世以后，對外國提出的反傾銷都是不了了之，這恰恰體現了我們中國在落實世貿組織的法律里邊的一個問題，我們中國都是按照那個法律、規(guī)則來判案的，在這個判斷的過程中，可能中間產品比較多，上游集團和進口企業(yè)之間的溝通可能比較多，所以我覺得中國的法規(guī)可能要按照世貿組織的文件來考慮，這是一個情況。

　　第二個情況，現在中國反傾銷的問題不是由地方政府來辦的，必須要影響到 45% 的企業(yè)，然后由中國政府受理，再考慮情況，是否要采取反傾銷的措施都是由商務部、國務院或者海關他們來判定的。我覺得考察中國的貿易保護體系時，是不是應該從世界貿易組織的一員這個角度來考慮？我覺得入世前和入世后分開考慮可能比較好一些。

　　在入世以后，我估計中國對國外的反傾銷投訴會越來越多，中國的企業(yè)對于世貿組織的規(guī)則也會越來越了解，中國的企業(yè)開始學會運用世貿的規(guī)則來維護自己的正當權利，這樣隨著中國整體發(fā)展，我覺得保護對象的主體也會越來越多樣化，如果中國境內的產業(yè)受到國外的反傾銷投訴了，那可能這些企業(yè)就會聯(lián)合起來，所以這是要看企業(yè)本身，而不是中國政府本身想保護誰，而且企業(yè)也不只是國有的，將來解決的話，我覺得還是要按照世貿組織的規(guī)則來判斷，現在我們國內有問題，在遇到反傾銷的時候，是從經濟學的角度還是從世貿組織的規(guī)則來判斷？我是認為應該根據世貿組織的規(guī)則來判斷的，而不能用經濟學的一般分析方法推導世貿組織的一般規(guī)則。

　　張曙光：剛才大家說好多，我覺得這里面確實有挺多政治學的分析和經濟學的分析的不同之處。但是我覺得有個經濟學里的東西你也可以吸取，既然有 35 個案例，你可以先作這 35 個案例的統(tǒng)計分析，比如這 35 個案例多少輸了多少贏了，贏了的你剛才也提到關稅加的程度也比較低，這里邊加高的有多少，加低的有多少，先是一個輸贏的分析，第二，你對這里邊的主體也應該有一個分析，發(fā)起反傾銷的關鍵是國有企業(yè)還是民營企業(yè)，或者還有其他行業(yè)協(xié)會等等，反正我覺得主體也應該有一個劃分，然后把主體和輸贏聯(lián)系起來，你再來看一看，還有就是中間產品和最終產品也可以劃分，這 35 個案子里邊多少是中間產品，多少是最終產品，中間產品贏的有多少，最終產品贏的有多少，你還可以分析多少是合謀的，多少是單干的，你現在的分析很重要，你說是國內的和國外的聯(lián)合起來，但是 35 個案子里邊多少是一種狀況的，多少不是一種狀況的，是一種狀況的里邊一個案子和其他幾個又有什么關系，我覺得還有政府的態(tài)度也可以分析，我覺得作了這么一個分析以后，根據分析的結果提出問題，我想可能比你現在討論的還要豐富得多，然后再把案例加進來分析，我覺得就相當漂亮了，我這是從一個中國學者做文章的方式來說，這樣就很有意思了，根據案例里提供的東西，有很多東西都可以討論得很清楚，從經濟學的角度來講，對中國的貿易改革的效率就可以作出一個判斷，到底這個東西運作得怎么樣，我覺得你現在的判斷可能相比之下比較粗糙。所以題目很有意思，內容也很有意思，但是要把文章作好，可能還要作進一步的考察。

　　甘思德（ Scott. Kennedy ）：我覺得理論的重要性確實不應該被忽視，有一個理論后，我可以根據數據，看看下游行業(yè)的影響到底有多大，案子里有多少是關于中間品，又有多少是關于最終產品的，我也可以看政治制度如何，入世前怎么樣，入世后又是什么樣，然后我可以有很多統(tǒng)計，一下子就有了很多結果，這是理論的一個好處。如果你不知道事實是什么，你要圍繞這個問題，走不同的路然后才知道到底發(fā)生了什么事，所以這是一種方法，你也可以用統(tǒng)計學的方法，也可以用定性分析（ quality research ），在政治學或者經濟學里，這些方法都可以使用，我覺得如果用統(tǒng)計學的方法可能花比較長的時間也能得出結論，但是我覺得更好的方法是直接和參與這些案子的人談，如果他們告訴我發(fā)生了什么事情的話，就比統(tǒng)計要好，所以理論有其自身的好處，而各種方法也有它們的優(yōu)點。我知道這是比較粗糙的一個結論，但是有的時候經濟學或者統(tǒng)計學會得到一個非常精確的數字，但是過了一年或者兩年之后，大家都看這個研究的結論是什么，而不是看數字是什么，雖然我們很重視統(tǒng)計學方法得到的數字，但是更重要的可能還是這樣一個比較粗糙的結論。我知道我的結論很粗糙，我原來作這個研究的時候，只有十幾個案子有終裁，現在有 24 起案子有了終裁，所以我們大家可以一起作這個研究，謝謝你們提出這些意見。

　　張曙光：謝謝甘思德，也歡迎你以后常來，也感謝各位評議人。我們今天就到此為止吧。

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　　原文鏈接：http://www.unirule.org.cn/symposium/c292.htm

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