開(kāi)欄話： 　　改革開(kāi)放以來(lái)，某種程度上，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是不同經(jīng)濟(jì)學(xué)流派或思想和政策結(jié)合的結(jié)果，不管是貨幣主義、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)、凱恩斯主義還是新自由主義，都曾一度風(fēng)光，但隨著這些經(jīng)濟(jì)思想在解決中國(guó)實(shí)際經(jīng)濟(jì)問(wèn)題中的缺陷展現(xiàn)，又都難逃被質(zhì)疑的命運(yùn)�，F(xiàn)在，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)步入轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的維谷，奧地利學(xué)派和公共經(jīng)濟(jì)學(xué)派的光芒又開(kāi)始散發(fā)出來(lái)。但歷史告訴我們，經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是如此紛繁復(fù)雜和深不可測(cè)，每一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)流派，每一種經(jīng)濟(jì)思想，可能僅僅只是在黑屋子里擦亮的一根火柴，只能照亮某一個(gè)小小的角落。要照亮中國(guó)經(jīng)濟(jì)前行的軌道，需要的是所有微光的匯集。這也是我們開(kāi)“經(jīng)濟(jì)學(xué)人訪談”欄目的初衷。文中觀點(diǎn)并不代表本刊立場(chǎng)，我們只是想把對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)不同角度的解讀都呈現(xiàn)出來(lái)，以期在各種不同觀點(diǎn)的碰撞中，尋出一條再發(fā)展的新路，給中國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)改革注入新的動(dòng)力。
　　――編者
　　在過(guò)去的3年中，世界經(jīng)濟(jì)一波三折，在這一歷程中，作為全球第二大經(jīng)濟(jì)體的中國(guó)，政府亦對(duì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)行了強(qiáng)力的干預(yù)，從極度寬松貨幣、擴(kuò)內(nèi)需到眼下的限購(gòu)、限價(jià)、限貸等一系列政策，讓人眼花繚亂，目不暇接。這也引發(fā)了社會(huì)上關(guān)于計(jì)劃和市場(chǎng)如何進(jìn)退的廣泛爭(zhēng)議。
　　這些政策出臺(tái)的邏輯何在？存在哪些矛盾？經(jīng)濟(jì)改革的方向指向何方？就這些問(wèn)題，本刊對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎進(jìn)行了專訪。
　　
　　政策還是價(jià)格
　　《南風(fēng)窗》：您如何評(píng)價(jià)目前政府密集出臺(tái)的一系列限購(gòu)、限價(jià)的政策？包括發(fā)改委對(duì)企業(yè)頻繁的價(jià)格“約談”。
　　張維迎：很多時(shí)候，政策的出臺(tái)往往是基于政治的考量。在目前中國(guó)的情況下，政策主要是一個(gè)政治問(wèn)題，而不是科學(xué)問(wèn)題�，F(xiàn)在出臺(tái)的這些政策很多是屬于應(yīng)急式的，目的不是為了建立一個(gè)好的經(jīng)濟(jì)體制，而更多是為了平息民眾的一些短期不滿。
　　商品價(jià)格的普遍上漲，沒(méi)有大的天災(zāi)，一定是個(gè)貨幣問(wèn)題�，F(xiàn)在市場(chǎng)上物價(jià)、房?jī)r(jià)上漲，最根本的原因是2009年之后我們采取了過(guò)度的刺激政策，太多的貨幣、太多的信貸注入經(jīng)濟(jì)體，其必然的后果就是通貨膨脹。世界上沒(méi)有免費(fèi)的午餐，吃了猛藥，就會(huì)有猛藥的后果。但是，現(xiàn)在是宏觀政策出了問(wèn)題，用微觀控制的方式去解決。
　　從政策制定的角度，或者說(shuō)從政治學(xué)的角度，政府部門(mén)采取限購(gòu)、限價(jià)的辦法，不讓企業(yè)自主定價(jià)，會(huì)起到一個(gè)“注意力轉(zhuǎn)移效果”：好像市場(chǎng)上的提價(jià)、漲價(jià)現(xiàn)象是由于企業(yè)家貪婪，沒(méi)有道德的血液，而不是貨幣政策出問(wèn)題了。這樣，老百姓的注意力就轉(zhuǎn)移了。
　　《南風(fēng)窗》：從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)衡量呢？
　　張維迎：從經(jīng)濟(jì)角度上講，這樣做的負(fù)面效果會(huì)是非常大的。在自由定價(jià)的情況下，決定價(jià)格的根本是供求關(guān)系，不同質(zhì)量、不同品牌的產(chǎn)品當(dāng)然有不同的價(jià)格，好東西當(dāng)然可以賣(mài)個(gè)好價(jià)錢(qián)。而所有的政府限價(jià)，導(dǎo)致的一個(gè)可能結(jié)果就是市場(chǎng)的逆向選擇：劣質(zhì)產(chǎn)品驅(qū)逐優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品。企業(yè)越生產(chǎn)高質(zhì)量的東西就越吃虧，而生產(chǎn)低質(zhì)量的東西相對(duì)更劃算，這樣企業(yè)會(huì)更多轉(zhuǎn)向制造低質(zhì)量產(chǎn)品，最后是損害了消費(fèi)者。宏觀經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，原材料、工資上漲，企業(yè)會(huì)有一個(gè)調(diào)整價(jià)格的選擇，這是企業(yè)家的判斷。有些東西不讓它漲，它最后就從市場(chǎng)上消失了。
　　另一個(gè)可能的后果是有些企業(yè)由于政府的限價(jià)，而不是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的因素，出現(xiàn)經(jīng)營(yíng)艱難，甚至破產(chǎn)，對(duì)就業(yè)不利。
　　哪個(gè)企業(yè)好，哪個(gè)產(chǎn)品好，該付什么價(jià)格，應(yīng)該是消費(fèi)者說(shuō)了算，而不應(yīng)該由政府說(shuō)了算。在一個(gè)自由的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，企業(yè)、企業(yè)家根據(jù)對(duì)未來(lái)市場(chǎng)的判斷去經(jīng)營(yíng)，但現(xiàn)在大家要花很多精力來(lái)處理跟政府的關(guān)系，來(lái)怎么說(shuō)服政府漲價(jià)是合理的，這對(duì)企業(yè)的整體運(yùn)行是不利的。
　　這又回到一個(gè)基本問(wèn)題，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)消費(fèi)者主權(quán)經(jīng)濟(jì)，消費(fèi)者是真正的老板。如果是政府說(shuō)了算，資源配置就會(huì)扭曲，導(dǎo)致企業(yè)家精神的不正當(dāng)使用。由此甚至對(duì)產(chǎn)業(yè)升級(jí)也會(huì)有負(fù)面影響。
　　再進(jìn)一步從整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌的角度來(lái)看，這是一種倒退。30多年的改革好不容易大部分產(chǎn)品的價(jià)格由市場(chǎng)調(diào)節(jié)，企業(yè)擁有了自主定價(jià)權(quán)，現(xiàn)在可以說(shuō)又部分地回到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。我們不是本著改革的精神來(lái)處理我們面臨的問(wèn)題，而是走回頭路，用傳統(tǒng)的行政手段來(lái)處理。企業(yè)的定價(jià)要按政策意圖來(lái)做，這個(gè)東西整體是反市場(chǎng)的。
　　
　　好政策還是壞政策
　　《南風(fēng)窗》：如果說(shuō)當(dāng)初的寬松貨幣政策過(guò)度，有錯(cuò)，那不應(yīng)該去糾正它嗎？
　　張維迎：現(xiàn)在的情況是一個(gè)政策的失敗，導(dǎo)致另一個(gè)新政策的出臺(tái)，每一次政策的失敗都為新的政府干預(yù)提供了理由。一個(gè)錯(cuò)誤的政策制造了一個(gè)更進(jìn)一步錯(cuò)誤的需求，然后大家又喊著要政府進(jìn)一步干預(yù)去糾正它。
　　2009年，我曾對(duì)極度寬松貨幣政策提出過(guò)警告，政策出問(wèn)題了，調(diào)整的過(guò)程應(yīng)該更多通過(guò)市場(chǎng)去消化，而不應(yīng)該錯(cuò)上加錯(cuò)。比如房地產(chǎn)的問(wèn)題，2009年初比較冷，房?jī)r(jià)往下跌，那時(shí)候該跌就讓它跌，應(yīng)該順其自然，但我們不是，一看房?jī)r(jià)下跌，著急上火，馬上出臺(tái)了刺激政策，結(jié)果價(jià)格上漲，沒(méi)過(guò)幾個(gè)月，又出臺(tái)打壓政策。這表明我們的宏觀政策非常不成熟，一個(gè)經(jīng)濟(jì)體最忌諱的是政策的朝令夕改。
　　好的政策是幫助大家形成一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的預(yù)期，只有在相對(duì)穩(wěn)定預(yù)期下，企業(yè)家才能正確地計(jì)算并進(jìn)行決策，否則，政策不穩(wěn)定，大家都去揣摸政策，或者通過(guò)游說(shuō)的方式來(lái)影響政策，這都是不太健康的表現(xiàn)。
　　政策是不能折騰的，有時(shí)候要以不變應(yīng)萬(wàn)變，不是簡(jiǎn)單地說(shuō)，刺激過(guò)火了，馬上緊縮，錯(cuò)誤就可以彌補(bǔ)了。錯(cuò)誤已經(jīng)釀成，無(wú)法彌補(bǔ)。用管制、微觀控制的辦法，扭曲了調(diào)整過(guò)程。如果政府把價(jià)格限制住了，某種產(chǎn)品就供不應(yīng)求了，政府就想著怎么進(jìn)行分配，供過(guò)于求了，政府就想著怎么補(bǔ)貼、收購(gòu)，這些稀奇古怪的東西就會(huì)出來(lái)，還會(huì)形成腐敗和尋租。
　　現(xiàn)在的好多宏觀調(diào)控，就像一個(gè)新手開(kāi)車(chē)，猛踩油門(mén)猛剎車(chē)，結(jié)果就是坐在車(chē)上的人瘋瘋顛顛，不停搖晃，惡心、嘔吐的現(xiàn)象就會(huì)出現(xiàn)。經(jīng)濟(jì)決策怎么轉(zhuǎn)向更科學(xué)，非常重要。
　　《南風(fēng)窗》：于是最后總是會(huì)陷入所謂的擴(kuò)也不是，縮也不是的“兩難”局面？
　　張維迎：經(jīng)濟(jì)問(wèn)題本來(lái)就是兩難。宏觀的刺激政策，貨幣過(guò)多之后，應(yīng)該回到正常，但這又帶來(lái)另一個(gè)負(fù)面影響。增加貨幣，刺激經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，誰(shuí)得到的好處最先、最多？是國(guó)有企業(yè)。在緊縮的時(shí)候，提高利率、限制信貸，誰(shuí)受的影響最快、最大？是民營(yíng)企業(yè)。一個(gè)擴(kuò)張，一個(gè)收縮，給整體經(jīng)濟(jì)的影響是巨大的。先擴(kuò)張后收縮，導(dǎo)致的是資源、財(cái)富從個(gè)人、民營(yíng)企業(yè)轉(zhuǎn)向國(guó)有企業(yè)。
　　通貨膨脹是財(cái)富的逆向分配，現(xiàn)在可以說(shuō)，宏觀政策客觀上變成了國(guó)有部門(mén)、政府部門(mén)掠奪民間財(cái)富和資源的一種方式。
　　
　　無(wú)知還是利益
　　《南風(fēng)窗》：為什么一些不太合適的政策，會(huì)頻繁地推出來(lái)？
　　張維迎：一個(gè)是無(wú)知，對(duì)經(jīng)濟(jì)規(guī)律、市場(chǎng)運(yùn)作缺乏正確的認(rèn)識(shí)，有些政策看似為了消費(fèi)者，最后是坑害了消費(fèi)者；另一個(gè)是基于利益的考慮，任何一種價(jià)格的調(diào)整都存在利益的分配，還有第三方，利用調(diào)控的機(jī)會(huì)在強(qiáng)化干預(yù)經(jīng)濟(jì)的權(quán)力，從而尋租。即使決策者認(rèn)為這樣做不行，但出于利益的考量，他也仍然去做，這是屁股決定腦袋。
　　我們?nèi)祟?lèi)犯錯(cuò)誤，有些是因?yàn)槲覀儾幻靼�，有些是因�(yàn)槲覀兲�明白。像食品安全事故，有些是出于無(wú)知，有些是因?yàn)闊o(wú)恥。
　　《南風(fēng)窗》：很多政策看起來(lái)是對(duì)老百姓有利的，也得到了老百姓的擁護(hù)。
　　張維迎：所有政策的出發(fā)點(diǎn)，至少表述的方式，目的都很善良，都很美。但多數(shù)人擁護(hù)的政策不一定就是對(duì)多數(shù)人好的政策。大部分人在生活當(dāng)中，對(duì)事關(guān)自己切身利益的事，有一些判斷，但涉及整體政策的判斷，容易從直觀角度，只看直接后果，不看實(shí)質(zhì)性的間接后果。
　　好多政策滿足了人的一種私欲。人有一種愛(ài)占別人便宜的本性，總希望政府能給我們更多的補(bǔ)貼，買(mǎi)東西的時(shí)候，希望政府把賣(mài)東西的管一管，不讓它漲價(jià)。最后的結(jié)果不是那樣的，最后誰(shuí)也占不了誰(shuí)的便宜。
　　《南風(fēng)窗》：對(duì)自己有利的就贊成，不利的就反對(duì)，一會(huì)信奉市場(chǎng)，一會(huì)信奉計(jì)劃？
　　張維迎：普通人信仰什么不重要，而在于從利益去判斷它。但就是利益，也要分長(zhǎng)期和短期。比如擴(kuò)大信貸政策，企業(yè)一看，錢(qián)多了，東西好賣(mài)了，掙錢(qián)容易了，就說(shuō)好。但有想過(guò)能持續(xù)嗎？現(xiàn)在要收縮了，又開(kāi)始叫了。當(dāng)初就不應(yīng)該擁護(hù)擴(kuò)張政策嘛。
　　經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)基本道理是，世界上沒(méi)有免費(fèi)的午餐。麻煩的是我們都喜歡吃“免費(fèi)”的午餐，都喜歡別人埋單。我們以為政府埋單就是免費(fèi)的，實(shí)際上是抽自己的血給自己輸，用你的財(cái)富，用你的稅收給你埋單，中間浪費(fèi)就很?chē)?yán)重。比如家電下鄉(xiāng)、新能源財(cái)政補(bǔ)貼出現(xiàn)的問(wèn)題。
　　打個(gè)比方，100個(gè)人一起吃飯，政府說(shuō)你們自己愛(ài)吃啥吃啥，我們統(tǒng)一埋單，于是每個(gè)人就算自己吃不完，也都會(huì)拼命點(diǎn)很貴的菜。因?yàn)槟悴稽c(diǎn)，別人點(diǎn)，最后埋單的費(fèi)用你也得掏。你花的錢(qián)少，但你付的錢(qián)還是一樣的，干嘛不花呢？競(jìng)爭(zhēng)花錢(qián)，爭(zhēng)貸款、爭(zhēng)項(xiàng)目、爭(zhēng)補(bǔ)貼，于是最后稅收越來(lái)越高。所以說(shuō)，只有產(chǎn)權(quán)保護(hù)，不亂加稅，不能任意地讓別人埋單，這樣才能降低成本。
　　企業(yè)家也是要在一個(gè)穩(wěn)定健全的制度環(huán)境下，才真正創(chuàng)造價(jià)值。他們也總愛(ài)用最省事的辦法去賺錢(qián)，如果靠政府能賺錢(qián)，當(dāng)然就沒(méi)有積極性生產(chǎn)消費(fèi)者需要的東西；如果虧了政府給補(bǔ)貼，那誰(shuí)會(huì)去生產(chǎn)高質(zhì)量的東西？
　　人的本性，每一個(gè)人都想用最簡(jiǎn)便的方式牟利，這里不存在誰(shuí)高尚誰(shuí)不高尚的問(wèn)題。
　　問(wèn)題是要有一個(gè)好的體制。要牟利可以，但要先為別人創(chuàng)造價(jià)值，先使別人幸福，自己才能幸福，這就是市場(chǎng)的邏輯。現(xiàn)在一些政策反而是強(qiáng)盜的邏輯，即把財(cái)富從別人手中轉(zhuǎn)移到自己手中，一些體制和政策使得這種強(qiáng)盜行為能夠得逞。強(qiáng)盜邏輯不一定是指明目張膽地?fù)�，有合法的�?qiáng)盜邏輯。比如用征稅的辦法補(bǔ)貼某些產(chǎn)業(yè)、某些企業(yè)，用擴(kuò)大貨幣供給、通脹的辦法轉(zhuǎn)移財(cái)富，本質(zhì)上都是強(qiáng)盜的邏輯。
　　中國(guó)的這些問(wèn)題，要用整體系統(tǒng)的思路去看，看前因后果，這些政策進(jìn)一步導(dǎo)致的問(wèn)題。單項(xiàng)政策去看，好壞很難分清楚�，F(xiàn)在一些政策的長(zhǎng)遠(yuǎn)后果是非常負(fù)面的，這不符合中國(guó)改革的長(zhǎng)遠(yuǎn)方向。
　　理論還是結(jié)論
　　《南風(fēng)窗》：有發(fā)改委官員也談到，“市場(chǎng)機(jī)制的核心，是通過(guò)市場(chǎng)價(jià)格的變動(dòng)，引導(dǎo)資源優(yōu)化配置，提高效率。但是，市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮作用，是以充分競(jìng)爭(zhēng)、信息對(duì)稱為條件的�！焙芏嗳丝赡芤策@樣認(rèn)為，條件不成熟，市場(chǎng)邏輯不能解決所有問(wèn)題。
　　張維迎：這是為限價(jià)辯護(hù)，看起來(lái)符合現(xiàn)在有些經(jīng)濟(jì)理論。但是錯(cuò)了。什么叫充分競(jìng)爭(zhēng)？真正的競(jìng)爭(zhēng)是自由競(jìng)爭(zhēng)，只要自由競(jìng)爭(zhēng)，沒(méi)有所謂充分不充分。自由競(jìng)爭(zhēng)就是自由準(zhǔn)入、自由選擇。如果有無(wú)窮多的企業(yè)，那不叫市場(chǎng)，那樣的市場(chǎng)不會(huì)有真正的競(jìng)爭(zhēng)。信息不對(duì)稱也不構(gòu)成政府干預(yù)的理由，相反，我們需要市場(chǎng)，正因?yàn)樾畔⑹遣粚?duì)稱、不完全的，如果信息對(duì)稱完全，那計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就行了。
　　對(duì)市場(chǎng)最大的傷害，是來(lái)自政府的干預(yù)。如果要用充分競(jìng)爭(zhēng)這個(gè)概念，那么多權(quán)力掌握在你手里，怎么充分競(jìng)爭(zhēng)？那么多政府干預(yù)，哪來(lái)充分競(jìng)爭(zhēng)？
　　一個(gè)行業(yè)，如果有持續(xù)的高利潤(rùn)，一定是政府限制了競(jìng)爭(zhēng)，給予在位的企業(yè)行政保護(hù)，阻止別人進(jìn)入，比如中國(guó)的電信行業(yè)。在真正的市場(chǎng)中，平均利潤(rùn)是自由競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，不是競(jìng)爭(zhēng)的前提。競(jìng)爭(zhēng)多了，利潤(rùn)自然下降。如果政府規(guī)定了平均利潤(rùn)，把高于平均利潤(rùn)說(shuō)成是“暴利”，去懲罰，結(jié)果一定是越無(wú)效率的企業(yè)越高興，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的資源配置、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)一定非常糟糕。
　　現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的理解，包括一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的理解，是建立在一套理論基礎(chǔ)上的，但這些理論好多是錯(cuò)的，用錯(cuò)誤的理論分析問(wèn)題，得不出正確的結(jié)論。雖然有些似乎言之有理。
　　這種錯(cuò)誤的理論包括對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。很多人會(huì)說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得快速增長(zhǎng)，你看，我們沒(méi)有私有化，我們政府干預(yù)很強(qiáng)。而實(shí)際上，經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化本身是一個(gè)過(guò)程，是動(dòng)態(tài)的，不是靜態(tài)均衡的，過(guò)去30多年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展之所以取得比較好的成效，不是由于政府干預(yù)多，而是由于政府干預(yù)越來(lái)越少，使得老百姓有更多的自由，企業(yè)家精神得以煥發(fā)。一定要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，如果認(rèn)識(shí)不到，以為我們的發(fā)展是由于政府管得好、管得多，就像我們現(xiàn)在的政策一樣，過(guò)幾年就會(huì)看到它的后果了。
　　現(xiàn)在我們對(duì)政府干預(yù)的迷信還沒(méi)有破除，人們沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，好多所謂的市場(chǎng)失靈，本身是因?yàn)檎�府干預(yù)造成的，然后倒過(guò)來(lái)就說(shuō)是市場(chǎng)的失敗。打個(gè)比方，我從來(lái)不讓你說(shuō)話，然后大家說(shuō)不行啊怎么不讓你說(shuō)話，于是讓你說(shuō)話，結(jié)果你一說(shuō)話就結(jié)結(jié)巴巴的，于是我就找到理由了，不讓你說(shuō)話的原因確實(shí)是因?yàn)槟悴粫?huì)說(shuō)話。所以我的決策是對(duì)的。
　　市場(chǎng)化改革難免有一些失誤和彎路，畢竟那么多年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，那么多的干預(yù)，出現(xiàn)一些問(wèn)題是正常的。市場(chǎng)是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，企業(yè)家隊(duì)伍的成長(zhǎng)也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，但不能出現(xiàn)問(wèn)題就說(shuō)市場(chǎng)不靈，就走回頭路。我們認(rèn)為市場(chǎng)不能做的事情，其實(shí)是因?yàn)檎�府從�?lái)就不讓市場(chǎng)做。包括教育和醫(yī)療的改革問(wèn)題。
　　《南風(fēng)窗》：很多時(shí)候可能是考慮到改革的成本和承受力的問(wèn)題？
　　張維迎：這是兩個(gè)層面的問(wèn)題，任何改革都需要循序漸進(jìn)，原因是改革總要引起不確定性，成本、承受能力很重要。但另一方面，想象的承受力和實(shí)際的承受力是兩碼事，有好多情況下，是我們“以為”不能承受就是不能承受。這跟心態(tài)有關(guān)。90年代國(guó)有企業(yè)改制，大量國(guó)有企業(yè)職工下崗，承受得了�，F(xiàn)在發(fā)展到這樣，反而什么也承受不了。心態(tài)變了。
　　90年代初，年輕人喜歡穿一個(gè)T恤，上面印著“點(diǎn)背不能怪社會(huì)”，那時(shí)候的心態(tài)是如果混得不好，怪自己，所以我要努力。現(xiàn)在呢，點(diǎn)背都怪社會(huì)。心態(tài)不一樣了。能不能承受，依賴于我們認(rèn)為它能不能承受。
　　
　　悲觀還是樂(lè)觀
　　《南風(fēng)窗》：總體上看，改革帶來(lái)了好處，但我們?nèi)匀宦?tīng)到很多的抱怨，矛盾越來(lái)越尖銳，為什么？
　　張維迎：一方面說(shuō)明人的權(quán)利意識(shí)增加了，從某種意義上說(shuō)，這是好現(xiàn)象。中國(guó)整體還是越來(lái)越多元，有了互聯(lián)網(wǎng)，表達(dá)的渠道也更充分了，所以看起來(lái)矛盾更放大了。
　　抱怨的主要原因是因?yàn)樨?cái)富的分配問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)搞上去了，但過(guò)程不公平。你說(shuō)蛋糕大，但我沒(méi)有拿到我應(yīng)得的那一份，當(dāng)然不舒服。這也是為什么需要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原因。在市場(chǎng)環(huán)境下，自由交易意味著總價(jià)值會(huì)增加，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定是雙贏的，一定總價(jià)值要增加。但如果采取強(qiáng)制和計(jì)劃的辦法，財(cái)富就不一定增加，即使總價(jià)值增加，分配也不可能合理。
　　農(nóng)民的征地糾紛問(wèn)題，就是沒(méi)有產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度下，被強(qiáng)制交易的結(jié)果。如果農(nóng)民有了土地所有權(quán)，按市場(chǎng)交易，自然就公平了。政府還可以通過(guò)征收土地出讓稅的辦法讓更多的人享受地價(jià)上升帶來(lái)的好處！
　　市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程，本身就是決定公平公正的過(guò)程。但如果由政府來(lái)分配，那每個(gè)人都會(huì)有意見(jiàn)。我們遇到問(wèn)題更多不是用改革去解決它，而是用倒退的方式去解決它，不是使大家更積極努力地創(chuàng)造財(cái)富，而是把人的注意力慢慢吸引到如何瓜分財(cái)富。
　　市場(chǎng)的邏輯和強(qiáng)盜的邏輯總在現(xiàn)實(shí)中起作用。我們的政策應(yīng)該更多地體現(xiàn)尊重市場(chǎng)，保護(hù)產(chǎn)權(quán)制度、自由競(jìng)爭(zhēng)、自由準(zhǔn)入，讓市場(chǎng)的邏輯發(fā)揮更好的作用。唯其如此，這個(gè)國(guó)家才能不斷地發(fā)展，絕大部分人的生活水準(zhǔn)才能不斷提高。如果我們用限制競(jìng)爭(zhēng)、行政壟斷、產(chǎn)業(yè)補(bǔ)貼、限價(jià)、限購(gòu)、擴(kuò)大貨幣、通脹的方法，即使一部分人得到好處，另一部分人必然受到損害，而且經(jīng)常是受損害的人受到的損害大于得到的人得到的好處。
　　《南風(fēng)窗》：改革這么多年后，為什么現(xiàn)在政府部門(mén)的權(quán)力反倒越來(lái)越大？
　　張維迎：現(xiàn)在跟八九十年代不一樣，有些部門(mén)的權(quán)力變大了，約束太少，缺少抗衡。一些政府部門(mén)可以隨便制定政策，而且就像法律案件中只有原告，沒(méi)有被告，或者被告不能說(shuō)話，結(jié)果是部門(mén)利益和個(gè)人利益導(dǎo)致了不好的決策。
　　另一方面是政府財(cái)政增加很快，自然擴(kuò)大了政府的權(quán)力，財(cái)政可支配自由度越大，就有越大的操作空間。投資越多，可以得到的利益越多，這是出于掠奪資源，分享租金的利益驅(qū)動(dòng)。政府投資和私人投資最大的區(qū)別，是政府投資失敗，決策人沒(méi)有受損失，只要投資，就有好處，這是一個(gè)尋租的過(guò)程。在這種情況下，市場(chǎng)的力量就顯得很微弱，像現(xiàn)在浙江的企業(yè)家都想著怎么傍政府，傍央企。
　　《南風(fēng)窗》：您對(duì)改革的下一步悲觀嗎？
　　張維迎：我是謹(jǐn)慎樂(lè)觀！我曾說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在整個(gè)國(guó)家的氣質(zhì)在發(fā)生變化，改革的動(dòng)力和沖動(dòng)不足。如果氣質(zhì)往不好的方向變化，改革就越來(lái)越難，就會(huì)倒退，矛盾會(huì)越來(lái)越突出，甚至帶來(lái)很大的社會(huì)問(wèn)題。矛盾大了就需要決策，包括政治決策。我想，未來(lái)的路徑依賴于我們需要具有改革精神的領(lǐng)導(dǎo)力，就像當(dāng)年的鄧小平。
　　90年代我就開(kāi)始講，做改革要有耐心，不能看到一點(diǎn)問(wèn)題就走回頭路。小孩子摔了一跤，你就抱著，不讓他摔，那他永遠(yuǎn)學(xué)不會(huì)走路。你要抱到什么時(shí)候？等哪一天你死了，孩子也就餓死了。
　　改革需要有很強(qiáng)的理念，理念決定我們的未來(lái)。

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