姚洋

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)中心副教授，經(jīng)濟(jì)學(xué)季刊主編

　　時(shí)間：2002年10月23日晚7：00—9：00

　　地點(diǎn)：理教201

　　鄉(xiāng)土中國(guó)學(xué)會(huì)請(qǐng)我來(lái)座談座談，我也沒(méi)什么準(zhǔn)備，想座談就是十幾二十個(gè)人聊一聊，后來(lái)說(shuō)借了這么大一個(gè)教室，我就稍微準(zhǔn)備了一下。題目呢，國(guó)家在三農(nóng)問(wèn)題中的作用。國(guó)家應(yīng)該扮演什么樣的角色，我想國(guó)家主要是兩類國(guó)家：消極的國(guó)家和積極的國(guó)家。國(guó)家的作用，提高農(nóng)民收入，提高糧價(jià)。在解決這三個(gè)問(wèn)題方面，哪些是國(guó)家可以有所為，哪些是國(guó)家不可為。做一些不可為的事情，會(huì)適得其反。一個(gè)最好的例子是我們國(guó)家98年的定價(jià)銷售。主要目的是提高農(nóng)民收入，愿望來(lái)說(shuō)是好的愿望，提高農(nóng)民收入，但在這個(gè)問(wèn)題上，國(guó)家恰恰是不可為的

　　我們知道，在古典主義哲學(xué)的觀點(diǎn)，國(guó)家應(yīng)該是最小國(guó)家。最小國(guó)家就是制定法律，執(zhí)行法律。在法律的保護(hù)下，每個(gè)人都有權(quán)利。國(guó)家要保護(hù)這個(gè)權(quán)利。在這個(gè)意義上，比爾蓋茨和非洲一個(gè)饑腸轆轆的難民，地位是一樣的。在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中失敗的人，家破人亡的人是活該。古典主義的這種最小國(guó)家是不可能的。我們知道，就比如這個(gè)合作的問(wèn)題，搭便車的問(wèn)題。要解決這個(gè)問(wèn)題，光靠法律是不行的。我們需要一個(gè)更為積極的國(guó)家而不是一個(gè)最小國(guó)家。

　　再者，如果一個(gè)一個(gè)的人是單面的人，比方說(shuō)我在競(jìng)爭(zhēng)中失敗了，就覺(jué)得是我能力不夠，是我理所應(yīng)當(dāng)。這樣的一個(gè)人呢，是可以最小國(guó)家。我失敗是我理所應(yīng)當(dāng)。但如果他要是有反社會(huì)的情緒，因?yàn)樽约旱氖�敗，覺(jué)得被剝削了，要報(bào)復(fù)。那最小國(guó)家就不行了。所以它只適用于單面的人。如果我們考慮多面的人，不僅要考慮利益得失，還要考慮比方說(shuō)自己的價(jià)值。再考慮文化。森說(shuō)，每個(gè)文化，或者思想體系都有平等的觀念。所謂平等有很多方面的平等，如果每個(gè)人是單面人，可用最小國(guó)家，那只是從思想實(shí)驗(yàn)來(lái)說(shuō)。舉一個(gè)波蘭尼的例子。資本主義本身是一個(gè)自發(fā)的過(guò)程，但這自發(fā)受各種政治集團(tuán)的利益左右。資本家為了自己的利益爭(zhēng)起來(lái)了。比方說(shuō)自由貿(mào)易對(duì)資本主義國(guó)家來(lái)說(shuō)是自由貿(mào)易，對(duì)不發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)說(shuō)是不自由的。比方有人說(shuō)羅斯福并沒(méi)有對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有益，他之所以出名是因?yàn)槎��?zhàn)。所以呢，在經(jīng)濟(jì)學(xué)上根本就不存在所謂最小的國(guó)家。這是第一種，最小國(guó)家作為消極國(guó)家的一種。

　　第二種呢，被脅迫的國(guó)家�，F(xiàn)在談的比較多的，改革為什么失��？特別是哈佛大學(xué)一些學(xué)者研究前蘇聯(lián)的震蕩療法為什么失敗。震蕩療法，國(guó)家受到利益集團(tuán)的操縱。這種情況不光是在發(fā)展中國(guó)家，也存在于發(fā)達(dá)國(guó)家。前一段時(shí)間我的一個(gè)朋友去印度，向他們將改革的經(jīng)驗(yàn)。他們就問(wèn)你們就講講你們是怎么反貪的。你們能把一個(gè)副委員長(zhǎng)槍斃了，我們這個(gè)需要槍斃的人非常非常的多，但是我們不能槍斃一個(gè)。右派在臺(tái)上的時(shí)候，左派鼓動(dòng)工人上街游行，不能私有化，一私有化就要解雇工人。左派在臺(tái)上的時(shí)候，右派也跟他們學(xué)，國(guó)有企業(yè)是無(wú)底洞，總給他們貼錢。這個(gè)時(shí)候，右派說(shuō)不能改。所以他也發(fā)動(dòng)工人上街游行。結(jié)果呢，誰(shuí)也改不了。所以國(guó)家被政黨的利益左右，沒(méi)有一個(gè)社會(huì)的利益。

　　第三種國(guó)家呢，我把它叫做商業(yè)化的國(guó)家。中國(guó)呢，是屬于這一種國(guó)家。國(guó)家的行為就象一個(gè)企業(yè)一樣。從財(cái)政體制來(lái)說(shuō)，美國(guó)是個(gè)聯(lián)邦制的國(guó)家，一個(gè)州有一個(gè)州的財(cái)政預(yù)算。中國(guó)是一個(gè)單一制的國(guó)家，每個(gè)縣每個(gè)區(qū)的財(cái)政都是獨(dú)立的。只要有一級(jí)政權(quán)，除了鄉(xiāng)這一級(jí)，都有獨(dú)立的財(cái)政體制。改革以前，醫(yī)療保險(xiǎn)等社會(huì)保障每一級(jí)每一級(jí)都是獨(dú)立的。只要進(jìn)了單位，尤其是國(guó)企，一切全包了。改革后呢，中央只要把五百家大型企業(yè)抓住了，其他的企業(yè)下放到省里。省里也同樣聰明，把好的企業(yè)抓著，其余的下放到市里。市里也是同樣。我們這次去做調(diào)查，發(fā)現(xiàn)市里沒(méi)有那么多企業(yè)，說(shuō)不對(duì)呀，我們看這個(gè)統(tǒng)計(jì)資料好多呢。說(shuō)我們都下放了，下放到區(qū)里頭。區(qū)里頭有區(qū)里頭的辦法。政治體制的運(yùn)行非常商業(yè)化。上次我們采訪一個(gè)經(jīng)貿(mào)委主任。這個(gè)經(jīng)貿(mào)委主任說(shuō)我駁倒了一個(gè)教授。我們說(shuō)為什么呢？這些企業(yè)呀，我都給他拍賣掉，象香港這個(gè)交通線都可以拍賣，我也都給他拍賣。所以根本不去考慮對(duì)社會(huì)有什么影響。比如企業(yè)改制的問(wèn)題，私有化的問(wèn)題。重慶的做法非常好，有多少凈資產(chǎn)賣給你，然后企業(yè)輕裝上陣，工人我市里給擔(dān)著。市政府承擔(dān)對(duì)社會(huì)的責(zé)任，什么是對(duì)社會(huì)有利的。我為什么說(shuō)重慶的做法好呢，對(duì)照一下就知道了。其他地方怎么做呢？我市政府啊，我告訴你，你要想把這個(gè)企業(yè)買下來(lái)，你必須把人員統(tǒng)統(tǒng)接收，不許解雇一個(gè)人。他也答應(yīng)，答應(yīng)之后怎么辦呢，你給我打折。這打折呢，每個(gè)地方都有一個(gè)公式。可沒(méi)有一個(gè)企業(yè)是按這個(gè)公式辦的。這個(gè)企業(yè)的老板，原來(lái)的廠長(zhǎng)、經(jīng)理跟經(jīng)貿(mào)委比較熟呢，打的折多一點(diǎn)。你這個(gè)死要面子，不去找領(lǐng)導(dǎo)，打的折少一點(diǎn)。有的打到20%，還不是市場(chǎng)價(jià)的20%，是工業(yè)用地的20%，工業(yè)用地只相當(dāng)于市場(chǎng)價(jià)的20%，工業(yè)用地上再打80%的折。接下來(lái)就一團(tuán)粥。會(huì)出現(xiàn)什么問(wèn)題呢？天津有這么一個(gè)例子，是我的一個(gè)學(xué)生告訴我的。他這個(gè)買了企業(yè)，過(guò)了一年又賣給另外一個(gè)企業(yè)。另外一個(gè)企業(yè)可不管，來(lái)了之后就裁人。這個(gè)一裁人，工人就不肯。新公司說(shuō)我買的資產(chǎn)，沒(méi)有說(shuō)連人一塊買的。新公司就賺了大便宜，資產(chǎn)是打折賣給他的。你還不能打官司，這個(gè)合同上又沒(méi)寫不能把企業(yè)賣給第三方。新企業(yè)更沒(méi)的說(shuō)了，我花了錢，堂堂正正買的，從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)買了企業(yè)還要買人的。這個(gè)問(wèn)題就暴露出來(lái)了，還有好多問(wèn)題沒(méi)暴露出來(lái)。這里說(shuō)明一個(gè)什么問(wèn)題呢，就是政府不承擔(dān)對(duì)社會(huì)的責(zé)任，把這個(gè)責(zé)任推給企業(yè)，你要是不解決，工人老來(lái)我這里上班（就是上訪，他們稱為上班）。這上班就是我的責(zé)任。政府成了一個(gè)商業(yè)單位，什么對(duì)政治有利，我做什么，但是對(duì)政治有利，不一定對(duì)社會(huì)有利。這里頭造成了很大的機(jī)會(huì)主義，國(guó)家性的機(jī)會(huì)主義。聯(lián)邦制的國(guó)家他有約束。有競(jìng)選，多多少少要體現(xiàn)民眾的意見(jiàn)，不能說(shuō)什么對(duì)我這個(gè)當(dāng)官的好我就做什么。聯(lián)邦制和他的這個(gè)政治體制是配套的，不能把這個(gè)社會(huì)矛盾都?jí)旱阶畹鸵患?jí)官上。我去一趟張家界，他這個(gè)鎮(zhèn)里頭就有兩塊板報(bào)，一個(gè)是解釋什么什么稅，另一塊就是收稅進(jìn)度表。

　　第二個(gè)說(shuō)什么是積極的國(guó)家。積極的國(guó)家，最重要的一點(diǎn)，就是要有明確的目標(biāo)。什么是fair的國(guó)家，什么是一個(gè)公正的國(guó)家。你要有一套可以被社會(huì)上大多數(shù)人可以接受的理念，而不僅僅是說(shuō)我代表誰(shuí)代表誰(shuí)。積極的國(guó)家最重要一點(diǎn)就是擔(dān)當(dāng)對(duì)社會(huì)的責(zé)任。九年義務(wù)教育，它是義務(wù)不是權(quán)利。有的人連飯都沒(méi)的吃，怎么要求他受教育。比如我的父親他癱在床上，他就拉在床上，怎么要求他承擔(dān)對(duì)社會(huì)的責(zé)任。當(dāng)然這是一個(gè)極端的例子，但道理就是這樣的。

一個(gè)國(guó)家他承認(rèn)我是不完備的，但是用積極的態(tài)度去承認(rèn)。

　　我想主要講兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是村莊民主，一個(gè)是社會(huì)保障。村莊民主，一般講村民自治，我覺(jué)得這是個(gè)不好的講法，如果村民選舉就叫自治，這樣一級(jí)一級(jí)選下去，大家都自治了。以前是鄉(xiāng)紳治理，有事的時(shí)候鄉(xiāng)紳就出來(lái)了，沒(méi)事的時(shí)候鄉(xiāng)紳就回去了，但這樣一種形態(tài)他已經(jīng)不存在他的基礎(chǔ)了。這樣一種形態(tài)至少要有兩點(diǎn)。一個(gè)是家族，但家族已經(jīng)很少了。到廣東，家族比較發(fā)達(dá)的地方，家族也很少了，只剩下祠堂，基本上成了老年活動(dòng)室。一個(gè)是文化。現(xiàn)在在一般的地方，基本上都是初中畢業(yè)，沒(méi)有說(shuō)你比我高多少。50年代你可以靠寫小說(shuō)在北京買一個(gè)四合院，現(xiàn)在不可能了。我覺(jué)得倒是一個(gè)好事。知識(shí)的相對(duì)價(jià)格低了，以前我有點(diǎn)知識(shí)我就是一個(gè)鄉(xiāng)紳，現(xiàn)在不是了。村莊民主是建立一個(gè)新的社會(huì)的突破口。村莊在某種程度上要組織起來(lái)。美國(guó)的投票率也很低啊，只有30—40%。如果他認(rèn)為誰(shuí)當(dāng)都可以，他就可以不投啊。為什么說(shuō)100%的投票率就比30%的投票率要好呢？村莊就是一個(gè)孤島民主，每個(gè)村莊都是一個(gè)孤島。

　　第二個(gè)是基本的社會(huì)保障。合作醫(yī)療曾經(jīng)解決了基本的醫(yī)療保險(xiǎn)問(wèn)題，但它靠的是公社。公社一垮，合作醫(yī)療也就垮了�，F(xiàn)在農(nóng)村識(shí)字率提高很快。我們的嬰兒死亡率高達(dá)千分之三十二，發(fā)達(dá)國(guó)家只有千分之十五，但我們還是比較好的。城市人以前有工作單位就全包了，有免費(fèi)醫(yī)療，養(yǎng)老保險(xiǎn)，不怕失業(yè)，但現(xiàn)在差一點(diǎn)，有失業(yè)的威脅�？偟膩�(lái)說(shuō)還是有一定保障。農(nóng)村呢，因病致貧的人有個(gè)調(diào)查說(shuō)占到30%。家里有個(gè)壯勞力生了一場(chǎng)大病，那沒(méi)個(gè)十來(lái)年翻不了身。一個(gè)是沒(méi)了收入，一個(gè)是借債�，F(xiàn)在做個(gè)手術(shù)，沒(méi)個(gè)萬(wàn)把塊做不了。很多時(shí)候貧困就是由于壯勞力生病。在這種情況下，政府應(yīng)該有所作為。特別是給農(nóng)民自由�，F(xiàn)在土地承包，給農(nóng)民權(quán)利。這一點(diǎn)很重要。另外國(guó)家還要承擔(dān)一定的責(zé)任。社會(huì)保障是非常重要的問(wèn)題。

　　農(nóng)村這么多人怎么保呢？現(xiàn)在有些部門如衛(wèi)生部想恢復(fù)合作醫(yī)療，但我認(rèn)為這不是一個(gè)很好的路子�，F(xiàn)在農(nóng)村都有私人醫(yī)生，比較便宜。如果搞一個(gè)合作醫(yī)療，有人搞實(shí)驗(yàn)，拿些錢去，把農(nóng)民的錢收上來(lái)，但他們一走，農(nóng)民不干了，要把錢收回來(lái)。反映他們對(duì)政府的不信任。另外一個(gè)方面是費(fèi)用問(wèn)題。合作醫(yī)療費(fèi)用比私人診所高。我們韓校長(zhǎng)和海聞老師搞了一個(gè)中國(guó)公共衛(wèi)生政策研究中心，想搞一個(gè)調(diào)查，等數(shù)據(jù)上來(lái)，會(huì)準(zhǔn)確一點(diǎn)。國(guó)家的責(zé)任是保大病，大病威脅到農(nóng)民收入，這才是重要的。

　　總的一點(diǎn)，國(guó)家應(yīng)該有所為有所不為。解決三農(nóng)問(wèn)題，它是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，急也沒(méi)用，關(guān)鍵國(guó)家給農(nóng)民自由，農(nóng)民有造血的能力。哪兒有問(wèn)題補(bǔ)哪兒，是消極的做法。好的，今天就講到這里，謝謝大家。

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