陶堅：

　　很高興有機會聽取各位的高見，學到了不少東西。想談幾點對歐美關系的看法。

　　當一對矛盾斗爭尖銳、表象眾多之時，需要冷靜觀察、深入認識。歐美矛盾在近期的突出表現(xiàn)提醒我們，到了對這一矛盾的性質(zhì)作更明確界定的時候了。否則，就有可能跟著表象走，把美歐矛盾不適當?shù)丶右苑糯�，當作我們世界一個新的主要矛盾。剛才幾位學者談到，過去半個世紀以來，即便在歐美關系最密切的時候，他們的不和諧聲音、不一致的意見始終存在，一天沒有間斷過。這段歷史告誡我們，不能也不應高估歐美矛盾的尖銳性和對抗性。大家或許還記得，在"9·11"后歐洲人的表態(tài)是什么，他們說"我們都是美國人"。試問，除了歐洲人，世界上還有誰能說出這樣的話，沒有高度的價值認同和情感在其中，是不會說這樣的話來的。還有一點，即便是跟美國經(jīng)常唱反調(diào)的法國，私下也好，公開也好，都把自己當作"美國最老的朋友"，還不忘了提醒我們中國人，中美矛盾和法美矛盾"不是一回事"。

　　美歐矛盾之所以突顯，與雙方在力量衡量標準上的差異不無關系。我注意到這樣一個現(xiàn)象，就是近些年來美國與歐盟雙方的自信都在加強。

一方面，冷戰(zhàn)結束后，美國作為在軍事、經(jīng)濟和政治等領域全面領先的"惟一超級大國"，"單極夢"更加強烈�？肆诸D1995年明確表示，冷戰(zhàn)后美國"負有獨一無二的責任，具有獨一無二的能力"，要"擔負起領導全世界的責任"；
1997年的一份美國《時代》周刊曾直白地宣稱：冷戰(zhàn)時代的兩極世界"已發(fā)展成一個單極世界"，"不論用什么標準衡量，美國都居于統(tǒng)治地位"，"沒有我們，什么重要的事情都做不成"。美國還抓住"9·11"后的戰(zhàn)略機遇，"真正牢固確立了全球性的領導地位"。另一方面，歐盟總體實力正在穩(wěn)步上升，15國GDP之和已超過了美國。隨著歐元的流通以及共同外交和防務的逐步加強，充當世界"一極"的愿望愈益強烈、行動愈益主動。歐盟首腦會議在2001年底通過的《關于歐洲前途的宣言》中指出，在新的國際形勢下，歐盟必須重新定義其在世界上的地位，"更加認識到自身特性與擁有的王牌，為一個新的多極化的世界提供典范"，"為更多的國家指明發(fā)展方向"。這兩種自信源自不同的理由，是我們觀察歐美關系變化走向的一個好視角。

　　看來，雙方對衡量當代國際力量的標準上有一定的落差。在歐洲人看來，我的經(jīng)濟總量、人口規(guī)模、金融實力要么超過你了，要么不相上下，應該跟你平起平坐了，現(xiàn)在我的國際地位和說話份量已跟實力不相稱了。在美國人眼里，高技術上歐洲的差距很大，跟我不在一個重量級上；
你的軍事力量落后我一代，要你配合反而礙手礙腳；
美國對現(xiàn)有國際秩序的維護能力、決斷能力、強制能力和責任，都是歐洲所不能企及的。這種對各自力量判斷的差異所引起的矛盾，短時間還很難消除。

　　盡管大西洋兩岸爭吵不斷，但我仍感到調(diào)和與妥協(xié)的可能性在增長。實際上，這種調(diào)和與妥協(xié)已經(jīng)發(fā)生了。舉個例子。布什上臺后單邊主義搞得很突出，尤其顯露出極強的單獨使用力量的欲望和主導意向（如對《京都議定書》、《CTBT》條約、國際刑事法庭的態(tài)度），歐洲很不高興。但后來由于各種原因，美國包括布什本人提出"有利于自由的力量平衡"，強調(diào)美國尊重"大國的合作與協(xié)調(diào)"，搞單邊主義的同時并不排除多邊主義，等等，歐洲人的心里感到非常舒服，覺得很動聽，對美國在這方面的批評調(diào)門降了許多 。這種心態(tài)能說明點問題。從美國方面講，雖然對歐洲一些國家的態(tài)度感到惱火，批評得也不客氣，但并不擔心雙方會鬧崩，因為事態(tài)仍在自己的掌控之中。布什2002年6月在西點軍校的講話中，早已明確表示，他并不擔心形成什么"反美聯(lián)盟"�，F(xiàn)在仍是如此。對美國來說，已經(jīng)進了兩步，如果阻力太大，是可以考慮退上半步、一步的，而一旦退出這半步，歐洲的反應會如何熱烈，大概不難想見。

　　剛才有學者提出這樣一個命題，即美國打伊的真實意圖是打擊歐元。這一命題是否成立，我不作置評。我沒有想到那么深遠，想到最多是美國試圖改造伊拉克和伊斯蘭世界，補強美國主導的國際秩序。在這個秩序中，歐日處在核心內(nèi)圈里，是美國竭力維護的堅強陣地；
第二層，除了一些盟國和友好國家外，美國也在試圖把俄羅斯和中國拉進來；
在最外面的那圈里，部分是比較脆弱的，比如阿拉伯世界。美國要挑起內(nèi)圈的矛盾和沖突，不符合它的根本戰(zhàn)略利益。

　　由上述爭議引出的，是如何認識美國、認識美國霸權的問題。應該承認，美國比歷史上的霸權國家，比某些現(xiàn)存的大國，有自己的“高明”之處，有人說它具有"霸道+王道"的復雜性質(zhì)。它的戰(zhàn)略是“你強我比你更強”。你是單項冠軍，我做全能第一；
你在常規(guī)項目上領先，我就在高精尖領域爭鋒。這一特點，是美國國家戰(zhàn)略中沒有直接表述但又是非常突出的。如果美國真是象有些學者認為的那樣，以見不得別人強大的"國際紅眼病"作為制訂對外戰(zhàn)略的立足點，那么我們就不會看到它手里扶植起德國、日本、東亞小龍等各式各樣的競爭對手了，這既低估了美國的能量及其戰(zhàn)略家的謀略，不利于我們客觀分析美國與歐洲及其它各大國關系的性質(zhì)及走向，也同樣對我國同美國打交道無益。

　　馮仲平：

　　剛才陶所長談的一些觀點，我非常贊同。關于美歐分歧的性質(zhì)，是手段還是目標的分歧，一直是爭論的一個焦點。我個人一直在研究歐洲問題，因此十分關注美歐關系的發(fā)展。因為什么？因為許多人不重視歐洲，歐洲不重要，只要歐洲和美國扯上關系就沾美國光，因此特別希望美歐能吵起來。令我高興的是，有一點是肯定的，大家基本對美歐的分歧、矛盾、沖突不爭論了，認為這已是不爭的事實，特別布什上臺以后，更明顯。

　　除此以外，關系歐美關系的爭論太多了，我可以給大家歸納一下。大概有這么幾個爭論的地方。從今天會議上我們也可以看到這一點。

　　首先，美歐分歧產(chǎn)生的原因是什么？今天大家沒有談這個問題，事實上這個問題在美歐大西洋兩岸之間各有各的說法。第二個爭論的問題是，這種分歧究竟會產(chǎn)生什么樣的影響？今天會上就看出來了，有人不已為然，有的說會"打起來"，另外還有其他說法。第三個爭論的問題是，究竟美國對歐洲采取什么態(tài)度，這個王建先生成為代表了，美國就是要把歐洲打個稀巴爛。第四個爭論的問題，這個問題今天會上也沒談，但只要翻開歐洲的報紙上，就會知道這是目前歐洲輿論吵得很兇、很突出的問題。歐洲究竟對美國有多大影響？究竟歐洲能影響美國到何種地步？

　　我把以上問題有代表性的一些看法講講，然后再結合主持人談的問題，談談打伊背景下或者伊拉克危機下美歐裂痕的發(fā)展以及對世界的影響，特別是格局方面。這里也包括對中國意味著什么。

　　美歐分歧產(chǎn)生的原因，美國有一派人其代表人物叫羅伯特·卡根，他們認為，美歐兩個地方的文化不一樣，理念不一樣，思維不一樣，世界觀不一樣，安全觀不一樣，因此導致美歐分歧不斷增大。他比喻說：歐美來自不同的星球，一家來自火星，一家來自金星，所以想不到一塊去。

　　這種說法有一定的道理。歐洲20世紀的歷史給它本身打下的烙印實在太深了。歐洲20世紀，前半個世紀是戰(zhàn)爭，后半個世紀是和平，這個非同尋常的經(jīng)歷對歐洲的思維產(chǎn)生了莫大的影響。我們中國人沒有充分考慮到這一點，美國也沒有充分考慮到這一點。歐洲20世紀的這100年歷史導致21世紀歐洲和美國處處作對。你在20世紀前半個世紀，問歐洲人打不打伊拉克，歐洲人可能會說"你不打，我打。"它打了半個世紀的仗，后半個世紀，覺得打沒意思，把歐洲打垮了，決定走聯(lián)合之路，用法制的手段解決國與國的關系，先后出臺了羅馬條約、馬約、阿姆斯特丹條約、尼斯條約等等，通過條約把關系理順了，用法制解決國際問題，在歐洲締造了歷史上最長的和平。歐洲有許多國家在一起，那也是國際關系。幾十年的一體化建設使的歐洲國家?guī)缀蹩梢哉f沉迷于或自我陶醉于這種方法，結果它看美國現(xiàn)政府的一些做法怎么也不順眼。而美國則覺得歐洲這么膽小，簡直膽小的要命。這種分歧是觀念的分歧。

　　最近有一個叫塔克的澳大利亞學者提出一個看法，他說歐美分歧的根本問題還是利益沖突，美歐還是在利益上不一樣。我剛開始看了標題后覺得沒意思。中國學者特別相信利益沖突引發(fā)爭端，我們一直講歐美沖突自然是它們之間利益沒搞定。后來我把這個文章全部看了一遍。我感覺他講的也有一定的道理。他認為歐美過去利益也不一樣，但由于一強一弱，歐洲人依賴美國的安全保護，因此丟棄一些小利益，也要保那個大利益。蘇聯(lián)威脅它，它沒有辦法。冷戰(zhàn)結束以后發(fā)生了兩大變化，一個變化是，蘇聯(lián)威脅一夜之間消失了，歐洲安全發(fā)生了翻天覆地的變化。這對歐洲的影響很大。再一個變化是，在蘇聯(lián)威脅消失并因此減少對美依賴的同時，歐洲國家加大一體化建設步伐，自己的實力穩(wěn)步上升，歐盟人口超過了美國，GDP也與美不分上下。這給歐洲一種幻覺也好，什么感覺也好，使得它對美國要求平起平坐的意識增強了。這兩個因素結合起來，使得它可以和美國說這塊利益我和你不一樣。實際以前也不一樣，現(xiàn)在它可以公開地講了。于是雙方利益沖突公開化了。比如伊拉克問題上，利益沖突就很明顯。我同意王建先生的看法，石油問題、能源問題，這方面美歐之間確實有許多不同的地方。包括在對華政策上，美歐也有很多不一樣的地方，這都是利益差別引起的。

　　第三個爭論的問題，關于美國對歐洲的態(tài)度問題，王建先生有自己獨到的看法。美國看歐洲人怎么都不順眼，我就想把它打敗，這可以說是一家之言，我們也可以接受他，列為一種看法，供大家討論。但確確實實也有好多學者包括我自己是不同意美國要把歐洲搞壞了的說法的。我覺得我們的理由更多一些，我同意周弘所長和陶堅和陶文釗兩位所長講的�？扑魑謶�(zhàn)爭，確確實實是歐洲人請美國人打的�？茟�(zhàn)結束后，歐洲為了不丟面子，下決心搞自身共同防務建設。它想以后這樣的事情再不請美國人，建立歐洲快反部隊就是在這樣一個背景下提出來的。

　　另外一派的觀點，認為歐洲人這幾年和平發(fā)展了，靠誰提供的，是靠美國提供的，美國到現(xiàn)在還是繼續(xù)給歐洲提供安全便車的，美國人是支持歐洲搞一體化的。持這種觀點人可以拿出歷任美國總統(tǒng)的講話來作為證據(jù)。的確包括布什在內(nèi)都講過不少支持歐洲統(tǒng)一、穩(wěn)定和繁榮的話。

　　再簡單講講第四個問題，歐洲對美國的影響有多大？這個問題說起來很有意思。大概可以從兩個層面上講，一個是歐盟層面，也就是說15個國家聯(lián)合起來對美國有多大影響？這方面基辛格曾經(jīng)嘲諷過歐盟。他曾說，你歐洲經(jīng)常說你是統(tǒng)一的，但如果我想給歐洲打一個電話，給柏林打？還是給巴黎打？科索沃戰(zhàn)爭后，歐盟設立了一個"共同外交與安全政策高級代表"，由北約前秘書長索拉納出任。一些歐洲國家報紙當天紛紛發(fā)表社論說，基辛格找到電話打了，你打給索拉納就行了。但實際上歐洲在外交方面，沒有因為有了索拉納或者彭定康就用一個聲音說話了。我估計在很長時間內(nèi)實現(xiàn)不了這一點。這次伊拉克危機使這個問題更加暴露了出來，但不會很快就得到解決。為什么它可以有一個共同貨幣，卻不能夠有一個共同外交？從法律上講它達不到。所有歐盟通過的具有約束力的法律和條約都規(guī)定了外交上它是政府間合作。就好象你和我，我和邢廣程老師、陶文釗老師是合作的關系，中國和俄羅斯的關系。我們有共同利益便可達成共識。美國、法國、德國，有共同的利益可以達成共識。如果沒有共同的利益，15國中有一個成員國反對，就什么也干不成了。不是多數(shù)表決制度，是一票否決。因此從法律上目前還實現(xiàn)不了共同外交。今后像周弘所長講的，它受到伊拉克危機的刺激，可能會有一些進步，但肯定還是需要很長的時間�？梢娫跉W盟層面上，歐洲要對美國存在影響不大。

　　成員國層面上需要具體分析。英國怎么樣，法國怎么樣，德國怎么樣。英國報紙上講，美國人去年九月到聯(lián)合國，沒有直接打伊拉克，是英國人的功勞，是布萊爾的功勞。法國報紙說是它的功勞。有一點可以肯定，確實英法等歐洲國家當時影響了布什。美國最終決定同意派聯(lián)合國核查人員重返巴格達，歐洲領導人肯定有貢獻的。布萊爾肯定也是施加了影響的。究竟如何看英國的作用？表面來看，美國做出什么決定，英國也會跟著去。英國政府內(nèi)相當多的人相信，我緊跟美國的目的是，我要告訴你這樣干是不行的，應該怎么干。美國指到那兒，我就打到那兒，但是一邊跟著一邊告訴他，這樣打不行，那樣走不行。換句話說，只有我英國和美國一起干，方可施加影響。

　　在法國、德國看來，我公開強硬一點，我在伊拉克問題上發(fā)表一個與美針鋒相對的和平計劃，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我把俄羅斯也拉進來，我搞一個"反戰(zhàn)軸心"，可以起一種孤立華盛頓的作用。大家最近看到，法國外交十分活躍，希拉克給中國打電話，普京到訪巴黎時，希拉克親自到機場歡迎。安理會常任理事國中，絕大部分國家站在法國一邊，確實使美國有一種孤立感。因此，法國、德國認為它也在影響美國。

　　下面我主要談談究竟如何看美國打伊對世界的影響。我認為當前伊拉克危機引發(fā)了四大矛盾。第一是聯(lián)合國大國之間的矛盾，俄羅斯、中國、法國站一邊，英國和美國站一邊，這是一大矛盾。第二是歐洲國家之間的矛盾。美國人依打伊劃線，把歐洲分化為"老歐洲"、"新歐洲"。這樣歐盟內(nèi)部出現(xiàn)了矛盾。第三大矛盾是什么？北約內(nèi)部的矛盾。北約內(nèi)部的危機到現(xiàn)在還沒有解決。這是自1949年北約成立以來第一次最嚴重的危機。什么危機呢？表面上看是土耳其的協(xié)防問題。伊拉克如果攻擊與其唯一接壤的北約成員國--土耳其，北約該如何反映？按說應該是集體防衛(wèi)，《北約大西洋條約》第五條款說的很明確。1月15日美國提出這個事后，法國、德國、比利時、盧森堡四個國家不同意。扯了一個多月，北約秘書長羅伯遜迫于無奈，啟動北約第四條款--沉默程序。對于北約來說這一條款只是在迫不得已的情況下才使用的，北約成立53年還從未使用過，這次是第一次。這說明北約團結不成問題，現(xiàn)在團結很成問題了。羅伯遜啟動這一程序，實際有點威懾作用，想把法國、德國的嘴閉上。結果到最后時刻，法國提出反對，比利時呼應，德國猶豫之后也表示支持。由于這三個國家打破了沉默，這個危機到現(xiàn)在也沒有解決。這個問題不解決，北約將面臨很大的危機。

　　布什指責法國“短視”，鮑威爾說，聯(lián)盟是什么意思？有一個國家遭到外侵，你們就應來支持，你們不支持這個聯(lián)盟也就不復存在了。你看這個矛盾已經(jīng)到什么地步了。到現(xiàn)在法國、德國和比利時挺得還這么硬。法國、德國希望土耳其的防衛(wèi)問題要和聯(lián)合國關于伊拉克問題的討論結合起來。法德在拖時間。法國國防部的高級官員明確表示，如果說土耳其遭受到威脅或者侵略，法國將是第一個伸出援助之手的國家�？梢姺ǖ略诒奔s內(nèi)反對協(xié)防土耳其是醉翁之意不在酒。防衛(wèi)土耳其不是關鍵問題。這里牽扯到很大的問題。我前面講的四大矛盾實際就是一大矛盾--跨大西洋之間的矛盾。具體講，真正的分歧是所謂的老歐洲和美國在伊拉克問題上的分歧。這是問題真正的核心所在。

　　如何看歐美在伊拉克問題上的分歧？法德反美的強度很扎眼。但需要搞清楚其“可持續(xù)性”。在強度問題上，前面講了那么多，北約持續(xù)53年的危機，法德提出跟美英針鋒相對的和平解決方案。美國把德國和古巴、利比亞相提并論，這是罕見的。法德拉攏中俄，孤立美國，基辛格認為這也是罕見的。

　　我認為法國、德國和美國的立場分歧是怎么解決伊拉克問題。手段是什么？或者更具體講，何時解決這個問題？法國、德國有點認死理，別的手段沒有用足的時候，現(xiàn)在要打，讓我派兵協(xié)同土耳其，是不是給人口實，北約站到戰(zhàn)爭一邊了�，F(xiàn)在西方有一種所謂“戰(zhàn)爭邏輯”理論，認為這個仗肯定要打，理由是部隊都去了。法國和德國人說哪有這種強盜邏輯。法國、德國說我就不吃你這套，實際最后它可能也會退的，但它堅持這個時候不能說這個話，不能宣布這個事。北約內(nèi)部的危機就卡在了這里。

　　如何看美歐下一步的發(fā)展？我看有兩種可能性：一種可能性是，美國的立場受到法德甚至英國的影響，避免戰(zhàn)爭，或者在一段時間內(nèi)避免戰(zhàn)爭。美歐立場都在向中間靠攏，美國也向歐洲靠攏，歐洲也向美國靠攏。美歐聯(lián)盟得到維護。這是一種可能性。

　　同時我們也不可排除另外一種可能性。美國一意孤行，法國和德國被迫調(diào)整政策。怎么調(diào)整？基辛格的分析有些道理。他認為，法國在最后關鍵時刻會支持美國的。德國頂多是棄權票�；�辛格認為德國對伊拉克問題的立場受內(nèi)政影響太大，施羅德把這個跟國內(nèi)問題攪在了一起。如果出現(xiàn)這樣的情況，德國法國投棄權票，或者站到美國一邊，會對美歐今后關系產(chǎn)生何種影響，這確是一個值得我們認真思考的大問題。在這種情況下，美歐的裂痕造成的硬傷肯定很大，今后雙方戰(zhàn)略競爭肯定會愈益激烈和公開，但是我不同意“歐美沖突論”。一個叫福山的日籍美國學者提出"歷史終結論"以后，去年又提出了"西方終結論"。我和美國國務院的一個官員座談時，他告訴我，福山的“歷史終結論”錯了，你還相信他的"西方終結論"嗎？

　　現(xiàn)在我來概括一下我的總的結論：

　　第一，我同意周弘的看法，這場伊拉克危機會刺激歐洲在共同外交方面加大力度。歐洲也是一個個主權國家組成的，讓出一點主權也是逼出來的，牙縫里擠出來的，沒有重大的危機它是不會輕易讓出主權的。歐洲人仍然愛護主權，仍然珍惜主權。它失去小的主權是為了爭取更大的主權。它希望美國重視它。這次伊拉克危機美國的行為對歐洲刺激越大反彈也就會越大。

　　第二，今后美國在國際上要和歐洲聯(lián)合，并不是理所當然的事情，美國不應指望歐洲什么時候都會站在它的一邊。出現(xiàn)不同的聲音的可能性必須要考慮到。美國若不顧歐洲的意見和態(tài)度，它的外交成本必然會很大。還有一個觀點，長期以來我們習慣于西方這個概念，我們經(jīng)常講西方人怎么樣，這種說法和看法以后可能也要慎用。我不認為西方?jīng)_突，但是我認為西方團結、鐵板一塊的說法肯定不存在了。

　　主持人：

　　法、德在聯(lián)合國爭什么呢？在爭“程序”。兩次世界大戰(zhàn)，死這么多人。為了以后避免用戰(zhàn)爭手段來解決國際糾紛，建立了聯(lián)合國組織。有了聯(lián)合國憲章和一整套程序。程序是什么？程序使得成員國的權利,Right,得到保障。同時可以抑制大國的強權，Power。這就是為什么安理會辯論法國人發(fā)言時有那么多人鼓掌的原因。

　　如果這程序被打破，被丟棄，那么大家會看到：什么都沒用！唯一有用的就是自己擁有強大的武力或與有強大武力的國家結盟！所以就要回到新的更加劇烈的軍備競賽中去。用武力自衛(wèi)或征服其它的國家。換句話說，就是用槍炮說話。用槍炮說話的結果，歐洲國家視深有體會的，而美國人體會是不深的。美國人沒吃過大虧，歐洲人吃過的�，F(xiàn)在是美國把大家逼到必須捍衛(wèi)法律基本程序的地步上了。美國要把聯(lián)合國當兒戲。這怎么行呢？美國人拋棄聯(lián)合國能有多大好處？他們應該好好算計一下。

　　石小敏：

　　王建這段論述，邏輯很強，他這里有些舊理論，也有新理論。確實我們看到全球化，冷戰(zhàn)結束以后新階段開始了，全球化里頭信息和金融信息化走在最前。但是他分析所謂資本主義也好，帝國主義也好，主要矛盾變成控制國際金融資本的流向，不是純粹的資源，只有這個才能左右資源。

　　我想解釋什么問題？美國人在股市下來以后，美國人承認了，我在2000年最高增長是5點幾，這里有60％是屬于虛擬經(jīng)濟帶來的。他現(xiàn)在增長，那么拼命發(fā)鈔票，也就兩個點，不到三個點。他在股市沒下來之前，從來不說這個話，這里到底有多少屬于金融資本循環(huán)帶來的增長？我研究這個鏈條。

　　第二，美元危機以后，布雷頓森林體系崩潰以后，實際跟石油危機聯(lián)在一塊，可石油價格的提高，通過回籠把它消耗掉。這個和歐洲緊密聯(lián)系在一塊，好象全球金融資產(chǎn)特別虛擬資本的體系，主要是美歐，特別英國倫敦，而這個石油全球統(tǒng)一用，用美元計價，到現(xiàn)在經(jīng)濟學家做的不夠的地方。還沒有認真算過，算的都比較糙，美國10萬億的GDP，比如5％的增長率是5000億美元，按照美國3000億是金融資本、金融服務，現(xiàn)在這塊不給掙錢了，石油能給他掙多少錢？我們的印象也是這樣，全球最大的石油公司，美國和英國的石油公司，在生產(chǎn)和運輸，銷售上這塊占了決大份額，可能七八十，八九十以上。在石油期貨基本是他們的天下了。所以，從經(jīng)濟學的角度看，除了高知識、高技術的那些企業(yè)以外，跟虛擬資本關系最大的是石油，聯(lián)系最緊密的是石油。但是經(jīng)濟學家到現(xiàn)在為止沒有在量上給出清晰的判斷。

　　我的感覺，由于有了石油期貨和石油的生產(chǎn)銷售，如果每桶原油，短期內(nèi)上漲10美元、20美元的，每噸原油上漲100到150美元的概念，全球我的印象是20億噸石油，36億噸消費量。如果美國和英國控制期貨和銷售這塊，非常大的份額是他們，不一定是生產(chǎn)國家。

　　王建：

　　石油期貨投機容量是2000多億美元。

　　石小敏：

　　我覺得短期不是美國進口多少石油，他有多少付出和收益，不是這個意思，這中間至少500到1000億以上的概念短期收益都有可能達到。

　　一定意義上講，沒有虛擬金融資本這塊給美國創(chuàng)造的利益，這塊可能第二位變成第一位，至于國際關系，控制別人，這個作用太大了，這個沒法用基金來計算。這是從經(jīng)濟學角度判斷。我說為什么王建提的有點客觀根據(jù)呢？現(xiàn)在我們看打伊拉克的時候，因為支持歐洲，確保他石油供應的時候，俄羅斯是一個變數(shù)，我們發(fā)現(xiàn)英國人從北邊跟俄羅斯加強聯(lián)系，美國也跟俄羅斯石油加強聯(lián)系，日本甚至繞開北方四島跟俄羅斯加強聯(lián)系。英國完全有油，他這個時候跑到俄羅斯購買石油公司。這兩個我們都知道，歐洲和日本跟美國戰(zhàn)略盟友的關系，比起其他國家要深刻的多，這些現(xiàn)象為什么能出現(xiàn)？所以我們感覺王建的補充很重要，我們可以看幾十年和近百年的國際關系史，我們得出很多有益的探討和結論，新階段它的有效成分降低了，可是對新的發(fā)展，我們經(jīng)驗還沒有積累起來。他越漂亮的故事，越完美的邏輯，越容易讓人疑惑，到底是這么回事嗎？

　　周弘：

　　我還是覺得王建的邏輯有一個空在那兒。剛才講了，美國有這樣多的游資，1989年是1.8萬億美元，在那兒趴著。這些錢，1.8萬億美元再去投資，生產(chǎn)出一大堆金融工具，再去投資，或者再買股票這些東西，他從1000多種金融衍生品，現(xiàn)在不知道漲到多少了。從這里派生聯(lián)系，歐洲跟他挑戰(zhàn)，根本不可能的事，歐洲沒有這樣的游資，沒有這么大。

　　王建：

　　就資本來說，美國還不如歐洲大，光這次歐元啟動過程中，往美國去的資金不下兩萬億資金，歐元啟動之后，貨幣幣值不穩(wěn)定，他不知道歐元走強走弱，他必須鎖定歐元，很多資金去美國，過去的五年美國大概流入了2.3萬億美元國際資本，其中70％來自歐洲。

　　潘維：

　　我認為美國打伊拉克有四個直接原因和一個深層原因。

　　第一個直接原因是防止伊拉克復興。為什么打伊拉克？伊拉克同美國有血海深仇，這十多年來戰(zhàn)爭加封鎖死了好幾十萬人。美國和英國敢讓伊拉克活過來？近兩年，伊拉克的突圍取得了突破性的進展，許多重要國家派高官去訪問。在聯(lián)合國里，解除制裁的呼聲越來越高。如果讓伊拉克成為"正常國家"，靠石油出口再次成為中東的強國，甚至弄出幾件不明不白的可怕武器，美國會活得膽戰(zhàn)心驚。

　　第二個直接原因是美國政客需要成功的戰(zhàn)爭來轉移選民的視線。為什么現(xiàn)在打伊拉克？"9.11"以后，美國的安全成了選民最關注的問題。阿富汗戰(zhàn)爭大獲成功，但反恐怖卻不算成功，沒抓住拉登和奧馬爾。日子久了，被輿論說成是失敗都有可能。伊拉克也威脅美國安全，消滅伊拉克的戰(zhàn)爭也會成功，可以滿足美國選民，使大家忘記拉登和奧馬爾。

　　第三個直接原因是打伊拉克可以刺激美國很不景氣的經(jīng)濟。打仗就有理由提高軍費，提高軍費就能刺激經(jīng)濟。戰(zhàn)爭還能把油價打下來，把油價打下來也能刺激美國經(jīng)濟。勝利的戰(zhàn)爭還能證明美國的強大，美國的強大是美元的信用基礎，有助于吸引外國投資，包括外國政府投資于美國國債。用別國的錢來支撐美國政府開支，不用增稅就能刺激經(jīng)濟，何樂而不為？

　　第四個直接原因是美國猶太人的利益。美國猶太人有解決巴以問題的利益。巴勒斯坦人絕望的"人體炸彈"把以色利的野蠻無理暴露得越來越清楚，以色列幾乎成了國際輿論的眾矢之的。打伊拉克的戰(zhàn)爭可以順手把這個問題徹底解決掉�？刂屏撕�灣石油就控制了阿拉伯人的錢袋子，中東的巴以沖突就可以熄火了，也可以大大削弱穆斯林世界對西方的抵抗。

　　上述四個直接原因都非常自私，都是不能當眾公開講的。美國人也不能因為伊拉克有專制政權就打人家。世界上專制政權多了，比伊拉克政權惡劣的也有的是，不少還是美國的鐵桿跟班，旁邊的科威特和沙特就很像。美國人發(fā)動戰(zhàn)爭不占理，就只能編造事實�？稍谑澜巛浾撁媲叭鲋e不容易，被人一眼就看穿了。查到了武器，伊拉克該挨打；
查不到武器，說明伊拉克繼續(xù)藏匿武器，也該挨打。那還查個什么勁兒？

　　歐洲人在這場戰(zhàn)爭里沒什么利益，可法國和德國似乎也不至于"反水"。(點擊此處閱讀下一頁)

　　法德反水有兩個理由。（1）在兩次世界大戰(zhàn)中遭受慘重損失的歐洲人總體上是反戰(zhàn)的。既然美國打伊拉克缺少"合理性"，沒有一條能擺在臺面上的理由，而且歐洲人在打伊拉克的戰(zhàn)爭中沒什么利益好處，歐洲人民自然就可以毫無顧忌地反對戰(zhàn)爭。選民出于國際道義的反對意見波及政客的選票，這是法德兩國反對戰(zhàn)爭的原因之一。不過，為這條理由還犯不上與美國翻臉。（2）這場戰(zhàn)爭將會使美國真正成為世界上說一不二的老大，歐盟在世界上的地位和發(fā)言權會變得無足輕重。這是德國和法國兩個國家?guī)ь^"造反"的最重要理由。這就要說到美國打伊拉克的深層次的原因。這個深層原因是美國無法公開說出口的，法德兩國也不好意思說。

　　什么是美國打伊拉克的深層原因？如果說冷戰(zhàn)后的國際格局是單極世界，打完伊拉克以后，這個單極世界才真正建立起來。為什么征服伊拉克才能最終確立單極世界？先說地緣政治。伊拉克兩側的大國是伊朗、沙特、敘利亞，稍遠一點點就是阿曼、也門、索馬里、埃塞俄比亞、蘇丹、埃及和利比亞。美國占領了伊拉克就能擺平整個中東，放射力達到北非綽綽有余。海灣乃至中東地區(qū)不是阿富汗。阿富汗是中亞地區(qū)的屏障，也是俄國打通印度洋出�？诘牡谝徊�。中東則是歐、亞、非三大洲的十字路口：南控印度洋及非洲西岸，西控北非、紅海、和地中海，東面控制南亞，北面控制里海、中亞、和俄國的全部南側邊界。歷史上，想控制世界的強權，有哪一個不在這個地區(qū)大打出手？有些人會天真地說，地緣政治過時了，現(xiàn)代經(jīng)濟才最重要�，F(xiàn)代經(jīng)濟的血液是什么？是能源，是石油。全世界石油的儲量和出口量一多半在這兒�？刂屏酥袞|的石油，就控制了能源、控制了石油衍生的關鍵性工業(yè)原料，就掐住了世界經(jīng)濟的脖子。十年以后，中國經(jīng)濟發(fā)展的脖子大約也在那個地方，除非中國人的小汽車不燒汽油。也有人說，經(jīng)濟不重要，文明的沖突最重要。哪個文明和西方有直接沖突？伊斯蘭文明！控制了海灣和海灣石油就控制住了阿拉伯人、波斯人、和突厥人，這幾乎就是整個伊斯蘭世界了。要說反恐，恐怖分子錢從哪兒來？從海灣的石油里來。當阿拉伯世界的錢袋子口被山姆大叔攥著，伊斯蘭世界想鬧造反可就沒有現(xiàn)在這么容易了。擁著有如此超強的實力，美國不去攫取這么大的利益是傻瓜。

　　“9·11”給了美國人民小半個打伊拉克的理由。美國政客急不可耐，十萬火急地把這個理由擴大成一億個理由，因為稱霸世界就在此一舉了。不僅要干，而且要大干特干。要用牛刀殺雞，要殺出威風，殺得在附近圍觀的猴子們心驚膽顫，也嚇走那些"多強"們追趕"一超"的念頭�？仆�特已經(jīng)是準殖民地。第二步收拾誰？收拾沙特和伊朗。對付沙特容易，顛覆那個"專制腐敗政權"就行了。說不定誘導《紐約時報》記者發(fā)幾條"深入"報道就足夠推翻那個政權了。搞伊朗難些，波斯人向來不好對付，但可以慢慢來。自二戰(zhàn)以來，美國搞伊朗搞出了豐富的歷史經(jīng)驗。近在十多年前還通過伊拉克把伊朗折騰得七葷八素。

　　這個單極世界形成以后是什么結果呢？是個準羅馬帝國，是個有“國際關系”的羅馬帝國。美國想干什么就干什么，歐洲說話遠不如冷戰(zhàn)時頂用，日本、俄國、中國更要看美國的眼色行事。德法兩國不一定會吃大虧，但心里會很不平衡，所以要反對美國打伊拉克，至少要做作一番，秀給選民們看。

　　美國若一點面子都不肯給德國和法國，跨大西洋兩岸的關系大概會漸行漸遠。德法兩國在打伊拉克這件事上使性子，這是雙方漸行漸遠的前奏曲，或者序幕。以后吵架的事會越來越多。然而，與美國吵架對歐洲的聯(lián)合是把雙刃劍，可能促進歐盟的進一步團結，也可能催化分裂，前景就要看歐盟的雙架馬車-德國和法國-有多深的道行了。

　　胡小明：

　　從美國來講，虛擬經(jīng)濟這件事確實影響非常大，現(xiàn)在整個叫什么？西海岸，非常的蕭條，蕭條太厲害了，整個都停頓了。所以從美國國內(nèi)的反映情況，沒有任何辦法，所以這個時候他們也非常著急，按一般的推論來講，反恐問題推到伊拉克沒有邏輯，推不過來，伊拉克在這兒好好呆著，怎么突然一下打到我？實際就是要找一個理由打仗，真是這么討論，他從虛擬經(jīng)濟這一步考慮，因為我也很關心虛擬經(jīng)濟，所以比較容易理解。

　　我有一點擔心的問題，我覺得布什這個人未必是非常好的戰(zhàn)略家，他能不能把這個問題想那么透，這個故事必須對經(jīng)濟非常理解，很深刻的長遠考慮，因為它的環(huán)節(jié)太多了。另外我想，他可能想的是連任，這個效果在他這段時間能不能達到，這是我非常擔心的問題。因為我總覺得他會想一個比較近的事情，這個決策班子可能想，馬上要選舉了，這之前要見效，這種事情對它的行為影響會比他們的戰(zhàn)略考慮更強一點，這是我對你道理的問題，我不否認你長遠的利益會發(fā)生作用。但是近期來講，是不是從這個地方考慮，我懷疑他的戰(zhàn)略思想，而且他既然是短期任期的，他可能不會有那么長的戰(zhàn)略想法。

　　崔立如：

　　我只是想說各位談的非常好，我也同意王建說的，很有啟發(fā)，他最后把美國打伊倒薩全部歸結到打歐元，為了石油，我覺得這里好象推理的成分更多一點，但是他里邊提示一個很重要的事，整個經(jīng)濟利益、金融利益在后面起非常大的作用，這點我覺得是非常值得好好思考的。"9.11"談的時候，我談了一個觀點，也不是我一個人，我從其他同志談的受到啟發(fā)，美國為什么要這樣做？從根本上他要保證安全，這個安全不是軍事上的安全，而是非常大的安全概念。這個安全首先是恐怖主義對美國本土的襲擊，造成美國本土安全的恐慌。本土安全的恐慌是美國建國以來從來沒有遇到過的大危機。這種安全的恐慌不僅是國土受到轟炸的恐慌，他牽扯到很大的問題就是金融安全。我不是搞經(jīng)濟的，更不是搞金融的，我是外行。但是專家說到這個問題，我覺得這是美國非常重視的事情，美國帝國能夠支撐，首先和他的金融地位非常有關系，金融帝國有關系，美國首先是金融非常安全的避風港。恐怖主義把避風港變成非常大的問號。除了本土實際上的安全，社會安全之外，還有它的金融安全本身也成為問題。一個不安全的國家，金融安全本身是有問題的。至少大量買美國債券，涉及投資的安全問題。"9.11"以后有些問題反映了這點。

　　從王建的觀點和這個有關系，他首先要解決這個安全，解決這個安全就是他反恐第一個任務，今后三五年美國要重新回到比較安全的地方，這個安全包括多層。美國動不動就風聲鶴唳，美國人受不了，最近他又掛起了第二級警示。美國政府解決不了安全問題，政府也是有問題的。從金融界、華爾街一定看到安全后面對金融的安全問題。是不是說打伊拉克就是最后打歐元，整個是非常嚴密的邏輯？這個我不是特別同意。但是和這個有關系，關系在什么地方呢？王建所說的美國要維持美元霸權的地位，我覺得是有關系的。美元霸權的地位和美國帝國地位是密切相關的，這個關系有時候不是特別線性，有很多間接關系。

　　剛才大家說的很多因素都值得考慮。伊拉克問題有一個遠期、近期前景。近期大家分析的原因我覺得確實存在�，F(xiàn)在看美國的雜志會說到，美國的股票上不去，就是戰(zhàn)爭這根劍懸在這里，大家都恐慌。美國覺得打仗要干就速干，這么吊著受不了。長遠估計，伊拉克拿下來，他想到石油控制，中東問題等等他都覺得對他來說是利大于弊的一張牌。我覺得這個是明顯的。

　　更大一點，美國在國家安全戰(zhàn)略里，把反恐作為頭一個目標，這個不光是字面上的，他確實是戰(zhàn)略中的主線。這個主線之下，其它國際關系熱點都可以放一下。反恐在阿富汗還沒有結束，但是可以放一下。通過打薩達姆，可以把這個問題解決一下。這和中東都是連著的。這與在全球打造美國帝國的目的有關系。

　　談到歐洲問題，為什么歐洲反對這么多？我也從大家談到，美國處于這么一個目標要干，干的結果在很大程度上要傷及歐洲人的利益。剛才大家分析也是這樣，不僅經(jīng)濟社會動蕩也是這樣，很多東西要傷及歐洲人。美國的做法，我不顧及你的利益，我就這么干，這對歐洲是極大的傷害。

　　從德國來講，韜光養(yǎng)晦，兩德統(tǒng)一做大以后，覺得自己可以說不了。他從國民和內(nèi)政的角度，這個肯定有關系。李曉寧說到聯(lián)合國的原則問題，這個原則問題很重要。原則問題后面因為有利益在，我才堅持，沒有利益他不會憑空堅持。這是一個問題。后面結論我也同意�，F(xiàn)在是美歐裂痕擴大，以后這種事情可能發(fā)生更多。現(xiàn)在美歐聯(lián)盟鬧崩了。王建的邏輯不僅僅是分裂，而是要更嚴重了。這個問題我覺得他說的很多是非常有意思的，很有啟發(fā)。

　　主持人：

　　今天各位嘉賓都展示了自己睿智的才思與翔實的功底，對變化的世界格局做了很精到的分析。非常感謝大家！

　　今天聽到了很多觀點，但由于時間關系，每個講演者沒有充分展示支撐你們觀點的論據(jù)和更加深入的論證。我覺得，結論或許不十分重要，而產(chǎn)生這些觀點的論據(jù)和分析方法才是重要的。國際關系是發(fā)展中的中國急需做透徹了解的領域，在這個領域中像今天這樣的分析還是很少的。我們還會經(jīng)常組織這樣高水平的討論，目的在與開拓國人的視野，更清楚地看到一些重大國際問題的實質(zhì)，同時更準確地了解這變化的世界與我們的關系。希望能與各位嘉賓長期合作下去。

　　再次謝謝大家光臨！

　�。�科學決策：郵發(fā)代號82-941，8.8元/期，電話：010-68975847，68976255）

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