外間傳說，中央編譯局副局長俞可平是接近中共最高權(quán)力層的“文膽”。我們帶著探訪“文膽”的心情來到中央編譯局，操著一口浙江普通話的俞可平在他明亮的辦公室接待了我們。他明確否認(rèn)自己是“文膽”，且不認(rèn)同現(xiàn)代的民主政治體制還有存在師爺、“文膽”的必要。他說：“師爺啊、‘文膽’啊，我認(rèn)為是中國傳統(tǒng)的政治產(chǎn)物，應(yīng)當(dāng)慢慢通過中國現(xiàn)代的民主決策體制來替代，決策不應(yīng)當(dāng)依靠幾個(gè)‘文膽’的個(gè)人行為。那樣才對(duì)呢！”他的話讓我們心生感動(dòng)，進(jìn)而感到這位身材瘦削、書卷氣十足的學(xué)者的可愛。

　　大公報(bào)記者就中國政治體制改革、和諧社會(huì)下的穩(wěn)定觀、中國社會(huì)轉(zhuǎn)型等熱點(diǎn)問題獨(dú)家采訪了俞可平。

　　大公報(bào)記者：請(qǐng)您談一談對(duì)未來中國政治體制改革的前瞻性看法。

　　俞：這個(gè)問題實(shí)際上涉及中國政治的發(fā)展方向，是一個(gè)很大的問題，也是一個(gè)非常受人關(guān)注的問題。作為一名研究當(dāng)代中國政治問題的學(xué)者，我當(dāng)然對(duì)此也十分關(guān)心。從總體上說，我對(duì)未來的中國政治發(fā)展比較樂觀，是一個(gè)樂觀主義者。

　　談到中國的政治體制改革，海內(nèi)外有一種較為流行的觀點(diǎn)，認(rèn)為改革開放以來，中國的經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，中國社會(huì)也發(fā)展了巨大的變化，但政治體制沒有實(shí)質(zhì)性變化，甚至沒有什么重要變化。有人甚至把這一點(diǎn)當(dāng)作中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一條成功經(jīng)驗(yàn)。例如，有一個(gè)很有名的美國學(xué)者認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)改革的成功正是得益于這條先經(jīng)濟(jì)而后政治的改革路線，反之，前蘇聯(lián)改革的失敗是因?yàn)榉钚辛艘环N相反的先政治后經(jīng)濟(jì)的改革策略。

　　我不同意這種觀點(diǎn)。確實(shí)，如果純粹按照西方的政治標(biāo)準(zhǔn)，如多黨制還是一黨制，三權(quán)分立還是三權(quán)合一等，可以說中國的政治體制基本上沒有變化。但政治評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)不應(yīng)當(dāng)只有這一種，如果從中國的政治分析標(biāo)準(zhǔn)來看，如政治的內(nèi)容、領(lǐng)導(dǎo)體制、黨與國家的關(guān)系等，這種看法就是不確當(dāng)?shù)�。�?duì)于中國社會(huì)來說，在影響社會(huì)發(fā)展的政治、經(jīng)濟(jì)和文化三種基本因素中，政治始終是最重要的，正如深諳中國傳統(tǒng)文化的毛澤東所說：“政治是統(tǒng)帥，是靈魂，是一切經(jīng)濟(jì)工作的生命線”。在社會(huì)經(jīng)濟(jì)制度發(fā)生根本變革的時(shí)期，尤其是這樣。對(duì)于中國社會(huì)來說，不進(jìn)行重大的政治改革，經(jīng)濟(jì)體制就很難有實(shí)質(zhì)性的變化。被稱為改革開放標(biāo)志的中共十一屆三中全會(huì)本身就是一次政治變革。我們完全可以說，中國的經(jīng)濟(jì)多元化進(jìn)程是由政治改革啟動(dòng)的，但經(jīng)濟(jì)改革的深入反過來又促使政治體制的進(jìn)一步變革。

　　中國的改革開放和經(jīng)濟(jì)發(fā)展給中國社會(huì)所帶來的影響是整體性的，它不僅影響著人民的生活水平，也影響著人們的價(jià)值觀念、文化傳統(tǒng)和政治生活。在過去的20多年中，中國的政治生活至少在以下這些領(lǐng)域發(fā)生了重大變化：自由、平等、人權(quán)等現(xiàn)代政治價(jià)值日益深入人心；
民主意識(shí)、法治意識(shí)、權(quán)利意識(shí)逐漸增強(qiáng)；
黨和國家開始適度分離；
公民社會(huì)開始出現(xiàn)；
把建立法治國家作為政治發(fā)展的目標(biāo)；
擴(kuò)大直接選舉和地方自治的范圍；
政府和企業(yè)分開；
政治環(huán)境變得相對(duì)寬松。比如，《大公報(bào)》在海內(nèi)外都有影響，但是即使像《大公報(bào)》這樣的媒體，以前像我們這種身份、這種機(jī)構(gòu)，接受你們的采訪也是不可能的。

　　這些改革的直接結(jié)果是，民主范圍越來越擴(kuò)大。即使按照西方的直接選舉標(biāo)準(zhǔn)，選舉的范圍也一直在擴(kuò)大，我們最初搞村級(jí)直選，現(xiàn)在有些鄉(xiāng)鎮(zhèn)已經(jīng)開始直選了。公民的權(quán)利也更加得到重視。我覺得我們現(xiàn)在很多人講民主，沒有抓住民主的要害。民主真正的目標(biāo)事實(shí)上要落實(shí)到公民權(quán)利的保障上，這個(gè)是最關(guān)鍵的。如果從這個(gè)角度看，覆蓋的領(lǐng)域?qū)捔�，�?shí)現(xiàn)的程度也越來越高了。幾年前我們提出人權(quán)，還是把它當(dāng)作西方的口號(hào)，可現(xiàn)在已經(jīng)把它寫進(jìn)憲法。早些年，我寫宣揚(yáng)人權(quán)的文章，我從馬克思主義角度分析，認(rèn)為社會(huì)主義更應(yīng)該講人權(quán)，當(dāng)時(shí)還有人批判�，F(xiàn)在把人權(quán)寫入了憲法，這是多么大的變化啊，也是很重要的進(jìn)步。

　　當(dāng)然，毋庸諱言，與中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度和公民對(duì)民主政治的要求相比較，我們的政治體制在不少方面還嚴(yán)重滯后。例如，我們的民主和法治程度還不高；
政治制度還相當(dāng)不完善，還存在許多不合理的規(guī)定；
決策過程不夠科學(xué)，政策失誤過多；
政府管理職能越位、缺位和錯(cuò)位現(xiàn)象同時(shí)并存；
政府行為不規(guī)范，依法行政水平不高；
一些政府管理機(jī)構(gòu)設(shè)置不夠科學(xué)，行政成本過高，而行政效率則偏低；
政治過程不夠透明，公民的參與程度不高；
政治生活中弄虛作假、形式主義、官僚主義、鋪張浪費(fèi)等相當(dāng)嚴(yán)重；
官員個(gè)體的腐敗和單位集體的“公共腐敗”同時(shí)并存；
缺乏科學(xué)的政績觀，“形象工程”、“政績工程”還比較普遍。正因?yàn)槲覀冊(cè)谡紊钪羞�存在著這些嚴(yán)重的問題，所以，我們必須至少像重視經(jīng)濟(jì)體制改革那樣重視政治體制的改革。

　　說到政治體制改革的方向，我覺得有幾點(diǎn)是不可變移的。換個(gè)角度說，中國的政治體制改革應(yīng)當(dāng)做到：1）使中國的政治生活變得更民主，使公民的權(quán)利得到更多的保障，使社會(huì)變得更加法治，使政府行為給公民帶來有多的公共利益；
2）在充分借鑒人類政治文明優(yōu)秀成果的基礎(chǔ)上，建立一套適合中國特殊國情的中國式民主制度。它既包含人類共同的政治發(fā)展規(guī)律，又具備在中國有效推行的現(xiàn)實(shí)條件；
3）最大限度地增加社會(huì)的公共利益，走一條增量政治改革的道路，或者說增量民主的道路。

　　按照這樣的思路，我覺得政治體制改革可能千頭萬緒，但突破的重點(diǎn)應(yīng)當(dāng)放在以下這些方面：第一，發(fā)展黨內(nèi)民主，以此帶動(dòng)社會(huì)民主。因?yàn)橹袊伯a(chǎn)黨是中國唯一的執(zhí)政黨，是政治權(quán)力核心，沒有黨內(nèi)民主，社會(huì)民主很難有實(shí)質(zhì)性的發(fā)展。第二，積極推動(dòng)基層民主，特別是縣鄉(xiāng)兩級(jí)的民主，為民主政治打下最堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，讓廣大公民切實(shí)感受到改革不僅帶來經(jīng)濟(jì)利益的增加，也帶來政治利益的增加；
第三，加大政府管理體制改革的力度，采取有效措施，建立法治政府、服務(wù)政府、責(zé)任政府、效益政府和透明政府；
第四，積極培育公民社會(huì)，要更少一些統(tǒng)治，更多一些治理。即更少考慮政府自身的利益，而更多地考慮社會(huì)的公共利益。

　　大公報(bào)記者：有觀點(diǎn)指出，“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”已經(jīng)完成了它的歷史任務(wù)，現(xiàn)在應(yīng)該提以社會(huì)發(fā)展為中心。您怎么看待這個(gè)問題？

　　俞：首先從歷史角度來看，將經(jīng)濟(jì)建設(shè)作為中心肯定是對(duì)的，因?yàn)楦母镩_放初中國的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)薄弱，只有經(jīng)濟(jì)發(fā)展了才能解決其他問題，這個(gè)沒有錯(cuò)。一些學(xué)者提出，單純追求經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)壓倒其他以后，一些負(fù)面現(xiàn)象就出來了，包括生態(tài)環(huán)境惡化、社會(huì)不公、視經(jīng)濟(jì)增長為唯一的政績等等。這些問題并不是因?yàn)榘呀?jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)成中心造成的，而主要是由其他因素導(dǎo)致的。以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心并不等于經(jīng)濟(jì)發(fā)展是唯一的，或者說經(jīng)濟(jì)發(fā)展可以否定其他的東西。以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，只是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)建設(shè)是基礎(chǔ)性的，只有奠定這個(gè)物質(zhì)基礎(chǔ)，才能使政治、文化和社會(huì)的其他方面有更好的發(fā)展。鄧小平同志當(dāng)年改革開放的這一基本思路并沒有錯(cuò)。

　　在過去的發(fā)展中確實(shí)出現(xiàn)了一些比較嚴(yán)重的問題，如生態(tài)失衡、能源短缺、分配不公、差別擴(kuò)大等，我認(rèn)為原因是多方面的。其中有一方面的原因是有些官員、有些地方政府和政府部門，把“發(fā)展是硬道理”這一原則理解偏了，片面追求經(jīng)濟(jì)增長，以致不惜任何代價(jià)，把單純的經(jīng)濟(jì)增長等同于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，又把單純的經(jīng)濟(jì)發(fā)展等同于整個(gè)發(fā)展。正是為了克服發(fā)展過程中出現(xiàn)的偏差和問題，新一屆中國領(lǐng)導(dǎo)人提出了科學(xué)發(fā)展觀，即社會(huì)的經(jīng)濟(jì)、政治、文化和生態(tài)等要協(xié)調(diào)發(fā)展。我非常贊成協(xié)調(diào)發(fā)展或平衡發(fā)展這個(gè)觀點(diǎn)，某個(gè)方面的發(fā)展不應(yīng)以犧牲其他方面的發(fā)展為代價(jià)。我覺得科學(xué)發(fā)展觀的提出，表明政府的責(zé)任更加重大，因?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)濟(jì)、政治、文化、生態(tài)的協(xié)調(diào)發(fā)展，主要是政府的責(zé)任。有些問題，市場經(jīng)濟(jì)自身是解決不了的，要通過政治手段來解決，比如分配不公、教育不公、司法不公、環(huán)境破壞、社會(huì)不和諧等問題。這些問題主要得依靠政府才能解決，從這個(gè)意義上說，政治體制的進(jìn)一步改革，也是貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀和建設(shè)和諧社會(huì)的客觀要求。

　　大公報(bào)記者：您怎么看和諧社會(huì)的穩(wěn)定觀，跟以前的“穩(wěn)定壓倒一切”有沒有什么不同？

　　俞：我一直在倡導(dǎo)“動(dòng)態(tài)穩(wěn)定”。市場經(jīng)濟(jì)要求動(dòng)態(tài)穩(wěn)定。在市場經(jīng)濟(jì)條件下，我們所要達(dá)到的不再是一種“傳統(tǒng)的穩(wěn)定”，而是“現(xiàn)代的穩(wěn)定”。傳統(tǒng)的穩(wěn)定是一種靜態(tài)的穩(wěn)定，其主要特點(diǎn)是把穩(wěn)定理解為現(xiàn)狀的靜止不動(dòng)，并通過抑制的手段維持現(xiàn)存的秩序。與此不同，市場經(jīng)濟(jì)所要求的現(xiàn)代的穩(wěn)定則是一種動(dòng)態(tài)的穩(wěn)定，其主要特點(diǎn)是把穩(wěn)定理解為過程中的平衡，并通過持續(xù)不斷的調(diào)整來維持新的平衡。

　　我們現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)追求的是動(dòng)態(tài)的穩(wěn)定、現(xiàn)代的穩(wěn)定，不能再像過去那樣維持一種靜態(tài)的穩(wěn)定、傳統(tǒng)的穩(wěn)定。傳統(tǒng)的穩(wěn)定以“堵”為主；
現(xiàn)代的穩(wěn)定則以“疏”為主�！岸隆本褪牵銓�(duì)上級(jí)不滿，你要抗議，我不讓你抗議；
你不是要反映么，我不讓你反映，要不就采取措施處罰你，讓你不敢。動(dòng)態(tài)的穩(wěn)定就是，如果公民對(duì)政府不滿，你可以向政府說出來，只要你有道理，政府就改正。如果你沒有道理，或者違法對(duì)抗政府，我就按照國家的有關(guān)法律制度，該怎么處理就怎么處理，哪怕你鬧得很兇。總之，動(dòng)態(tài)的穩(wěn)定就是，只要不違法，公民有什么不滿就可以說，可以申訴，甚至說一些使政府不高興的話，做一些使政府不高興的事，如上訪啦，發(fā)發(fā)牢騷啦，說一些情緒比較激動(dòng)的話。政府根據(jù)公民的合理要求，對(duì)政策和制度進(jìn)行及時(shí)的調(diào)整，這樣就把原來的平衡給打破了，建立了新的平衡。我講的動(dòng)態(tài)平衡是一種過程中的平衡，這對(duì)執(zhí)政能力是一個(gè)挑戰(zhàn)。過去維持穩(wěn)定的辦法對(duì)政府官員來說比較簡單，現(xiàn)在就不一樣了，政府也要跟公民談判，政府也要妥協(xié)，要滿足公民的要求，要進(jìn)行體制改革。這就是執(zhí)政為民，執(zhí)政為民就應(yīng)當(dāng)是這樣。如果政府的政策真正是為老百姓服務(wù)的，就要不怕麻煩。所以，動(dòng)態(tài)穩(wěn)定對(duì)政府是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的考驗(yàn)，我覺得大概真正的穩(wěn)定也只能是動(dòng)態(tài)的穩(wěn)定，那種傳統(tǒng)穩(wěn)定的時(shí)代已經(jīng)過去了。我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展要軟著陸，政治發(fā)展更要軟著陸。這么大一個(gè)國家，如果政治震蕩，出現(xiàn)了不可預(yù)期的社會(huì)大沖突，對(duì)誰有損害��？對(duì)整個(gè)民族，對(duì)每一個(gè)人！對(duì)誰都沒有好處！所以我們要構(gòu)建一個(gè)和諧社會(huì)。

　　我認(rèn)為，我們?cè)谏鐣?huì)和諧方面正面臨著五個(gè)方面的挑戰(zhàn)：一、社會(huì)利益分配在城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間和個(gè)人之間出現(xiàn)分化，不同的利益群體開始形成。二、在中國目前特殊的社會(huì)政治現(xiàn)實(shí)條件下集中反映社會(huì)利益沖突的信訪數(shù)量呈現(xiàn)出上升的趨勢，特別是群體性上訪事件的年均增速近年來更是達(dá)到了驚人的程度。三、公民對(duì)政府的不滿甚至抵制，在一些地區(qū)和部門相當(dāng)嚴(yán)重。四、社會(huì)利益群體之間開始產(chǎn)生嚴(yán)重的不信任和不合作。五、刑事犯罪率持續(xù)上升，人們?nèi)找婷黠@地感到安全感的缺乏。

　　如果沒有社會(huì)公平，社會(huì)和諧是沒有基礎(chǔ)的，如果政府和公民沒有合作，和諧社會(huì)是根本沒有希望的。如果政府和公民對(duì)著干，社會(huì)就沒有和諧，所以政府要和公民合作，即要實(shí)現(xiàn)善治。我們古人的政治理想是仁政和善政，用英語說是good government，這主要是講政府自己要好；
而善治good governance，是整個(gè)社會(huì)治理狀況要好，其前提就是政府要和公民合作。什么是和諧社會(huì)？從現(xiàn)代民主治理的角度看，我認(rèn)為，和諧社會(huì)主要有八個(gè)方面的含義：和諧社會(huì)是一個(gè)理想的社會(huì)、多元的社會(huì)、合作和寬容的社會(huì)、民主和善治的社會(huì)、秩序和法律的社會(huì)、公平的社會(huì)、誠信的社會(huì)、可持續(xù)發(fā)展的社會(huì)。

　　大公報(bào)記者：胡溫實(shí)行親民政策以后，有人說：“你們上面是清官、是好的，我們是貪官、昏官�！睂�(shí)際上在某些方面，中央和地方關(guān)系是很對(duì)立的，您如何看待？

　　俞：你剛剛提到中央親民形象很突出，下面基層的官員感到壓力很大，甚至有些不滿。有些壓力是可以理解的，有些不滿多少使人有些費(fèi)解。事實(shí)上，親民政策對(duì)真正為老百姓服務(wù)的政治家來說，是一個(gè)必然的要求。一個(gè)人民的政權(quán)，官員當(dāng)然應(yīng)當(dāng)親民。為什么一些基層官員會(huì)會(huì)生誤解呢？我覺得，他們可能是認(rèn)為親民是不是就不要法律了，或者不重視法治了。其實(shí)，親民是一種精神，法治是一種治國的方略，它們不是一個(gè)層面的東西，不但不矛盾，而且應(yīng)當(dāng)是一致的。并不是什么時(shí)候中央領(lǐng)導(dǎo)批示一下，法律就不要了。所以，親民政策不但不與法治矛盾，而且它本身就應(yīng)當(dāng)體現(xiàn)在法治之中。第二個(gè)原因可能是，一些地方干部覺得很難做到這樣，認(rèn)為整天去訪問老百姓，就很難做工作。我認(rèn)為，中央提倡的親民是一種精神，從中央到地方各級(jí)政府的官員應(yīng)該切實(shí)關(guān)心老百姓的利益。親民政策，重要的是要體現(xiàn)到各種法律政策制度中，體現(xiàn)到政府行為中，而不是說每個(gè)政府官員要整天往老百姓家里跑，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　那反而是擾民了。親民最主要的是要體現(xiàn)到政策、制度里面去，真正落實(shí)到自己的執(zhí)政行為中。不過應(yīng)當(dāng)看到，中央與地方關(guān)系中存在的某些現(xiàn)象，從深層反映出了我們的政治認(rèn)同，尤其是公民對(duì)政府的政治認(rèn)同，出現(xiàn)了一些問題，這一點(diǎn)確實(shí)要引起高度的警覺。

　　大公報(bào)記者：有人說，中國應(yīng)該從傳統(tǒng)社會(huì)轉(zhuǎn)向公民社會(huì)，您作何評(píng)價(jià)？

　　俞：這也是我非常關(guān)注的問題。在市場經(jīng)濟(jì)條件下，多個(gè)利益主體并存，國家不可能把所有事務(wù)都管理起來，這樣做既不現(xiàn)實(shí)，也沒必要。我們現(xiàn)在倡導(dǎo)政府要降低成本，輕裝前進(jìn)。政府要從一些原先由它管理的領(lǐng)域中退出來。那么，當(dāng)政府不去管理時(shí)，誰來管理這些必須管理的領(lǐng)域呢？讓老百姓和社會(huì)去管。如果政府從管理中退出來了，但沒有人去進(jìn)行必要的管理，那就亂套了。所以，公民社會(huì)是市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀要求。第二、民主政治也必然要求一個(gè)健全的公民社會(huì)。從某種意義上說，現(xiàn)代的公民社會(huì)是民主政治的基礎(chǔ)，民主不是政府替公民做主，而是讓公民自己參與政治生活。公民社會(huì)是公民進(jìn)行政治參與的重要依托，公民社會(huì)通過各種民間團(tuán)體，將分散的公民組織起來，實(shí)現(xiàn)公民有效而又有序的政治參與。

　　從以上兩個(gè)方面可以看到，公民社會(huì)在中國的崛起，是隨著市場經(jīng)濟(jì)和民主政治的發(fā)展而必然要發(fā)生的過程，對(duì)此政府應(yīng)當(dāng)采取積極的態(tài)度。

　　前面我說過，在全球化背景下我們要實(shí)現(xiàn)的理想政治狀態(tài)是善治good governance，所謂善治，其實(shí)質(zhì)就是國家與公民社會(huì)的良好合作，是兩者的最佳關(guān)系。國家要實(shí)現(xiàn)善治，首先要有一個(gè)健全的公民社會(huì)，沒有公民社會(huì)，就不可能有善治，最多只有善政。中國的公民社會(huì)還剛剛開始發(fā)育，還很不成熟，其作用也十分有限，并且深深地帶有自己的特色。我們不能完全用西方的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，若按照典型的西方標(biāo)準(zhǔn)，目前的中國幾乎沒有公民社會(huì)。西方的東西要借鑒，政治學(xué)的公理實(shí)際上是一樣的，但中國政治確實(shí)會(huì)有中國自己的特色。公民社會(huì)也一樣，公民社會(huì)隨著市場經(jīng)濟(jì)而興起，并且對(duì)民主政治日益產(chǎn)生影響，這是普遍性。但是在中國，公民社會(huì)有什么特征，它怎么樣興起，如何發(fā)揮作用，它的制度環(huán)境又是什么，政府應(yīng)當(dāng)采取什么樣的政策，所有這些問題都值得進(jìn)一步研究。

　　大公報(bào)記者：你在電視上說過：“民主是個(gè)好東西”。

　　俞：民主肯定是個(gè)好東西，這是對(duì)一個(gè)國家和民族的整體而言的，是對(duì)執(zhí)政為民的政府和政黨而言的。但對(duì)自私自利的和短視的官員而言，民主不僅不是一個(gè)好東西，還是一個(gè)比較麻煩的東西。所以，一個(gè)偉大的政治家，一定要站在國家、民族和全體人民的角度來看待民主，民主可能要付出一些重大的代價(jià)，但它絕對(duì)是國家和民族的長遠(yuǎn)利益所在。民主也是近代以來世界各國政治發(fā)展的普遍趨勢，是不可阻擋的潮流。但實(shí)現(xiàn)民主需要現(xiàn)實(shí)的條件，它是一個(gè)增量的進(jìn)步過程，必須采取極其審慎的策略，否則，效果會(huì)適得其反。所以，推進(jìn)民主政治，既需要極大的勇氣，也需要極高的智慧。

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