知道了也不能說 　　 　　人物周刊:當(dāng)年足球打假、打黑風(fēng)暴給你留下難以磨滅的印象,也是你一世英名所在。 　　陳培德:當(dāng)時(shí),我們浙江掌握的材料,全部移交給足協(xié)閻世鐸了,包括龔建平的那4萬塊錢和信,一起都移交給他。然后我說了一句,閻主任,我們浙江應(yīng)該做的,和可以做的,就是這些了,現(xiàn)在這個(gè)球呢,就交給你了。
　　閻世鐸回答,他說,不,陳主任,我們的合作才剛剛開始,我們一定要把足球打假、掃黑進(jìn)行到底。這個(gè)我們?cè)趫?chǎng)的人都很高興,都很振奮。一高興,閻世鐸就說,沒想到浙江這么主動(dòng)積極地支持中國(guó)足協(xié)來做這個(gè),在其他地方體育部門,見不到的。
　　這一點(diǎn)上,連當(dāng)時(shí)中紀(jì)委的足球?qū)０刚{(diào)查組,足球涉黑的省市,他們都去了,后來他們給我說,所到之處,還沒有找到第二個(gè)陳培德,還沒有看到第二個(gè)像浙江體育局這么主動(dòng)配合的。
　　人物周刊:據(jù)你的了解,當(dāng)初讓你刻骨銘心的足球打假、掃黑為何不了了之,袁偉民對(duì)這個(gè)問題也是語(yǔ)焉不詳。
　　陳培德:請(qǐng)你原諒袁偉民局長(zhǎng),也請(qǐng)?jiān)�諒�?我們這個(gè)事情確實(shí)不能說清楚,不便說清楚,但是我可以說。在足協(xié)的職權(quán)范圍內(nèi)的事情,他們可以說清楚,但是他不說。至于體育以外的,你不能說清楚的問題,的確,我就是知道,我也不能說。
　　人物周刊:為什么?
　　陳培德:你不要再問為什么了。也不要問袁偉民了。
　　我們都心知肚明,但都不能說。用我對(duì)袁偉民質(zhì)疑的第一個(gè)問題(本刊專訪袁偉民之后,陳培德給本刊致信,當(dāng)中寫到:正部級(jí)的袁局長(zhǎng)萬萬沒有想到,他在詆毀何振梁先生的同時(shí),給國(guó)家的形象造成不可挽回的損失,使不該公開的國(guó)家外交策略、外交機(jī)密泄露了。詆毀過去的老上級(jí)是個(gè)人品質(zhì)問題,造成國(guó)家機(jī)密泄露則是政治紀(jì)律問題了),關(guān)于何振梁投票問題,我說,你就是知道,也不能說,只能爛在肚子里面。
　　人物周刊:據(jù)說你站出來自揭家丑,得到浙江省高層領(lǐng)導(dǎo)的支持。
　　陳培德:在足球打假、掃黑問題上,我們省委省政府的態(tài)度,是支持的,我在浙江,環(huán)境非常好。舉個(gè)例子,九運(yùn)會(huì)時(shí),我說過這么一句話,我傳達(dá)的是我們省長(zhǎng)當(dāng)時(shí)給我的電話:如果全運(yùn)會(huì)的賽風(fēng)沒有根本好轉(zhuǎn),浙江以后就退出全運(yùn)會(huì),不參加了。這句話是驚天動(dòng)地的。全國(guó)沒有誰敢這么講。
　　人物周刊:你的直言早就廣為人知。
　　陳培德:我的直言,在全國(guó)體育界來講,應(yīng)該早就被大家所了解的,每年一次的體育局長(zhǎng)會(huì)議,大家都希望我能講話,很多總局的其他領(lǐng)導(dǎo),總局下面的部門,也都希望到我們?nèi)A東組來參加會(huì)議,包括新聞?dòng)浾?因?yàn)?在華東能夠聽到有分量的東西。
　　
　　最大阻力來自系統(tǒng)內(nèi)部
　　
　　人物周刊:最近,你提議要取消全運(yùn)會(huì),為什么?
　　陳培德:全運(yùn)會(huì)是為體育部門的需要來舉辦的,現(xiàn)在老百姓是不是還認(rèn)為是需要?我們到底是聽老百姓的,還是聽我們的部門的?
　　過去,要跳出體育才能看懂體育,現(xiàn)在,我要進(jìn)一步說,只有跳出體育局,才能深入體育改革。體育改革的最大阻力,來自系統(tǒng)內(nèi)部,而不是來自系統(tǒng)外。阻力最大的就是體育局,從總局到地方體育局。
　　人物周刊:按照你這個(gè)邏輯,是否要取消各級(jí)體育局?
　　陳培德:世界上各個(gè)國(guó)家有體育局這么個(gè)專門獨(dú)立機(jī)構(gòu)的,很少很少,可人家照樣成為體育強(qiáng)國(guó)。但是否要取消各級(jí)體育局,我不便于回答,因?yàn)槲椰F(xiàn)在離開了,我說取消,有人就會(huì)說,你在的時(shí)候怎么死抱著不放,現(xiàn)在下來了,你輕飄飄地說取消了。我的態(tài)度是,順其自然吧,我看水到會(huì)渠成。
　　人物周刊:最近,你還提出要讓“中超聯(lián)賽”休克。
　　陳培德:在原來的狀況下,搞改良,修修補(bǔ)補(bǔ)弄不好,不行的讓它死掉,完了以后再有一個(gè)新的體制,新人基礎(chǔ)上面讓他由弱到強(qiáng),給他一只新的隊(duì)伍,給他一個(gè)新的環(huán)境,這樣的話,中國(guó)足球應(yīng)該會(huì)有希望。
　　現(xiàn)在的球員,胃口調(diào)得那么高了,你叫他馬上把自己的待遇降下來,他有勁嗎?肯定沒有勁的,我們現(xiàn)在的聯(lián)賽實(shí)際上是花錢滋生腐敗。
　　這個(gè)錢,既有老板的錢,更有國(guó)家的錢,國(guó)企的錢能說不是國(guó)家的錢嗎?實(shí)際上是拿了很大一塊兒,應(yīng)該作為稅收交給財(cái)政的錢拿來辦足球的。完了以后,把很多錢用在了不正當(dāng)?shù)牡胤健?
　　人物周刊:當(dāng)年你站出來公開自揭家丑,有沒有擔(dān)心上面給浙江小鞋穿?
　　陳培德:擔(dān)心。在這種情況下,我們?cè)趦?nèi)部管理上面非常嚴(yán)格,我當(dāng)時(shí)就說,現(xiàn)在處在這樣背水一戰(zhàn)的情況下,我們更要嚴(yán)格要求自己,做到潔身自好。
　　比如反興奮劑,我們處罰的力度比國(guó)家總局規(guī)定的還要嚴(yán)。總局規(guī)定一個(gè)項(xiàng)目如果出現(xiàn)兩例興奮劑陽(yáng)性事件,要取消這個(gè)隊(duì)全部成績(jī),浙江規(guī)定,只要出現(xiàn)一例,你這個(gè)項(xiàng)目的成績(jī)?nèi)�部取�?我們都和大隊(duì)長(zhǎng)簽訂協(xié)議的。
　　我還對(duì)著電視攝像機(jī)的鏡頭說,也向省政府立下軍令狀:在全運(yùn)會(huì)上面浙江如果出興奮劑事件,我會(huì)讓當(dāng)事人身敗名裂,然后我自己引咎辭職。有的省的(體育)局長(zhǎng)給我說,像那個(gè)事情,你能管得到嗎?他們出事情,你來?yè)?dān)責(zé)任,我說,不下這樣的決心不行。
　　你看,羅雪娟在九運(yùn)會(huì)上拿了金牌,她還沒上岸,就對(duì)攝像機(jī)的話筒說,這池水是不干凈的,我是干干凈凈贏回來的。這話很像我在他們游泳隊(duì)說的――必須保持這個(gè)池水的干凈,不能出任何的問題。
　　人物周刊:幸虧沒出什么問題。
　　陳培德:是啊,出了問題,我得擔(dān)責(zé)任,這話說出去了。你不知道,在九運(yùn)會(huì)上,我們浙江的游泳,那個(gè)時(shí)候游泳在全國(guó)是金牌大戶,興奮劑對(duì)我們查得最嚴(yán),查的面積最大,半夜三更突然敲門檢查,對(duì)別的隊(duì)都沒有這樣的。
　　所以,后來(國(guó)家)游泳中心主任打電話給我,說浙江的4個(gè)運(yùn)動(dòng)員,包括羅雪娟在內(nèi),游泳比賽結(jié)束以后要馬上代表中國(guó)游泳隊(duì)參加世界短池錦標(biāo)賽。我回答說,我們浙江的運(yùn)動(dòng)員在全會(huì)上拿金牌的理所應(yīng)當(dāng)接受調(diào)遣,但是沒有拿金牌的沒有資格去,我不會(huì)讓他們?nèi)サ?你們到別的省拿金牌運(yùn)動(dòng)員當(dāng)中,叫他們?nèi)ァ?
　　“啊呀,陳主任,我們對(duì)你們浙江放心”,我說,這話怎么說,你不放心,那你的金牌你還給他,你為什么不敢動(dòng)真格地去查他?
　　當(dāng)時(shí),我一肚子氣,其實(shí)我心里還是要服從的。但我話必須說清楚,因?yàn)?這里面出現(xiàn)了不公正,出現(xiàn)好幾匹“黑馬”――金牌一塊一塊地拿,但就不敢讓他們?nèi)ゴ�表�?guó)家走出國(guó)門,我們?cè)趪?guó)內(nèi)拿不到金牌,到國(guó)外去拿金牌,這是個(gè)怪現(xiàn)象。
　　
　　體育如何改革
　　
　　人物周刊:現(xiàn)在,奧運(yùn)會(huì)我們得了金牌第一,包括你在內(nèi)的很多人,都認(rèn)為體育要改革,該怎么改?
　　陳培德:我覺得首先有幾個(gè)必須轉(zhuǎn)變,一個(gè)是為國(guó)爭(zhēng)光的觀念,體育確實(shí)能夠?yàn)閲?guó)爭(zhēng)光,能夠凝聚人心、振奮民族精神,這在過去幾十年,表現(xiàn)得非常突出,這就是體育的政治屬性。但是,我要說,中國(guó)時(shí)代發(fā)展到今天,體育為國(guó)爭(zhēng)光這種屬性在淡化,尤其是北京奧運(yùn)會(huì)我們拿了第一之后,國(guó)人對(duì)金牌多一點(diǎn)兒,少一點(diǎn)兒,無所謂。
　　老百姓現(xiàn)在最渴望的是什么?寧肯用少好多塊金牌,換取足球的振興。足球水平的提高,比多拿幾塊金牌還要緊,因?yàn)樽闱蛴绊懽畲蟆?
　　再一個(gè)我們競(jìng)技體育這個(gè)體制,全世界現(xiàn)在只有中國(guó),朝鮮可能也還有一點(diǎn),叫舉國(guó)體制――我們?yōu)榱四媒鹋?是不計(jì)成本的,幾個(gè)億,光是中央、國(guó)家?guī)讉�(gè)億能拿一塊兒金牌也值,更不要說地方的投資了,有這個(gè)必要嗎?辦一個(gè)全運(yùn)會(huì)越辦越豪華,大家攀比!
　　再就是運(yùn)動(dòng)員大學(xué)生的問題。國(guó)外是大學(xué)生運(yùn)動(dòng)員,這個(gè)順序上顛倒很能說明問題,我們的運(yùn)動(dòng)員作為學(xué)生,實(shí)際上被剝奪了9年義務(wù)教育的權(quán)利,他們能夠和普通的中小學(xué)生一樣地接受文化教育嗎?他們的時(shí)間主要花在運(yùn)動(dòng)訓(xùn)練上面了。如果這個(gè)運(yùn)動(dòng)員他拿了成績(jī)了出名了,比如全運(yùn)會(huì)金牌、奧運(yùn)會(huì)金牌、世界錦標(biāo)賽金牌,可以保送上大學(xué),變成了運(yùn)動(dòng)員大學(xué)生,可實(shí)際文化程度,只有初中甚至小學(xué)。
　　我舉個(gè)例子,我們兩屆奧運(yùn)會(huì)冠軍占旭剛,我還當(dāng)局長(zhǎng)的時(shí)候,給他戴上副處級(jí)的帽子送他去上大學(xué),已經(jīng)給他保送了,浙江大學(xué)、清華大學(xué),充電回來再當(dāng)干部。他說,“去了也聽不懂,還不如在舉重房里面拎杠鈴�！�
　　可是我們看看美國(guó)NBA的運(yùn)動(dòng)員,他們絕大多數(shù)是大學(xué)生,名副其實(shí)的大學(xué)生,先當(dāng)大學(xué)生再當(dāng)運(yùn)動(dòng)員,我們是先當(dāng)運(yùn)動(dòng)員再當(dāng)大學(xué)生,像鄧亞萍這樣的,太少了。
　　我們中國(guó)的體育,用犧牲一代又一代的運(yùn)動(dòng)員,他們青春,他們接受文化這種機(jī)會(huì)和權(quán)利,來?yè)Q取金牌,來為國(guó)爭(zhēng)光。那么,隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的不斷發(fā)展和進(jìn)步,這種體制我認(rèn)為應(yīng)該改變。
　　我認(rèn)為,要把群眾體育牢牢抓在政府手里,把競(jìng)技體育交給市場(chǎng)――有市場(chǎng)的,有功利的,咱們交出去;把為了人民健身,健康和改變生活方式的,政府來操辦,投錢、組織、指導(dǎo)。而我們現(xiàn)在大量的體育經(jīng)費(fèi)用在少數(shù)人、少數(shù)精英運(yùn)動(dòng)員身上,真正惠及老百姓的只有一點(diǎn)點(diǎn),這應(yīng)該倒過來,障礙就在體育部門。
　　因?yàn)?競(jìng)技體育的成績(jī)好壞,直接和運(yùn)動(dòng)員、教練員一直到官員的工資、獎(jiǎng)金、職稱、職務(wù)全方位掛鉤,他必然把大量的精力、大量的經(jīng)費(fèi)投到競(jìng)技體育上面去,而把全民健身和群眾體育當(dāng)做次要的工作來對(duì)待。這就是指揮棒。
　　人物周刊:那如何來改變呢?
　　陳培德:中央政府,認(rèn)識(shí)到了以后下大決心,扭轉(zhuǎn)這種重競(jìng)技體育、輕群眾體育的狀況,光靠體育部門我們沒有信心。
　　作為切入口,打破局部利益,我認(rèn)為,取消全運(yùn)會(huì),很多問題就可以迎刃而解,比如賽風(fēng)的問題可以迎刃而解,還要淡化金牌,政府要制定法律或者法規(guī),修改《體育法》,明確把體育經(jīng)費(fèi)的比例,在群眾體育和競(jìng)技體育這兩方面的比例要?jiǎng)澢宄?大部分用來匯集到廣大人民群眾的健身上來。
　　另一個(gè)切入點(diǎn)是,用單項(xiàng)錦標(biāo)賽來代替全運(yùn)會(huì),這樣既可以通過單項(xiàng)錦標(biāo)賽來選拔國(guó)內(nèi)最優(yōu)秀的運(yùn)動(dòng)員去世界賽場(chǎng)上為國(guó)爭(zhēng)光,達(dá)到全運(yùn)會(huì)所要達(dá)到的這個(gè)目的。同時(shí)又可以分散從領(lǐng)導(dǎo)到各級(jí)管理人員的這種精力,把他們轉(zhuǎn)移到全民健身上去。
　　
　　七分機(jī)遇,三分努力
　　
　　人物周刊:談?wù)勀愕膫�(gè)人經(jīng)歷吧。
　　陳培德:我是1962年入北大哲學(xué)系,1967年畢業(yè),1968年分配。畢業(yè)時(shí)本來想回廈門老家,結(jié)果福建沒有名額,浙江有7個(gè),學(xué)校就跟我說,浙江離福建近了,你到浙江去吧,就這么著,到了金華,在農(nóng)村一沉10年,主要在中學(xué)教書了。
　　粉碎“四人幫”后,遇到干部“四化”,當(dāng)時(shí),廈門大學(xué)辦哲學(xué)系,需要老師,3次發(fā)函想把我調(diào)去,金華這邊不放,覺得是個(gè)人才。不放了,就得用。后來碰到1983年的機(jī)構(gòu)改革,根據(jù)群眾推薦,把我推到了領(lǐng)導(dǎo)崗位。
　　人物周刊:從一個(gè)普通中學(xué)老師,一下到了金華市委宣傳部長(zhǎng)?
　　陳培德:現(xiàn)在看,是不可能的。但那個(gè)時(shí)候,中央提倡干部要“四化”,在知識(shí)分子當(dāng)中挑選新的領(lǐng)導(dǎo)干部,從基層選,沒有任何框框,群眾推薦,組織考察,認(rèn)為可以,就上去了。我們這一代領(lǐng)導(dǎo)干部,像我這樣的,全國(guó)一大批。
　　人物周刊:為什么選你呢,一個(gè)普通中學(xué)老師,直接到副廳級(jí)的宣傳部長(zhǎng)。
　　陳培德:我在中學(xué)教書時(shí),做過最大的官是工會(huì)主席,先教語(yǔ)文,后教政治。到了宣傳部長(zhǎng)后,有人問我,你的成長(zhǎng)靠什么,我說七分機(jī)遇,三分努力。
　　在我們那個(gè)年代,機(jī)遇呢,比個(gè)人的才能還更重要一些,當(dāng)然你自己得具備那些條件,這就是前提。
　　我相信別人和我一樣,當(dāng)時(shí)能力都差不多,但我比別人多了一個(gè)機(jī)會(huì),就是那時(shí)候召開黨的十二大,我是工會(huì)主席嘛,金華市總工會(huì)組織一個(gè)宣講團(tuán),到各地宣講黨的十二大精神,并且送我到全國(guó)總工會(huì)干校培訓(xùn)。那時(shí)在全國(guó)總工會(huì)干校呢,也做演講,后來出了書,回來以后呢,又更大面積地宣講,所以各界干部群眾,都知道金華四中有這么一個(gè)鐵嘴陳培德。
　　人物周刊:嘴巴厲害。
　　陳培德:尤其是我在地委大禮堂給機(jī)關(guān)干部講政治經(jīng)濟(jì)學(xué),他們那時(shí)候要考職稱,得到他們的好評(píng),后來省委考察組一來,很多人不約而同地就說了,要選宣傳部長(zhǎng),就金華四中的陳培德老師最合適。
　　要不然,不要說省委領(lǐng)導(dǎo),連縣委領(lǐng)導(dǎo)都不認(rèn)識(shí),我也不認(rèn)識(shí)他們,怎么會(huì)找到我呢?走上領(lǐng)導(dǎo)崗位后,宣傳部長(zhǎng)的工作,我是從學(xué)怎么簽發(fā)文件開始的。
　　人物周刊:從1983年當(dāng)上副廳,1986年到浙江師范大學(xué)做黨委書記,一直到你退休,將近20年,你的職位都沒有升遷,這是否和你嘴巴愛說有關(guān)?
　　陳培德:這個(gè)問題,說起來就復(fù)雜了,你說我敢言,但是,我們省委、省政府無論是上頭還是下面,在群眾里面,我的口碑還是很好的,因?yàn)槲乙恢便∈匾粋�(gè)座右銘,兩句話,叫:口碑重于官階,人品重于官品。我很多老同學(xué)、老同事,碰到我,我最喜歡聽他們對(duì)我的一句評(píng)價(jià)就是:老陳,你這么多年呀,還和過去一樣。那說明我從政以后,當(dāng)了官我沒變,是吧?
　　人物周刊:你怎么評(píng)價(jià)前面大半輩子,有沒有遺憾?
　　陳培德:上下對(duì)我的評(píng)價(jià),對(duì)我來講,是一筆莫大的精神財(cái)富,這比我當(dāng)了什么干部還重要,還寶貴。但我有遺憾,沒有能夠?qū)崿F(xiàn)人民對(duì)我的重托,把當(dāng)年足球打假、掃黑再向前推進(jìn)一步,這也不是我力所能及的,但我還是覺得非�？上�。
　　(本文經(jīng)采訪錄音整理而成,未經(jīng)本人審閱)

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