時(shí)間：2003年10月27日上午9：00---11：30

　　地點(diǎn)：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的報(bào)告廳

　　會(huì)議主持人：何秉孟先生

　　與會(huì)者有社會(huì)科學(xué)院副院李慎明，聽(tīng)眾好象大部分是社科院的學(xué)生，還有中宣部、中組部、中聯(lián)部、教育部、中央黨校以及中央編譯局，《求是》雜志社，新華社和高校的教師參加。

　　根據(jù)筆記整理，未經(jīng)本人審閱。有疏漏錯(cuò)謬處，歡迎現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)眾補(bǔ)正。標(biāo)題及黑體字均為整理者所加。

　　引子

　　俄羅斯社會(huì)發(fā)展不光對(duì)俄羅斯很重要，我想對(duì)中國(guó)也應(yīng)該是非常重要的。我的報(bào)告題目是俄羅斯社會(huì)現(xiàn)狀與前景，我試著給大家介紹一下最近十來(lái)年改革的結(jié)果，并且做一些評(píng)估，但是最重要的是談?wù)劧砹_斯的前景。這僅僅是個(gè)人的觀點(diǎn)，但是我這個(gè)觀點(diǎn)也反映了我們國(guó)家社會(huì)科學(xué)界大部分專家的意見(jiàn)和立場(chǎng)。

　　１２年經(jīng)濟(jì)改革過(guò)去以后，現(xiàn)在俄羅斯的學(xué)者，普通人都認(rèn)為俄羅斯，有史以來(lái)俄羅斯從沒(méi)有像現(xiàn)在這樣，國(guó)家命運(yùn)前途未卜。從１９９２年開(kāi)始，俄羅斯實(shí)行自由主義的社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革，１２年已經(jīng)過(guò)去，這個(gè)結(jié)果怎么樣呢？我們可以得出一些結(jié)論，所有的專家，社會(huì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、人口學(xué)家、心理學(xué)家、法學(xué)家和其他學(xué)科的專家都認(rèn)為，現(xiàn)在俄羅斯社會(huì)經(jīng)歷了深刻的制度危機(jī)，現(xiàn)在俄羅斯社會(huì)的狀況非常不妙。我們能夠看到什么東西呢？對(duì)改革的失望，大家有希望落空的悲痛感，甚至感到被欺騙。改革的結(jié)果使大家感覺(jué)到被欺騙了。我們現(xiàn)在已經(jīng)處在這樣一個(gè)社會(huì)，我們大家誰(shuí)也沒(méi)有向往這樣一個(gè)社會(huì)。所謂的改革家并不理解，并且有很多人根本就不愿意理解俄羅斯社會(huì)，不了解俄羅斯社會(huì)的文化，自然地理的根本特點(diǎn)以及跟西歐和美國(guó)社會(huì)的區(qū)別。

　　由于不了解改革的對(duì)象，現(xiàn)在的事情就是機(jī)械地照搬西方的社會(huì)制度，這個(gè)結(jié)果對(duì)俄羅斯在某種意義上甚至是致命的。所以我們可以說(shuō)１２年社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革過(guò)去之后，自由主義的意識(shí)形態(tài)已經(jīng)把俄羅斯社會(huì)引到死胡同。這１２年來(lái)的精神、物質(zhì)損失，可以說(shuō)是無(wú)法計(jì)量的，實(shí)際上俄羅斯的改革結(jié)果是倒退20年到30年。我們現(xiàn)在不知道往哪兒去，我們?cè)诮ㄔO(shè)什么樣的一個(gè)社會(huì)，我們的未來(lái)是什么。所以絕大部分人，不光是對(duì)改革感到失望，而是感到恐懼，為自己的孩子，為自己的國(guó)家感到恐懼，為國(guó)家的未來(lái)感到恐懼。

　　根據(jù)社會(huì)學(xué)家的研究，社會(huì)情緒是這樣的，絕大多數(shù)俄羅斯人都感到非常的擔(dān)心，感到無(wú)助，并且為國(guó)家目前的局勢(shì)感到屈辱�，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)發(fā)生這些事情讓所有人都感到不安，俄羅斯的知識(shí)分子首當(dāng)其沖�，F(xiàn)在俄羅斯知識(shí)分子面臨的還是19世紀(jì)末20世紀(jì)初的問(wèn)題。誰(shuí)之罪？怎么辦？根據(jù)社會(huì)學(xué)家的評(píng)價(jià)，有50%的人認(rèn)為國(guó)內(nèi)現(xiàn)在的局勢(shì)是處于危機(jī)狀態(tài)，國(guó)內(nèi)人對(duì)這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革的結(jié)果持否定的態(tài)度。

　　我現(xiàn)在想談一談目前俄羅斯社會(huì)形勢(shì)的幾個(gè)問(wèn)題，就是這個(gè)自由主義社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革造成的結(jié)果。

　　一、經(jīng)濟(jì)局勢(shì)

　　首先是經(jīng)濟(jì)局勢(shì)。

　　1999到2000年，俄羅斯國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值，工業(yè)產(chǎn)品和農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量下降了一半多，許多工廠停工。一些非�，F(xiàn)代化的航空航天企業(yè)現(xiàn)在改行了，生產(chǎn)一些簡(jiǎn)單的日用品，包括炒鍋或者是園藝工具之類的。這１２年來(lái)我們發(fā)生了大規(guī)模的非工業(yè)化。上世紀(jì)30到50年代，千辛萬(wàn)苦得來(lái)的工業(yè)化這個(gè)結(jié)果現(xiàn)在已經(jīng)基本上化為烏有了。我想大家都知道這個(gè)歷史。這是蘇聯(lián)的巨大成就。現(xiàn)在，機(jī)器，設(shè)備基本上沒(méi)有更新，越來(lái)越陳舊，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在已經(jīng)引起全社會(huì)的注意了，工廠、礦井、機(jī)器設(shè)備、交通運(yùn)輸、建筑物，整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施最近十五年來(lái)沒(méi)有改造，沒(méi)有修理。所以已經(jīng)處于一種非常危險(xiǎn)的狀態(tài)，給人們的生命和健康已經(jīng)構(gòu)成威脅。

　　最近幾年，我們發(fā)生了一系列人員傷亡事故。潛艇沉沒(méi)，飛機(jī)墜毀。前不久我們一架空軍圖１６０戰(zhàn)略轟炸機(jī)發(fā)生空難。專家預(yù)測(cè)設(shè)備故障造成的災(zāi)難正在呈上升趨勢(shì)。這讓所有人，包括國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)都感到非常的不安。俄羅斯工業(yè)現(xiàn)在的境況非常困難，一些重要的生產(chǎn)部門，能夠體現(xiàn)國(guó)家工業(yè)發(fā)展水平的這些部門，能夠保障一個(gè)國(guó)家富裕和發(fā)達(dá)的這些部門，比如精密機(jī)器制造、航空航天、生物工程、精細(xì)化工、電子、核工業(yè)等等一些行業(yè)都處于停滯狀態(tài)，生產(chǎn)部門投資不足。工業(yè)部門的人才流失非常嚴(yán)重，人員老化非常嚴(yán)重，大部分工程師年齡接近五六十歲。最近10年科技人員數(shù)從原來(lái)250萬(wàn)下降到80萬(wàn)，大量高級(jí)專家移民到美國(guó)和西歐。流失的是那些核心學(xué)科，比如數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物學(xué)等等這些學(xué)科的高級(jí)專家。根據(jù)有關(guān)專家測(cè)算，人才流失給俄羅斯造成的損失高達(dá)數(shù)千億美元。除了向國(guó)外的人才流失以外，還有國(guó)內(nèi)人才流失。成千成萬(wàn)的高級(jí)人才被迫轉(zhuǎn)行，為了養(yǎng)家糊口，好多人被迫轉(zhuǎn)行搞商業(yè)或者是其他的行業(yè)。俄羅斯經(jīng)濟(jì)當(dāng)中現(xiàn)代化程度較高的一些部門現(xiàn)在處在衰退之中。

　　現(xiàn)在只有采掘工業(yè)在穩(wěn)定增長(zhǎng)。俄羅斯出口石油、天然氣、木材和其他的許多材料，最近幾年俄羅斯經(jīng)濟(jì)每年增長(zhǎng)4%—6%，這是國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值，但增長(zhǎng)主要來(lái)自燃料和電力部門。也就是說(shuō)，俄羅斯經(jīng)濟(jì)原材料傾向進(jìn)一步被強(qiáng)化。我們大家都非常清楚原材料出口不可能成為一個(gè)發(fā)達(dá)大國(guó)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。原材料部門可以為5000萬(wàn)到6000萬(wàn)人提供就業(yè)機(jī)會(huì)，但是其余的7000萬(wàn)到8000萬(wàn)人找不到合適的工作。這個(gè)趨勢(shì)就是發(fā)展采掘工業(yè)，這對(duì)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)影響是非常不利的。

　　如果現(xiàn)存的這些趨勢(shì)不能克服的話，俄羅斯有可能在將來(lái)的國(guó)際分工當(dāng)中成為原材料的供應(yīng)基地。如果現(xiàn)在俄羅斯經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這個(gè)趨勢(shì)繼續(xù)保持下去的話，這意味著俄羅斯成為一個(gè)原料的附庸，美國(guó)、西歐和日本的原料附庸。

　　俄羅斯的農(nóng)業(yè)是處于自由落體的狀態(tài)，下降非常厲害。農(nóng)業(yè)的物質(zhì)技術(shù)基礎(chǔ)現(xiàn)在已經(jīng)全部損失了，農(nóng)機(jī)制造現(xiàn)在基本上沒(méi)有發(fā)展，化肥的生產(chǎn)產(chǎn)量下降很厲害。俄羅斯越來(lái)越依賴進(jìn)口食品，好多專家認(rèn)為俄羅斯逐漸失去食品自給能力。

　　俄羅斯聯(lián)邦的外債達(dá)到天文數(shù)字，1700億美元。所以有人形象地說(shuō)，每一個(gè)嬰兒在出生的時(shí)候，就帶有1000美元的債務(wù)。每年償付債務(wù)利息，就讓國(guó)家財(cái)政不堪重負(fù)。對(duì)國(guó)家的發(fā)展造成嚴(yán)重?fù)p失，甚至可以說(shuō)俄羅斯面臨著喪失主權(quán)的威脅。

　　現(xiàn)在非常重要的是，俄羅斯自己應(yīng)該明確，在全球化的條件下，自己的地位和角色是什么。不要做這么樣一個(gè)國(guó)家，不要成為像美國(guó)的附庸，讓全球化的不利因素全部轉(zhuǎn)到俄羅斯來(lái)。非常遺憾，俄羅斯的大企業(yè)，尤其是一些寡頭，它們一般都是采掘工業(yè)出身的，這些人往往并不顧及國(guó)家的利益。俄羅斯經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在嚴(yán)重缺乏投資，好多大企業(yè)家把資金從俄羅斯轉(zhuǎn)移到西方。

　　二、社會(huì)局勢(shì)

　　第二個(gè)是社會(huì)問(wèn)題。

　　改革的結(jié)果是蘇聯(lián)時(shí)期的社會(huì)保障體系被徹底打破了。舊的社會(huì)保障體系被打破了，但是新的什么都沒(méi)有。所以，俄羅斯人只能是自己獨(dú)立的面對(duì)市場(chǎng)的洪流。

　　最令人觸目驚心的是俄羅斯人收入嚴(yán)重地兩極分化。按照這個(gè)指標(biāo)，俄羅斯現(xiàn)在已經(jīng)大大的超過(guò)了西方發(fā)達(dá)國(guó)家，已經(jīng)十分接近一些欠發(fā)達(dá)國(guó)家。比如說(shuō)10%最富的人比10%最窮的人要富８０倍。國(guó)家已經(jīng)分裂，一方面是一小批億萬(wàn)富翁和百萬(wàn)富翁，另外一方面就是絕大多數(shù)的窮人。自由改革的結(jié)果就是我們現(xiàn)在有兩個(gè)俄羅斯，一窮一富。這兩個(gè)俄羅斯的生活標(biāo)準(zhǔn)不一樣，價(jià)值觀不一樣，而且相互不理解，永遠(yuǎn)不可能達(dá)到一致與和解。這種分裂會(huì)產(chǎn)生社會(huì)緊張，會(huì)導(dǎo)致社會(huì)沖突，并且會(huì)產(chǎn)生一些消極的社會(huì)現(xiàn)象。這些消極的社會(huì)現(xiàn)象，比如吸毒、酗酒、精神病、無(wú)家可歸、流浪兒童、賣淫、艾滋病和性病的流行等等，現(xiàn)在正在破壞俄羅斯社會(huì)肌體。我想簡(jiǎn)單談一下剛才講到的這幾種現(xiàn)象。

　　毒品。國(guó)際販毒組織正在迅速占領(lǐng)龐大的俄羅斯市場(chǎng)。俄羅斯成了毒品運(yùn)往西歐的轉(zhuǎn)運(yùn)站。俄羅斯司法機(jī)關(guān)只能截獲很小一部分。毒品來(lái)自阿富汗、中亞、哥倫比亞和非洲，吸毒人數(shù)現(xiàn)在逐年增長(zhǎng)，尤其是在大城市里頭，還有一些農(nóng)村地區(qū)，青少年當(dāng)中吸毒人數(shù)非常多，比例非常高，中學(xué)生、大學(xué)生好多都吸過(guò)毒品�，F(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)毒品的亞文化，流派紛繁，影響巨大。吸毒會(huì)加劇犯罪問(wèn)題，因?yàn)槲�毒者為了得到毒品往往不惜鋌而走險(xiǎn)，根據(jù)俄羅斯內(nèi)務(wù)部的數(shù)字，跟毒品有關(guān)的犯罪案件最近10年增加了15倍。

　　酗酒�，F(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題也非常嚴(yán)重。根據(jù)俄羅斯衛(wèi)生部麻醉學(xué)研究所的數(shù)據(jù)，1991年首次確診的酗酒癥患者是11.5萬(wàn)人，到2000年這個(gè)數(shù)字已經(jīng)達(dá)到13萬(wàn)人。

　　其他疾病，比如肺結(jié)核、梅毒、艾滋病和肝炎。醫(yī)學(xué)專家認(rèn)為，到2010年全國(guó)有8%--10%的人將感染這些病。這將是1300多萬(wàn)人，而且主要是年輕人。

　　精神病。狀況也是令人非常不安。根據(jù)我們社會(huì)法醫(yī)精神病中心的數(shù)據(jù)，最近幾年俄羅斯精神病患者增加了2倍，現(xiàn)在正式登記的精神病患者人數(shù)300萬(wàn)。

　　無(wú)家可歸者�，F(xiàn)在沒(méi)有固定住所，沒(méi)有固定職業(yè)的人數(shù)增加非�？�，根據(jù)專家不同的數(shù)字，總?cè)藬?shù)大概在300萬(wàn)左右。

　　流浪兒童。這同樣也是自由經(jīng)濟(jì)改革的一個(gè)消極后果。根據(jù)不同的數(shù)字，流浪兒童目前人數(shù)在200萬(wàn)到400萬(wàn)之間。流浪兒童是俄羅斯目前的社會(huì)災(zāi)難中最恐怖的，最令人痛惜的。流浪兒童被用來(lái)犯罪，被用來(lái)賣淫，被用來(lái)制作一些淫穢品，流浪兒童會(huì)變成吸毒者和酗酒者。

　　賣淫。根據(jù)俄羅斯新聞界估計(jì)，90年代末俄羅斯大概有300萬(wàn)妓女。每年差不多有50萬(wàn)婦女到國(guó)外去賣淫。

　　我想強(qiáng)調(diào)一下，上述這些現(xiàn)象首先打擊的是兒童和青少年。這是非常令人不安的。

　　三、社會(huì)治安

　　第三個(gè)問(wèn)題談一下社會(huì)治安。

　　犯罪案件急劇增加，針對(duì)普通人的犯罪非常猖獗，有組織犯罪滲透到最高的一些權(quán)力機(jī)關(guān)，甚至包括司法機(jī)關(guān)。每年犯罪的受害人數(shù)以10萬(wàn)計(jì)。俄羅斯一年被殺的人就是20萬(wàn)，犯罪學(xué)家認(rèn)為俄羅斯每5分鐘殺一個(gè)人。犯罪打擊的是所有守法的公民，事實(shí)上社會(huì)現(xiàn)在處于全面的恐怖狀態(tài)。俄羅斯每一個(gè)人都為自己的生命感到害怕，為自己的子女還有親友的生命安全而擔(dān)心，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。

　　我個(gè)人認(rèn)為，俄羅斯現(xiàn)在實(shí)際是在發(fā)生內(nèi)戰(zhàn)。犯罪是對(duì)整個(gè)社會(huì)的一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，戰(zhàn)爭(zhēng)的烈度逐漸增加。所以，犯罪是俄羅斯當(dāng)代社會(huì)最大的敵人，能不能戰(zhàn)勝犯罪決定著俄羅斯的未來(lái)和命運(yùn)�，F(xiàn)在是什么人都被殺，院士、學(xué)者、政治家、省長(zhǎng)、杜馬議員、企業(yè)家還有普通人，任何人都可能成為受害者�，F(xiàn)在的問(wèn)題是國(guó)家不能夠保障公民的人身安全，所以打擊犯罪，保障公民的安全現(xiàn)在是俄羅斯面臨最重要的一個(gè)問(wèn)題。

　　社會(huì)學(xué)家也分析這個(gè)原因是什么。首先是當(dāng)然人們社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況，還有其他一些原因。司法機(jī)關(guān)整個(gè)被犯罪分子滲透，立法的自由化�，F(xiàn)在死刑已經(jīng)被廢止了。自由派一些人權(quán)保護(hù)者實(shí)際上保護(hù)的是罪犯。我們現(xiàn)在的刑法保護(hù)的不是社會(huì)，而是保護(hù)罪犯不受應(yīng)有的懲罰。我認(rèn)為這是現(xiàn)在俄羅斯社會(huì)最大的悲劇�，F(xiàn)在犯罪分子已經(jīng)滲透到權(quán)力機(jī)關(guān)，甚至控制了國(guó)家機(jī)構(gòu)的一些部門。國(guó)家杜馬的一些法案，很顯然是犯罪集團(tuán)在活動(dòng)。我認(rèn)為犯罪正在把俄羅斯社會(huì)引向滅亡。自由派要求用市場(chǎng)作為解決所有社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的綱要，他們要求小政府，弱化政府，自由派極力削弱國(guó)家各方面的職能。我再重復(fù)一遍，小政府的擁護(hù)者，自由改革派的擁護(hù)者，最近12年全部的努力都集中在削弱國(guó)家的職能，削減國(guó)家職能，放棄使用國(guó)家的力量來(lái)打擊犯罪。自由派人士告訴我們重罪不需要判處死刑，犯罪分子正好利用這一點(diǎn)，等于說(shuō)放開(kāi)手腳在干。

　　四、國(guó)家與政治

　　自由派的所作所為的結(jié)果，是國(guó)家不能夠發(fā)揮在現(xiàn)代社會(huì)中應(yīng)該起的作用。發(fā)達(dá)國(guó)家中，國(guó)家的作用是非常大的。它支配相當(dāng)一部分的資產(chǎn)，調(diào)控經(jīng)濟(jì)，根據(jù)社會(huì)的戰(zhàn)略利益分配財(cái)富，安排社會(huì)保障，保障科學(xué)和文化的發(fā)展，關(guān)心公民道德面貌。沒(méi)有積極的，強(qiáng)有力國(guó)家和一個(gè)高效合理的官僚制度，一個(gè)現(xiàn)代化的、文明和快速發(fā)展的社會(huì)是完全不可能的。俄羅斯社會(huì)的特點(diǎn)也決定了我們需要一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家。國(guó)土非常廣大，我們擁有世界上最長(zhǎng)的邊境線，而且邊境線往往不平靜。氣侯比較惡劣，民族很多。所有這些要求我們必須要有一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家，對(duì)社會(huì)的全部進(jìn)程進(jìn)行積極干預(yù)。我不像自由派把公民社會(huì)跟強(qiáng)有力的國(guó)家對(duì)立起來(lái)看。

　　俄羅斯自由派對(duì)國(guó)家的破壞也是目前俄羅斯軍隊(duì)災(zāi)難性狀況的原因之一。國(guó)家機(jī)構(gòu)大規(guī)模的貪污腐敗也是一個(gè)嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。根據(jù)一些權(quán)威研究，每年用于賄賂的金錢高達(dá)數(shù)百億美元，這對(duì)我們的社會(huì)已經(jīng)構(gòu)成嚴(yán)重的威脅。

　　現(xiàn)在政府和居民之間缺乏信任和有效的互動(dòng)。我們國(guó)內(nèi)最近幾年到處都是政治公關(guān)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　政治作秀。政府當(dāng)局，還有一些私人的新聞傳媒往往把人民看作是操縱、欺騙的對(duì)象。在社會(huì)生活的許多重大問(wèn)題上，普通人民的意見(jiàn)被漠視，被排斥�，F(xiàn)在多黨制已經(jīng)變得非�；奶�。有幾個(gè)黨派的存在當(dāng)然是民主必要的原則，但問(wèn)題是現(xiàn)在有上百個(gè)黨派。很多人根本不知道有這些黨，上百個(gè)黨魁爭(zhēng)權(quán)奪利，只能是妨礙社會(huì)的團(tuán)結(jié)和一致。所以現(xiàn)在我們有必要修改選舉法。

　　還有，俄羅斯現(xiàn)在缺乏經(jīng)過(guò)科學(xué)論證的國(guó)家發(fā)展構(gòu)想。俄羅斯政治精英也缺乏解決內(nèi)政、外交問(wèn)題的戰(zhàn)略性思維。好多政治家認(rèn)為一些比較實(shí)用的策略可能比戰(zhàn)略性的一些措施，政策更好一些。

　　由于這些原因，人們對(duì)政治的失望在增加，對(duì)政治領(lǐng)袖的失望在增加，對(duì)政治制度，民主制度的失望也在增加。根據(jù)社會(huì)學(xué)的研究，居民對(duì)政府的不信任度現(xiàn)在是23.5%。前不久幾個(gè)地方選舉的結(jié)果也表明，人們對(duì)政治精英已經(jīng)全面失望。大多數(shù)的選民要么投票反對(duì)所有的候選人，要么是干脆不來(lái)投票。這種非政治化對(duì)社會(huì)同樣也是危險(xiǎn)的，因?yàn)檫@可能導(dǎo)致一些不負(fù)責(zé)任，自私的一些冒險(xiǎn)家進(jìn)入政壇。

　　五、精神和道德

　　下面談一下精神道德領(lǐng)域。

　　俄羅斯的精神基礎(chǔ)已經(jīng)喪失了。俄羅斯人喪失了傳統(tǒng)的善惡觀念和區(qū)分是非的能力，精神面貌全面倒退，社會(huì)道德基礎(chǔ)惡化。一些大眾媒體向社會(huì)民眾傳輸一些西方的價(jià)值觀，這些價(jià)值觀與俄羅斯是格格不入的，這些價(jià)值觀只是為了巧取豪奪和追取個(gè)人的利益。俄羅斯的勞動(dòng)倫理，熱愛(ài)勞動(dòng)的品德也喪失。許多俄羅斯青年不想在工廠里工作，不愿意從事勞動(dòng)，更多的是希望成為銀行家、公共關(guān)系專家、罪犯、搶劫犯或者是敲詐者。特別是一些大眾傳媒，一些電視和電視劇把犯罪和黑幫美化。俄羅斯傳統(tǒng)的善與惡，是與非已經(jīng)被破壞了，造成俄羅斯百姓混淆是非，混淆善惡。

　　六、人口

　　第6個(gè)問(wèn)題談一下俄羅斯人口。

　　從1992年起俄羅斯人口逐漸減少，萎縮。這是史無(wú)前例的，俄羅斯族減少得最多。最近12年俄羅斯每年要減少80萬(wàn)人。當(dāng)前俄羅斯人口特點(diǎn)主要兩方面，第一是低出生率，第二是高死亡率。在此我不再列舉具體的人口統(tǒng)計(jì)數(shù)字。普京總統(tǒng)在最近的總統(tǒng)咨文中指出，必須把人口問(wèn)題作為一個(gè)重要的社會(huì)任務(wù)和難題來(lái)加以解決，特別是俄羅斯超高的死亡率。男性公民死亡非常高，現(xiàn)在男性平均壽命也就58歲，這是一個(gè)非常低的壽命了。另外，俄羅斯嬰兒的死亡率也非常高，達(dá)到了12%。這比西方國(guó)家最高的高兩三倍。

　　主要原因是由于生活水平大幅度降低，食品質(zhì)量惡化，特別是各類疾病的增加，大部分人不能享有應(yīng)有的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，精神壓力特別大，社會(huì)的道德，心理，精神狀況惡化。最后一個(gè)原因，是由于未來(lái)前景的不可預(yù)測(cè)。前不久有一個(gè)社會(huì)調(diào)查，為什么俄羅斯的女性不愿意生孩子。這往往和家庭生活水平?jīng)]有直接關(guān)系，最重要的原因是許多婦女對(duì)未來(lái)孩子的前途感到擔(dān)憂或者是感到不明，所以為此她們不生孩子。樂(lè)觀預(yù)測(cè)是，到2016年的俄羅斯人口可能要減少到1.387億人。悲觀的看法說(shuō)是，2050年俄羅斯的人口將減少到１億人。

　　七、外交政策

　　下面我談第七方面的問(wèn)題，就是俄羅斯外交政策的問(wèn)題。

　　蘇聯(lián)解體之后，特別是后來(lái)這12年的自由化改革之后，俄羅斯已經(jīng)完全喪失了超級(jí)大國(guó)的地位。它在國(guó)際舞臺(tái)的威望和影響大大的降低�，F(xiàn)在西方人表面上做出考慮到俄羅斯的利益的樣子，但是實(shí)際告訴俄羅斯，你將來(lái)在國(guó)際舞臺(tái)上不能再提出任何條件了。俄羅斯在國(guó)際舞臺(tái)的各個(gè)領(lǐng)域都在撤退，在許多地區(qū)都喪失了自己的影響，失去了盟友。因此許多俄羅斯專家指出，要重新思考和認(rèn)真研究俄羅斯的外交戰(zhàn)略問(wèn)題。俄羅斯缺少對(duì)未來(lái)發(fā)展的戰(zhàn)略，特別是在全球化的條件下�，F(xiàn)在對(duì)于俄羅斯來(lái)說(shuō)，非常重要的問(wèn)題就是要在全球化的角度下研究俄羅斯的外交戰(zhàn)略。最重要的問(wèn)題是如何抵制西方強(qiáng)加給俄羅斯“單極”秩序。

　　尊敬的中國(guó)朋友們，我指出的只是俄羅斯現(xiàn)在面臨的一部分問(wèn)題。我描述了一下俄羅斯有識(shí)之士最關(guān)心和擔(dān)心的問(wèn)題。當(dāng)然，作為社會(huì)科學(xué)家，不僅要診斷出病癥，更要對(duì)病癥進(jìn)行治療，我們將來(lái)面臨的問(wèn)題和應(yīng)該怎么做。

　　普京總統(tǒng)上臺(tái)以后，俄羅斯的形勢(shì)有了一些好轉(zhuǎn)。普京遇到了上述七大問(wèn)題。俄羅斯高層領(lǐng)導(dǎo)面臨的問(wèn)題都是非常嚴(yán)重的。對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，必須采取措施解決面臨的所有嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。所以，政治學(xué)家、社會(huì)學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該提出解決上述問(wèn)題的建議、方法和措施。怎么樣使羅斯社會(huì)進(jìn)一步擺脫危機(jī)？必須首先認(rèn)識(shí)到自己毫無(wú)出路的境地，特別是集中各方面的力量解決面臨的難題和困境。

　　俄羅斯必須選擇另一種道路，通過(guò)采取新措施使俄羅斯真正成為發(fā)達(dá)的或者是發(fā)展的國(guó)家。這就需要使俄羅斯能達(dá)成思想上的統(tǒng)一，特別是能意識(shí)到應(yīng)該采取可選擇的另一種國(guó)家發(fā)展的道路。所以，我認(rèn)為俄羅斯社會(huì)學(xué)現(xiàn)在必須研究一下發(fā)展社會(huì)學(xué)，特別能夠?yàn)閷��?lái)的社會(huì)發(fā)展提出一些解決方案。如果這方面的社會(huì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治學(xué)家能夠聯(lián)合起來(lái)，形成健康的意識(shí)形態(tài)，俄羅斯的健康力量就能團(tuán)結(jié)起來(lái)。

　　八、結(jié)論

　　下面我做一下結(jié)論。

　　當(dāng)今俄羅斯的社會(huì)制度拋棄了自由主義和社會(huì)主義最好的部分。社會(huì)調(diào)查資料表明，大多數(shù)的俄羅斯居民一方面不想恢復(fù)過(guò)去的蘇聯(lián)制度，另一方面也是堅(jiān)決拒絕自由化的改革措施。回到過(guò)去是不可能了，但是危機(jī)狀態(tài)也不應(yīng)該成為我們的未來(lái)。我認(rèn)為俄羅斯不僅需要進(jìn)一步發(fā)展經(jīng)濟(jì)，也需要一個(gè)強(qiáng)有力的國(guó)家。俄羅斯社會(huì)不僅需要公民的自由，也需要強(qiáng)有力的向社會(huì)上所有的不良現(xiàn)象宣戰(zhàn)和作斗爭(zhēng)的國(guó)家。所以，我們現(xiàn)在的政治界、經(jīng)濟(jì)界以及知識(shí)界面臨的問(wèn)題是改變國(guó)家社會(huì)的發(fā)展方向。

　　俄羅斯12年的危機(jī)之后還沒(méi)有喪失擺脫困境的機(jī)會(huì)。俄羅斯的自由派沒(méi)有把所有的東西都破壞掉，俄羅斯還有受教育程度很高的居民，大多數(shù)的科技、工業(yè)力量也保留了下來(lái)。我們現(xiàn)在需要的就是意志和勇氣。特別是上層政治精英的勇氣。只有這樣才能根本改變我們現(xiàn)在的困境。俄羅斯現(xiàn)在更加需要有效率的和經(jīng)過(guò)精心考慮的政策。

　　對(duì)俄羅斯的現(xiàn)狀進(jìn)行根本性改變需要采取哪些措施呢？

　　第一方面，我認(rèn)為俄羅斯現(xiàn)在必須堅(jiān)決和徹底地拒絕自由派的政策，特別是俄羅斯現(xiàn)在實(shí)行的自由主義的政策必須堅(jiān)決拋棄。我想補(bǔ)充一下，一些人經(jīng)常向我們提出問(wèn)題，你們能不能給俄羅斯提出一些藥方，俄羅斯下一步應(yīng)該怎么辦呢。當(dāng)然，很難提出現(xiàn)在或者將來(lái)能夠具體做一些什么，但是作為社會(huì)學(xué)家，我們能夠準(zhǔn)確地回答，哪些完全要拋棄的，哪些需要改變的，哪些是不能做的。如果過(guò)去自由主義的思想使得俄羅斯走上了絕路，完全應(yīng)該徹底的拋棄和拒絕這種路線。

　　第二方面，我們現(xiàn)在需要能夠團(tuán)結(jié)全民、為大多數(shù)人民所理解的國(guó)家的發(fā)展戰(zhàn)略。只有這樣的國(guó)家發(fā)展戰(zhàn)略和發(fā)展構(gòu)想，才能成為全社會(huì)意識(shí)形態(tài)重要的組成部分，才能夠確定我們未來(lái)發(fā)展的目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)，以及未來(lái)的價(jià)值觀，才能保證整個(gè)社會(huì)的團(tuán)結(jié)與和諧，才能保證我們團(tuán)結(jié)起各個(gè)社會(huì)階層，社會(huì)才能穩(wěn)定和繼續(xù)發(fā)展。現(xiàn)在一些人批評(píng)共產(chǎn)主義的思想和意識(shí)形態(tài)。但是過(guò)去我們至少有一個(gè)目標(biāo)，有一個(gè)發(fā)展的構(gòu)想。但是這12年來(lái)，整個(gè)俄羅斯社會(huì)都不知道生活在什么樣的社會(huì)，將來(lái)建一個(gè)什么樣的社會(huì)，明天和未來(lái)是什么。我的意見(jiàn)是，需要一種意識(shí)形態(tài)，一種共同的理論，告訴我們現(xiàn)在要建設(shè)一個(gè)什么樣的社會(huì)，它的未來(lái)是什么。

　　第三方面，現(xiàn)在俄羅斯需要制定打擊犯罪的綱領(lǐng)和計(jì)劃，當(dāng)然也應(yīng)該改變?cè)斐煞缸锏纳鐣?huì)經(jīng)濟(jì)條件。非常重要的是完善立法，完善司法和護(hù)法機(jī)關(guān)的工作。一定要恢復(fù)死刑，特別是對(duì)嚴(yán)重的犯罪現(xiàn)象實(shí)施死刑，對(duì)蓄意謀殺、恐怖、制造和販賣毒品、對(duì)國(guó)家造成非常大的經(jīng)濟(jì)犯罪都要實(shí)行嚴(yán)厲的懲罰。從1996年以后俄羅斯實(shí)行了新的刑法，取消了死刑，取消了對(duì)重大經(jīng)濟(jì)犯罪的懲罰，給盜竊、掠奪俄羅斯提供了更大的自由。所以說(shuō)，現(xiàn)在俄羅斯盜竊國(guó)有資產(chǎn)的百萬(wàn)富翁成了政界、商界的成功人士，而小孩子可能只偷了一個(gè)瓜就進(jìn)了監(jiān)獄。

　　第四方面，要克服自由主義的后果，特別是改變俄羅斯生產(chǎn)和出口原材料的傾向，要采取措施把俄羅斯作為一個(gè)科技發(fā)達(dá)的工業(yè)化國(guó)家。為此需要發(fā)展高科技的工業(yè)部門，比如航天航空業(yè)、精密儀器制造業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、生物工程、精細(xì)化工、制藥等等。一定要找到發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)的必要資金，加強(qiáng)投入。

　　第五方面，應(yīng)該恢復(fù)過(guò)去蘇聯(lián)的社會(huì)保障體系，并且進(jìn)一步發(fā)展和完善社會(huì)保障系統(tǒng)。需要對(duì)居民實(shí)施積極的社會(huì)保障，我們?cè)谔K聯(lián)時(shí)期根本用不著提出這種任務(wù)，但是現(xiàn)在俄羅斯必須提出一個(gè)計(jì)劃來(lái)反對(duì)貧窮、消滅貧窮的計(jì)劃，因?yàn)檫@是俄羅斯現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

　　第六方面，需要有提高出生率的人口計(jì)劃，使得整個(gè)民族各方面，身體、心理，包括社會(huì)方面都要全面地健康化。

　　第七方面，應(yīng)該建立具有俄羅斯特色的公民社會(huì)制度，發(fā)展真正的民族民主政治。民主是為全體俄羅斯人的利益服務(wù)的。一定要拒絕和放棄所謂自由主義的民主價(jià)值觀，因?yàn)樗�只是面向極少數(shù)人的利益。

　　第八方面，需要更新現(xiàn)在中央到地方的執(zhí)政者。因?yàn)樗麄冊(cè)谌嗣衩媲耙呀?jīng)名聲敗壞了。他們的專業(yè)素養(yǎng)差，自私自利。應(yīng)該創(chuàng)造和培養(yǎng)一批非常有效的、很透明的、能夠?qū)θ嗣窀叨蓉?fù)責(zé)的政治家階層。俄羅斯從來(lái)沒(méi)有像今天這樣需要強(qiáng)有力的負(fù)責(zé)任的政治家。

　　第九方面，俄羅斯需要行政改革，必須對(duì)行政體系進(jìn)行社會(huì)監(jiān)督和進(jìn)行根本性的改革。俄羅斯官員對(duì)什么都不負(fù)責(zé)任。需要對(duì)一些高官，包括部長(zhǎng)進(jìn)行職位追究制，讓他們對(duì)重大決策失誤承擔(dān)責(zé)任。許多游說(shuō)機(jī)構(gòu)經(jīng)濟(jì)游說(shuō)俄羅斯許多政府機(jī)構(gòu)，他們通過(guò)游說(shuō)，能夠?yàn)樯贁?shù)的商人階層帶來(lái)自己的超額利潤(rùn)，但是對(duì)國(guó)家和人民造成很大的損失。這些官員簽署協(xié)議，完全對(duì)后果不負(fù)責(zé)任。我認(rèn)為，這方面的行政改革很可能在未來(lái)不久進(jìn)行。普京已經(jīng)多次指出了行政改革的必要性。

　　第十方面，必須堅(jiān)定不移的完善優(yōu)化社會(huì)發(fā)展環(huán)境，宣傳愛(ài)國(guó)主義思想，宣傳熱愛(ài)勞動(dòng)，宣傳一些集體主義的價(jià)值觀，宣傳健康的生活方式。當(dāng)然這些都需要我們的電視媒體和大眾傳媒進(jìn)行宣傳，很遺憾俄羅斯現(xiàn)在正好相反。應(yīng)該把所有的新聞媒體全部實(shí)行國(guó)有化，另一方面加強(qiáng)社會(huì)對(duì)媒體的監(jiān)督，以防止國(guó)家濫用權(quán)力。

　　第十一方面，我認(rèn)為應(yīng)該有獨(dú)立的俄羅斯外交和軍事政策，保證俄羅斯的國(guó)家利益。這種外交政策能夠保證提高國(guó)防能力，實(shí)行軍事改革，使軍隊(duì)的武器更新，保證現(xiàn)代化的武器裝備。在這方面普京采取了強(qiáng)有力的措施。

　　上面所講的十一方面的措施都需要俄羅斯大量的資金。從哪兒來(lái)這些資金呢？我認(rèn)為俄羅斯應(yīng)該向大財(cái)團(tuán)要資金。應(yīng)該提醒企業(yè)、大財(cái)團(tuán)對(duì)社會(huì)應(yīng)負(fù)的責(zé)任。重新審查大型企業(yè)的私有化，應(yīng)該對(duì)最富有的群體實(shí)行累進(jìn)征稅。國(guó)家應(yīng)該對(duì)這些挖掘自然資源的大財(cái)團(tuán)收取自然資源稅，使得自然資源為全體俄羅斯人民，而不是為一小幫人牟利。這是自由化改革又一個(gè)重大失誤或者是錯(cuò)誤。私有化根本不應(yīng)該包括所有的自然資源，天然氣、森林、石油、鉆石、黃金這些資源不應(yīng)該進(jìn)行私有化。現(xiàn)在應(yīng)該堅(jiān)定不移地采取這種措施，使自然資源重新國(guó)有化。

　　當(dāng)然，我上述所提出的措施和問(wèn)題都是非常難以解決的。但是我可以非常負(fù)責(zé)任的說(shuō)，我們所有的人現(xiàn)在明白了一點(diǎn)，終于明白了俄羅斯所發(fā)生的一切是誰(shuí)之罪。當(dāng)然現(xiàn)在我不追究個(gè)人的責(zé)任或者提出個(gè)人的名字，在座的各位我相信都很清楚他們。最重要的是在俄羅斯的市場(chǎng)上我們采取哪些措施才能使俄羅斯擺脫危機(jī)，為它開(kāi)辟新的前景。

　　最重要是我們敢不敢采取這些措施，這些會(huì)引起我們俄羅斯的少數(shù)人或者西方某些人士的反對(duì)或者抵制的措施。采取這些措施不會(huì)是一帆風(fēng)順的，會(huì)有各方面的抵制，重要的是能夠敢于面對(duì)這種抵制和抵抗。如果現(xiàn)在不能從高層采取這種措施，時(shí)間耽誤了以后，遲早會(huì)從下面提出這方面的要求，也就是從下而上。這樣整個(gè)社會(huì)需要付出更大的代價(jià)。

　　應(yīng)該說(shuō)選擇是十分困難的，但是我們必須做這方面的選擇，這是抉擇。這是俄羅斯現(xiàn)在面臨的唯一一次擺脫危機(jī)的機(jī)會(huì)。

　　九、關(guān)于普京

　　我想告訴大家，現(xiàn)在俄羅斯學(xué)術(shù)界、政治界支持當(dāng)今國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的政策，支持俄羅斯的總統(tǒng)。我們認(rèn)為，當(dāng)今的俄羅斯總統(tǒng)有一種戰(zhàn)略目標(biāo)，想把俄羅斯創(chuàng)造為現(xiàn)代化的發(fā)展國(guó)家，具有高效的經(jīng)濟(jì)，正常的民主制度，有受保障的社會(huì)生活領(lǐng)域，使俄羅斯能在國(guó)際舞臺(tái)上具有相當(dāng)?shù)挠绊懞屯�望�?/p>

　　尊敬的同行們，另一方面，我也想通過(guò)今天的演講告訴中國(guó)的朋友們，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　你們千萬(wàn)不能犯俄羅斯過(guò)去10年的錯(cuò)誤。因?yàn)槟阒�道，這種錯(cuò)誤的代價(jià)是非常大的，甚至包括很巨大的人員傷亡。如果有人提出斯大林過(guò)去肅反，死去了一些人，那么我們10年改革的人員傷亡比過(guò)去多得多。還不包括一些熱點(diǎn)沖突。加上這些，有幾百萬(wàn)俄羅斯人死亡。

　　中國(guó)作為一個(gè)偉大的國(guó)家和偉大的民族，你們一定要堅(jiān)持社會(huì)主義的思想。我認(rèn)為社會(huì)主義思想不但是俄羅斯和中國(guó)人的發(fā)明，我們認(rèn)為是整個(gè)人類社會(huì)的理想，是全人類的愿望。很遺憾，俄羅斯沒(méi)有能夠?qū)崿F(xiàn)或者實(shí)施社會(huì)主義的思想。當(dāng)今全世界都在注視著中國(guó)，包括俄羅斯在內(nèi)。我們希望你們自己能夠向世界證明，實(shí)現(xiàn)公正的社會(huì)主義社會(huì)，能夠創(chuàng)建一種高度發(fā)達(dá)、繁榮、強(qiáng)大的社會(huì)。我深信中國(guó)能夠解決這些問(wèn)題，能夠完成十六大所提出的目標(biāo)，在21世紀(jì)使中國(guó)成為一個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家，你們能完成這方面的任務(wù)。

　　中國(guó)的同行，你們身上有高度的責(zé)任和使命，能夠向全社會(huì)證明你們能夠做到這一點(diǎn)。我想說(shuō)，偉大的中國(guó)，你們沒(méi)有權(quán)利犯錯(cuò)誤，謝謝大家。

　�。ㄒ韵聻閱�(wèn)答。）

　　問(wèn)：星期六有一個(gè)首富被逮捕了。這個(gè)事件對(duì)于俄羅斯社會(huì)有什么影響，您是怎么看這個(gè)問(wèn)題的？

　　多博列尼科夫答（以下簡(jiǎn)為“答”）：這些寡頭在很短的時(shí)間內(nèi)積聚財(cái)富。很顯然，誠(chéng)實(shí)的勞動(dòng)在很短時(shí)間變成了億萬(wàn)富翁，這是絕對(duì)不可能的。這是輕率的私營(yíng)化的結(jié)果。非常低的價(jià)錢把數(shù)百億的國(guó)有資產(chǎn)賣出去，一些人就成了億萬(wàn)富翁。他們拿到了資產(chǎn)開(kāi)始運(yùn)轉(zhuǎn)。問(wèn)題是，現(xiàn)在這些人開(kāi)始積極影響政府政策，企圖進(jìn)入政府，不光進(jìn)入政府上層，而且進(jìn)入各級(jí)各地方政府。大多數(shù)人都不支持這種趨勢(shì)。好多寡頭把資金轉(zhuǎn)移到國(guó)外。一個(gè)人從國(guó)家那里拿到了數(shù)十億的資金，本來(lái)應(yīng)該投到經(jīng)濟(jì)上，但是現(xiàn)在轉(zhuǎn)移到西方。首富被捕當(dāng)然是一件不平常的事件，表明政府態(tài)度非常堅(jiān)決，跟負(fù)面的趨勢(shì)做斗爭(zhēng)。當(dāng)然，這也不簡(jiǎn)單啊。

　　我們知道現(xiàn)在古辛斯基在國(guó)外，現(xiàn)在科爾多弗斯基已經(jīng)被逮捕了，還有阿布拉莫非斯基正在國(guó)外。所以我想說(shuō)，這個(gè)決定應(yīng)該是國(guó)內(nèi)大部分人都支持的。當(dāng)然這也引起了西方的一些反應(yīng)，引起了國(guó)內(nèi)商界的反應(yīng)。很多人會(huì)支持科爾爾弗斯基。我個(gè)人認(rèn)為，逮捕這些不法寡頭是唯一恢復(fù)秩序的辦法。

　　問(wèn)：您對(duì)俄羅斯共產(chǎn)黨所起的作用，它的狀況有何評(píng)價(jià)？對(duì)俄共將來(lái)的發(fā)展和在能起的作用有什么預(yù)測(cè)？

　　答：唯一可以稱為真正意義上的黨派就是俄共。俄共威望很高，根據(jù)專家的評(píng)估，差不多有40%的人支持俄共。但是選舉的時(shí)候，俄共一般都是得25%--30%的選票�，F(xiàn)在第一是統(tǒng)一俄羅斯，因?yàn)樗�有非常�?qiáng)大的行政資源，所有的省長(zhǎng)都支持統(tǒng)一俄羅斯。至于其他的政黨，比如右翼政黨聯(lián)盟，亞博盧，自由民主黨，估計(jì)都能進(jìn)到下一屆杜馬里面。格拉基夫剛剛組建了新的聯(lián)盟，可能會(huì)拉走俄共的選票，這個(gè)聯(lián)盟的目標(biāo)就是拉走俄共的部分選票。俄共現(xiàn)在是反對(duì)黨，我認(rèn)為它可能還會(huì)在所有問(wèn)題上保留原則立場(chǎng)。這個(gè)當(dāng)然需要勇氣，需要決心，當(dāng)然他們的領(lǐng)袖目前還保持這種立場(chǎng)。

　　國(guó)內(nèi)有關(guān)俄共的前途也有很多爭(zhēng)論。我認(rèn)為近期它還會(huì)存在下去。它的未來(lái)取決于領(lǐng)導(dǎo)才能，它如何向社會(huì)解釋它的立場(chǎng)，如何吸引年輕人。但是，現(xiàn)在俄共受到非常嚴(yán)重的攻擊，各種傳媒為抹黑俄共的領(lǐng)袖使用非常骯臟的手段。盡管這樣，俄共在俄羅斯社會(huì)上還會(huì)發(fā)揮重要作用。我的意見(jiàn)是，如果沒(méi)有俄共，俄羅斯現(xiàn)在根本不知道是什么樣。俄羅斯需要俄共，現(xiàn)在的俄羅斯不能沒(méi)有反對(duì)黨。

　　問(wèn)：90年代俄國(guó)的自由派思想影響是比較大的，現(xiàn)在情況怎么樣？現(xiàn)在俄國(guó)人民對(duì)自由派的思想看法怎么樣？包括原來(lái)自由派提出有關(guān)人權(quán)的問(wèn)題。謝謝。

　　答：我可以很負(fù)責(zé)任的說(shuō)，現(xiàn)在俄羅斯自由派的威望和受歡迎的程度已經(jīng)大大降低了，像以前那樣知識(shí)界或者是普通老百姓對(duì)于自由派的支持現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有了。當(dāng)然影響還是很大。為什么呢？自由派人士或者支持者在政府、傳媒里面有很多，所以還會(huì)繼續(xù)推行自己的政策，他們對(duì)社會(huì)還有一定的影響。但是這種影響的效果有限。大家已經(jīng)知道，過(guò)去好多東西都是欺騙。比如說(shuō)蓋達(dá)爾、邱拜斯等等這些人，他們有一定的影響，但是影響是有限的。

　　人權(quán)問(wèn)題我的看法是這樣的�，F(xiàn)在的人權(quán)活動(dòng)家干脆就是人民的敵人。他們保護(hù)的不是普通的人，比如說(shuō)人丟了工作或者是什么，他們維護(hù)的都是對(duì)西方有利的人，比如說(shuō)維護(hù)罪犯的權(quán)利。因此，我認(rèn)為，自由派的人權(quán)觀念對(duì)俄國(guó)造成了重大的損失。我堅(jiān)信，俄羅斯的自由派人權(quán)人士不代表俄羅斯的根本利益，好多人干這些事是西方給他錢的。這些人都被西方收買了，當(dāng)然可能有些人是真誠(chéng)地相信這些東西。但是，比較積極地在媒體上出現(xiàn)的老是那些人，所以我認(rèn)為這個(gè)東西很令人懷疑。比如說(shuō)，今年諾貝爾獎(jiǎng)是伊朗的婦女，這顯然是政治問(wèn)題，這是美國(guó)人最常采用的方法。當(dāng)他們認(rèn)為跟俄羅斯打仗沒(méi)有前途的時(shí)候，開(kāi)始往俄羅斯灌輸自由主義的意識(shí)形態(tài)。所以，我在公開(kāi)辯論的時(shí)候跟自由派的人士對(duì)過(guò)陣，他們的立場(chǎng)往往都是預(yù)設(shè)立場(chǎng)，沒(méi)有任何論據(jù)的立場(chǎng)。所以我和好多同事對(duì)自由派的人權(quán)活動(dòng)家的看法都是否定的。人權(quán)活動(dòng)家不愿意爭(zhēng)取俄羅斯社會(huì)的安全，沒(méi)有人做這些事情，他們爭(zhēng)取的，比如車臣叛軍里面某個(gè)人的權(quán)利，而不是我們?cè)谀莾捍蛘痰氖勘�的�?quán)利，立場(chǎng)完全都是預(yù)示立場(chǎng)，偏見(jiàn)。

　　問(wèn)：車臣是很嚴(yán)重的問(wèn)題。教授對(duì)此問(wèn)題有什么說(shuō)法？

　　答：車臣戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)當(dāng)然是一個(gè)悲劇了。在這兒我就不想分析為什么會(huì)有車臣戰(zhàn)爭(zhēng)。這是主權(quán)國(guó)家的內(nèi)政問(wèn)題。因?yàn)檐嚦际嵌砹_斯的一部分，只有俄羅斯自己來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。所以西方某些人往往試圖干預(yù)這個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)內(nèi)往往會(huì)出現(xiàn)一些抗議和憤怒。西方往往采取雙重標(biāo)準(zhǔn)。比如說(shuō)西方講俄羅斯在車臣踐踏人權(quán)，但很明顯他們是在資助車臣的匪幫。因?yàn)閷?duì)他們來(lái)講非常有利的是俄羅斯成為不穩(wěn)定的園地。

　　普京上臺(tái)的時(shí)候曾經(jīng)答應(yīng)解決這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為他做到了。車臣有一個(gè)合法政權(quán)了，有一個(gè)合法民選的總統(tǒng)了，所以車臣可以解決自己內(nèi)部的問(wèn)題了。當(dāng)然這是個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，西方不會(huì)就此罷休。車臣戰(zhàn)爭(zhēng)雙方都死了很多人，但是不管怎么說(shuō)，現(xiàn)在的局勢(shì)已經(jīng)穩(wěn)定下來(lái)了。當(dāng)然車臣的匪徒現(xiàn)在還有，我相信這些人最后會(huì)全部清除掉。

　　問(wèn)：我想知道現(xiàn)在俄羅斯的人口有多少億，俄羅斯去年的GDP或者GNP的數(shù)字是多少？

　　答：人口大約是1。442億。國(guó)民生產(chǎn)總值GDP去年增長(zhǎng)率可能是6.5%左右。最近幾年石油市場(chǎng)行情非常好，價(jià)格很高，很穩(wěn)定，這樣GDP就有點(diǎn)增長(zhǎng)。這使我們國(guó)家一方面能夠支付債務(wù)的利息，另外一方面能夠建立一個(gè)穩(wěn)定基金，防備國(guó)際石油市場(chǎng)大的波動(dòng)。總量說(shuō)不上來(lái)。

　　問(wèn)：目前俄羅斯是否存在重新評(píng)價(jià)斯大林的問(wèn)題？

　　答：還不存在這個(gè)問(wèn)題。今年3月5號(hào)他逝世50周年的時(shí)候，俄羅斯報(bào)刊發(fā)了很多文章，包括自由派的報(bào)刊都發(fā)了很多文章。所有的人都承認(rèn)，其中包括一些自由派中同情斯大林的人，都認(rèn)為他是一個(gè)很偉大的政治活動(dòng)家。90年代所謂“民主革命”的時(shí)候，當(dāng)時(shí)大家都抹黑斯大林，說(shuō)什么3000萬(wàn)人被斯大林鎮(zhèn)壓了。現(xiàn)在數(shù)字都是另外一些數(shù)字了，比如說(shuō)有人說(shuō)高的是400萬(wàn)，有人說(shuō)是80萬(wàn)，當(dāng)然文件的依據(jù)不一樣。人們對(duì)斯大林的看法變得比較符合實(shí)際了。從國(guó)家官方的立場(chǎng)上沒(méi)有重新評(píng)價(jià)斯大林的必要。

　　問(wèn)：我想問(wèn)一下，如果未來(lái)俄共能夠執(zhí)政，久加諾夫能夠做什么？

　　答：我認(rèn)為根據(jù)目前俄羅斯國(guó)內(nèi)政治力量對(duì)比，俄共不可能掌權(quán)。應(yīng)該承認(rèn)西方對(duì)俄羅斯國(guó)內(nèi)有直接、間接的影響。所以我認(rèn)為現(xiàn)在沒(méi)有可能。2008年的選舉現(xiàn)在很難說(shuō)。他們?cè)?6年的時(shí)候曾經(jīng)有機(jī)會(huì)掌權(quán)，那時(shí)候已經(jīng)非常接近，但是這個(gè)機(jī)會(huì)沒(méi)有把握好。我認(rèn)為這里有一些主觀原因。目前的選舉是絕對(duì)不可能，70%的人支持普京。這是俄羅斯現(xiàn)在最受歡迎的一個(gè)政治家，因?yàn)榇蠹叶及严Ｍ�寄托到他身上，希望他能夠給俄羅斯做一些事情。他的權(quán)力很大，他能夠?qū)崿F(xiàn)這些任務(wù)。所以我可以明確地告訴你，普京肯定能夠贏得選舉，擔(dān)任下一任總統(tǒng)，如果他干得好還可以接著干下去。

　　問(wèn)：我知道俄羅斯的普通民眾對(duì)大量中國(guó)人進(jìn)入俄羅斯并不是很歡迎，俄羅斯政府有沒(méi)有一些相關(guān)政策？您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？

　　答：移民問(wèn)題在俄羅斯是一個(gè)非常尖銳的問(wèn)題�，F(xiàn)在有2500萬(wàn)俄羅斯人生活在俄羅斯境外，大多數(shù)人都想重新回到俄羅斯境內(nèi)。國(guó)家杜馬前不久通過(guò)一個(gè)法律，就是說(shuō)要阻止來(lái)俄羅斯的原俄羅斯族的人，對(duì)他們進(jìn)行限制，現(xiàn)在國(guó)家杜馬又開(kāi)始對(duì)這方面有所放松，主要的目的是想俄羅斯族能夠回到境內(nèi)，更加容易的取得俄羅斯籍。另一方面，俄羅斯應(yīng)該對(duì)其他加盟共和國(guó)移入俄羅斯境內(nèi)的移民有一些限制和控制。如果不加以控制，塔吉克，烏茲別克，亞美尼亞，阿塞拜疆這樣的情況，一些沒(méi)有專業(yè)知識(shí)的人，上俄羅斯來(lái)掙錢，他們最多的是移民一些特大城市，比如莫斯科或者是圣彼德堡。這些外來(lái)移民，他們?cè)趻赍X的同時(shí)犯罪率非常高，也就是說(shuō)他們使治安形勢(shì)惡化。

　　關(guān)于中俄兩國(guó)的移民問(wèn)題，據(jù)我所知，在遠(yuǎn)東地區(qū)，中俄兩國(guó)已經(jīng)就移民問(wèn)題采取一些合作措施。如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，有人說(shuō)現(xiàn)在有３５０萬(wàn)中國(guó)人在俄羅斯生活。關(guān)于移民，在全世界各個(gè)地方都有發(fā)生，移出移進(jìn)，不管你愿意不愿意，將來(lái)這種國(guó)際間的移民會(huì)逐漸增多。我認(rèn)為，這種過(guò)程國(guó)家要進(jìn)行控制，移民問(wèn)題不能成為自發(fā)的行為，因?yàn)檫@會(huì)出現(xiàn)很嚴(yán)重的后果。我認(rèn)為將來(lái)隨著中俄兩國(guó)關(guān)系更加友好，我們可能會(huì)建立相應(yīng)的這個(gè)移民機(jī)構(gòu)，所以說(shuō)兩國(guó)的邊境不應(yīng)該成為一種不可逾越的界限。我認(rèn)為中俄兩國(guó)在移民的合作，特別是遠(yuǎn)東地區(qū)還是有益的。

　　法國(guó)的阿拉伯的后裔越來(lái)越多，阿爾巴尼亞人也去德國(guó)。車臣雖然小，但是車臣人現(xiàn)在在波蘭，俄羅斯到處都有。所以我的意見(jiàn)，中國(guó)人在俄羅斯能夠就業(yè)并且能夠結(jié)婚，我認(rèn)為這將來(lái)應(yīng)該是一個(gè)自然的過(guò)程。另一方面，可能也需要國(guó)家在這方面出臺(tái)一些政策，通過(guò)一些大項(xiàng)目，比如吸引中俄兩國(guó)的勞動(dòng)力在那兒共同的勞作，比如劃出一定的未開(kāi)墾的區(qū)域，大家共同來(lái)利用自然資源。這方面的合作還是有可能的。

　　問(wèn)：您對(duì)中國(guó)的計(jì)劃生育政策有什么評(píng)價(jià)？您認(rèn)為導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的罪魁禍?zhǔn)资歉隊(duì)柊蛦谭蜻�是葉利欽？

　　答：計(jì)劃生育政策是與時(shí)代相關(guān)的。中國(guó)人口這么多，有許多的失業(yè)現(xiàn)象，進(jìn)行計(jì)劃生育，我認(rèn)為這是符合中國(guó)實(shí)際情況的政策，能夠解決中國(guó)人口的一個(gè)可行政策。我們俄羅斯正是相反，我們希望出生率更高一些。但是很遺憾的是，我們的出生率不高，另外現(xiàn)在生小孩的越來(lái)越少。許多政策、措施，有許多是考慮當(dāng)時(shí)的因素，要與具體的國(guó)情和時(shí)代聯(lián)系。如果中國(guó)有朝一日對(duì)人口有更多容納力的時(shí)候，是不是中國(guó)的計(jì)劃生育政策能夠放寬一些，想生多少生多少？

　　第二個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)是蘇聯(lián)解體的罪人問(wèn)題。當(dāng)然，一方面有所謂客觀的原因。在80年代中后期，俄羅斯社會(huì)的確有一種革命性的狀態(tài)，像列寧說(shuō)的，下層不想這樣生活下去了，而最上層的統(tǒng)治者又不能控制這種局勢(shì)。當(dāng)時(shí)的人民，百姓是渴望變革，當(dāng)時(shí)大家都能夠切身感受到這種要變革的氣息。由于人民對(duì)改革的期待，所以逐漸導(dǎo)致對(duì)蘇共產(chǎn)生一些否定的態(tài)度。

　　但是，更重要的是主觀方面。當(dāng)時(shí)的執(zhí)政領(lǐng)導(dǎo)人，像戈?duì)柊蛦谭颍�葉利欽等等，他們出賣了國(guó)家利益，背叛了國(guó)家利益。我認(rèn)為大多數(shù)俄羅斯的居民是譴責(zé)他們所采取的行徑。

　　應(yīng)該說(shuō)，在當(dāng)時(shí)俄羅斯是有另一種社會(huì)發(fā)展的道路和可能的，但是當(dāng)時(shí)老的領(lǐng)導(dǎo)層沒(méi)有能夠做到這一點(diǎn)，而新的俄羅斯或者是蘇共領(lǐng)導(dǎo)層他們是面向西方的，眼睛看著西方，完完全全照搬西方的社會(huì)發(fā)展模式。這就造成我們這12年的慘烈的結(jié)果，也就是今天我給大家所列舉的種種方面。你知道葉利欽曾經(jīng)被杜馬彈劾。這就是說(shuō)社會(huì)大多數(shù)人，包括黨政的大多數(shù)精英都對(duì)他持不信任態(tài)度。我們的后一代還要對(duì)此做出評(píng)價(jià)，評(píng)價(jià)到底葉利欽、戈?duì)柊蛦谭蚴亲锓�、惡棍還是目光遠(yuǎn)大的政治家。

　　但是，大多數(shù)的普通百姓處于當(dāng)前惡劣的社會(huì)條件下，經(jīng)常懷念過(guò)去蘇聯(lián)社會(huì)時(shí)期所擁有的一切美好的東西，特別是懷念那些被自由派無(wú)情地拋棄或摧毀的那些東西。當(dāng)然，我們現(xiàn)在希望出現(xiàn)新的領(lǐng)導(dǎo)人，我堅(jiān)信俄羅斯有許多天才，聰明的人才，我們年輕人會(huì)逐漸的成長(zhǎng)起來(lái)。我相信，通過(guò)他們的努力能夠?yàn)槎砹_斯找到一個(gè)合適的發(fā)展道路。所以，換句話說(shuō)，盡管今天我所描述了俄羅斯社會(huì)悲慘的境況，但是我們還沒(méi)有喪失信心。我們對(duì)俄羅斯的未來(lái)充滿信心。應(yīng)該說(shuō)俄羅斯社會(huì)現(xiàn)在居民的愛(ài)國(guó)主義情緒還是很高漲的，熱愛(ài)祖國(guó)，熱愛(ài)自己的歷史，我認(rèn)為這是我們使俄羅斯重新復(fù)興的基礎(chǔ)。

　　問(wèn)：具有９３年歷史的蘇共垮臺(tái)的原因是什么？院士先生認(rèn)為最重要的原因是什么？

　　答：其實(shí)我已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)在我再更細(xì)致的回答一下。

　　應(yīng)該說(shuō)，在９０年代初期，當(dāng)時(shí)老的蘇共領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)逐漸的喪失了威望。蘇共后期，80年代上半期，他們?cè)絹?lái)越老化、僵化，沒(méi)有提拔起新生的血液、新生的力量，在老百姓的心目中政權(quán)形象越來(lái)越不好。也可以說(shuō)，當(dāng)時(shí)的蘇共領(lǐng)導(dǎo)層是一個(gè)封閉的權(quán)貴階層，他們按著自己的生活方式生活，不體恤民情和下面的生活。在這種情況下就出現(xiàn)了戈?duì)柊蛦谭蜻@樣的人物。應(yīng)該說(shuō)他代表了老百姓強(qiáng)烈變革的愿望，所以說(shuō)他有自己的社會(huì)土壤。當(dāng)時(shí)戈?duì)柊蛦谭蚓�力充沛，說(shuō)得很多，到處演講。這和過(guò)去的蘇共領(lǐng)導(dǎo)人不一樣，他們不擅言詞，而戈?duì)柊蛦谭蛏朴谘葜v。他自由脫稿，口才很好，他很年輕。應(yīng)該說(shuō)當(dāng)時(shí)他在百姓之中有一些威望，當(dāng)時(shí)的俄羅斯社會(huì)對(duì)他很支持。這也像俄羅斯社會(huì)在葉利欽初期一樣，也支持葉利欽。但是，當(dāng)葉利欽簽署解散蘇聯(lián)的協(xié)議之后，誰(shuí)都不再繼續(xù)支持葉利欽了。當(dāng)時(shí)大家已經(jīng)開(kāi)始感到俄羅斯在發(fā)生悲劇。大家都認(rèn)為這是一場(chǎng)悲劇。但是卻回天無(wú)力了。

　　上面說(shuō)的是客觀情況，再加上一些主觀上的錯(cuò)誤，戈?duì)柊蛦谭蚝腿~利欽有個(gè)人的野心，他們?cè)跔?zhēng)權(quán)，個(gè)人權(quán)力爭(zhēng)斗起了很大的作用。所以，這證明，往往個(gè)人在歷史中能夠起很大作用。葉利欽不應(yīng)該出現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候。這個(gè)人對(duì)蘇聯(lián)解體負(fù)有不可推卸的責(zé)任。我認(rèn)為這可能是對(duì)你的回答了。我不是歷史學(xué)家，我不專門研究這方面的問(wèn)題，但是我覺(jué)得這些問(wèn)題是非常主要的。

　　何秉孟：我們因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，提問(wèn)和交流到此結(jié)束。在剛才兩個(gè)多小時(shí)的時(shí)間里，我們聽(tīng)取了多博列尼科夫教授的精彩報(bào)告，與會(huì)學(xué)者同多博列尼科夫教授進(jìn)行了有益的交流。這對(duì)我們分析、研究上個(gè)世紀(jì)９０年代蘇聯(lián)解體的歷史，對(duì)于我們深入分析、了解今天的俄羅斯，甚至對(duì)于我們現(xiàn)階段的改革開(kāi)放都具有重要的啟示。

　　多博列尼科夫：再一次感謝大家的光臨，我希望將來(lái)中俄雙方的合作進(jìn)一步深化和緊密。如果誰(shuí)能夠看懂俄文，這里有我報(bào)告的俄文本，大家可以領(lǐng)取，再一次對(duì)大家表現(xiàn)感謝。

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