“中國向何處去?”一直是世界關注的焦點。在有答案之前，必先對中國社會的隱性與顯性特點有一個通盤了解。為更好理解轉型期中國的種種時代疑難，并窺視未來前景，本刊訪問了著名學者、中國游民問題研究專家王學泰先生。
　　
　　“小說教”與中國人
　　
　　《南風窗》：您的《游民文化與中國社會》一書和吳思先生的《潛規(guī)則》并稱為了解中國歷史與社會的兩把鑰匙，李慎之先生當年也稱您這本書“發(fā)現(xiàn)另一個中國”。我們不妨從《水滸傳》談起，這類通俗文藝是如何影響中國社會，強化中國人的“拳匪精神”或者“游民性格”的?
　　王學泰：清代史學家錢大昕提出自古有儒、道、釋三教，但在明以后又多了個“小說教”。為什么呢?因為小說太吸引人了，不僅士大夫們喜歡，而且連不識字的婦女、兒童以及連圓圈都畫不好的阿Q也都喜歡。論及影響，“小說教”比儒、道、釋三教還要大些。像阿Q唱的“悔不該手執(zhí)鋼鞭將你打……”就是《龍虎斗》的唱詞。錢大昕說，如果說佛教、道教等是教人為善的話，那么“小說教”則是教人“作惡”。他主要舉了兩個例子。一是以《水滸傳》為代表的“以殺人為好漢”的一類作品，包括戲曲、曲藝；一是以《西廂記》為代表的“以漁色為風流”的一類作品。當然，現(xiàn)在不同于那個時代，但可以肯定的是，長期以來像水滸、三國這樣的作品，既反映了底層社會的游民意識，同時也強化了這種意識的扎根與流行。
　　《南風窗》：具體到中國近現(xiàn)代社會運動，這些充滿“樸刀桿棒”的小說又起了什么作用?
　　王學泰：宋以后中國社會受戲曲曲藝影響極大。到清末，太平天國的裝束、官職以及作戰(zhàn)方式受通俗文藝影響也很明顯，同樣，義和團成員在重大活動中都要化妝為通俗文藝中的人物(在義和團中這些人物變成了神)，如化妝成孫悟空、豬八戒、黃忠、馬超等。包括辛亥革命也一樣，它受到天地會支持，而天地會也是個戲劇化程度很深的組織。第二次國內革命戰(zhàn)爭期間，江西有了蘇維埃共和國，大家不懂“蘇維埃”是什么意思，就以為最初來這造反做皇帝的是蘇兆征，而“蘇維�！眲t是“太子繼位”。
　　《南風窗》：透過這些分析，更能體會當下充斥熒屏的帝王戲對中國公民社會的建立有多大負面影響。甚至可以說，正是它們在繼續(xù)塑造中國人的游民兼臣民的雙重性格。那么，歷史上的統(tǒng)治者對那些具有反叛性質的小說通常采取什么態(tài)度?
　　王學泰：總的來說，統(tǒng)治階級對類似作品采取的通常是一種壓制態(tài)度。比如清代甚至為此頒布圣旨，禁止類似作品的出版和演出�！端疂G傳》在歷史上也幾度被禁，不過有時它也會被皇家改編，比如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關于水滸人物的。也就是說，在反傳播的同時，統(tǒng)治階級也想將其納入主流意識形態(tài)。
　　
　　貴族傳統(tǒng)與游俠精神
　　
　　《南風窗》：有一年在柬埔寨旅行，有當?shù)厝撕臀掖笳劇端疂G傳》不錯。幾年前，《水滸傳》在中國熱播時，社會上最流行的一句話便是“路見不平一聲吼啊，該出手時便出手”。如何理解中國人津津樂道的“俠義精神”?
　　王學泰：《水滸傳》是游民講給游民聽的故事，游民自詡為俠，實際上宋朝及其以后是“江湖俠骨已無多”的時代。“俠義精神”最早源自游俠，“俠義”時“精神”實質是什么?我認為最少有兩點：一是利他，二是反主流。所以，水滸里只有魯智深才算俠，他不僅反主流，而且救人不求回報。
　　
　　李慎之先生當年問我西方是否也有游民心態(tài)，我說當然也有，但西方的宗教和貴族傳統(tǒng)在一定程度上消減了游民心態(tài)，這和中國有些不同。從大的歷史脈絡來看，游俠其實是貴族社會的流風余緒，或者說只有貴族社會之后才會出現(xiàn)游俠。為什么漢、唐游俠多，主要原因就在于先秦是貴族社會，南北朝期間建立的諸多國家(特別是北朝)也具有貴族化傾向。比如說秦始皇統(tǒng)一中國后，貴族被消滅了，但熱衷公共事務的貴族精神卻不是一兩代便可以消失的，這些貴族精神流傳到漢代，就形成了一些反主流的、抗上的，同時具有利他精神的游俠。游俠與游民不同，游俠是一種生活抉擇。為什么要做俠?可能是因為良知、習慣，甚至是受到記錄游俠作品的影響向往不平凡的生活，而不是簡單的為生活所迫。
　　嚴文井先生曾說中國的土壤里產生不了堂?吉訶德，只能產生阿Q，就是因為貴族社會過早地消失(與歐洲相比)，自宋代以來游民文化泛濫，而唐代還是有些貴族氣的，到了宋代就完全是個世俗社會了。
　　《南風窗》：我注意到您提到的無論是先秦還是南北朝時期，當時都是天下分立。是不是可以認為貴族的產生有賴于社會開放，而在大一統(tǒng)的時代不會有真正的貴族社會?
　　王學泰：貴族社會是身份社會，貴族的身份注定他們生下來就是要管公共事務的，管“他人事”是伴隨著他的身份而來的。而廣大的農民手工業(yè)者、商人則沒有這種權力，自然就不會有這種習慣。梁啟超說中國人沒有公德，沒有參與公共事務的機會，哪能培養(yǎng)公德?身份社會不一定是開放社會，而且為了維持身份制度，統(tǒng)治者是傾向封閉的。游俠熱衷于管“他人事”一方面是貴族傳統(tǒng)習慣(漢代游俠多出于豪貴之家)，另一方面也是受人類少年良知的驅使。
　　
　　科舉與革命
　　
　　《南風窗》：科舉制度是讀書人不入江湖而躋身廟堂的重要途徑。黃仁宇先生說中國“上面是一塊長面包，大而無當，此即是文官集團。下面也是一塊長面包。大而無當。此即是成千上萬的農民，其組織以淳樸雷同為主。中層機構簡單……上下的聯(lián)系，倚靠科舉制度�！秉S先生稱之為“潛水艇夾肉面包”。您如何看科舉存廢對中國社會的影響?
　　王學泰：雖然科舉制度始于隋唐，但真正發(fā)展起來還是在宋朝，全憑試卷說話。唐朝科舉有點像“文革”時期選工農兵大學生，是試卷與推薦相結合，能否中進士，取決于在長安的聲望，而聲望的形成有賴于豪貴名流的推舉。如顧況之于白居易，玉真公主之于王維，這些人除了有好成績外，還得有人推薦。但到了宋朝就不一樣了。謄錄、糊名、回避、鎖院等制度的設立，考生基本上評考卷定去取。三代內沒有做官的考生占40％以上，打破了貴官豪門對仕途的壟斷。
　　中國傳統(tǒng)的權力轉移方式至少有以下三種：一是通過血緣傳給后代，這實行了3000多年；二是打天下坐天下，這實行了2100多年；三是通過科舉這樣的選拔制度完成“小權力”的轉移。科舉制度設置聰明之處在于，它通過選拔很少人進入統(tǒng)治集團(基本上是千分之一)，就能調動全國文士一生圍繞科舉轉，而不作他想。它作用是突出皇權，運用制度化的方法不斷地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同時，又能給皇帝選賢任能的美號。科舉制度成功使得小權力和平轉移，不必以屠戮大臣為代價。
　　《南風窗》：如何看待文人修齊治平、匡扶天下的理想?
　　王學泰：由于儒家的教誨與陶冶，士人長期分不清楚自己做官(包括后來的“鬧革 命”)究竟是為了榮華富貴，還是為了“兼濟天下”?我認為這里既有幻想，也有利益。近百年來知識界卷入革命如此之深，而且是前仆后繼，一個接著一個，與知識分子的“失職不平”密切相關，而這么多人“失職不平”又與科舉制度廢除密切相關�？婆e制度結束后引進了現(xiàn)代學校制度，這是以工業(yè)化方式批量生產畢業(yè)生。這種生產方式是適應工業(yè)社會的，而當時的中國并沒有形成相應的產業(yè)規(guī)模，導致了成批畢業(yè)生出來以后無業(yè)可就。而知識人的習慣是“做官”(或說管理公共事務)，于是許多大知識分子奔走豪門，或作軍閥的幕僚，小知識分子要想出人頭地，則走了另一條非常之路。所以說，1905年是關鍵之年，它廢除了科舉科考做官的時代，實際上也造成了知識分子革命的時代。
　　
　　“大王專制”與“大哥專制”
　　
　　《南風窗》：王蒙在《(里的前現(xiàn)代》一文中談到：一些三國故事，頗有濃厚的黑社會黑手黨故事意味。上來就是“桃園三結義”，典型的黑社會做法和黑手黨語言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”，一副盜匪的亡命氣。請問，廟堂與江湖對社會成員的控制有何異同?
　　王學泰：儒家較重視長遠利益，廟堂自西漢以后重“外儒內法”，儒家思想多少對皇權還有約束。因此雖然皇權也專制，但想到子孫還是有些通融之處的；而江湖是大哥專制，他們處在隱形狀態(tài)，面臨的風險更大，其專制力度更大，也更容易極端。例如洪門成員常說“哥不大，弟不小”，實際上“大哥”是受會眾崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是個符號(很遙遠)，而后者卻是很具體。比如李逵對宋公明的崇拜要比百姓對天子的崇拜更狂熱更具體。在大哥專制里，熟人社會和生人社會的統(tǒng)治兼而有之。
　　《南風窗》：不過，我想說的是皇帝的“大王專制”到了極致可能比大哥專制也并不差。比如，歷史上敢于到南洋創(chuàng)業(yè)的人，在外面受到了不公正的待遇，或被人殺害，中國皇帝的反應是臣民離開本土死了活該�，F(xiàn)在我們講國家應該是“自由人的聯(lián)合”，但上面的這種國家倫理卻意味著國民想“退出國家”，或像古羅馬平民一樣用腳投票(另一種意義上的“金盆洗手”)幾乎是不可能的。
　　王學泰：過去把國看成帝王之家，不讓民眾出去；另外，中國是個政教合一的國家，對于不接受國家教化的人們(離開故土被視為脫離教化)是敵視的，是看作“可誅”的。這都不是現(xiàn)代國家所追求的。前不久，我對記者說，考察歐洲的人口發(fā)展，英國是個好例子，可與中國對照。英國可供耕作土地并不多，農業(yè)生產的條件也不是太好。15世紀中葉英國才200萬人，500年后增加了至少100倍。中國那時(相當于明朝中葉)人口接近一億。英國傳統(tǒng)沒有安土重遷的觀念，自17世紀以來，先是自發(fā)地向外流動，政府不管，后來得到政府的支持。其實，“殖民”是一個中性詞，在民族國家形成(19世紀)以前，人口密度大的地區(qū)向人口密度較低的地區(qū)流動是正常的，錯的是有些國家武力殖民，殺戮原住民。自古漢民族安土重遷，視他鄉(xiāng)為畏途；政府對于人口外流不僅不支持反而打壓。
　　如果清朝不實行閉關鎖國的政策，現(xiàn)代的亞洲版圖也許不是現(xiàn)在這個樣子。從這一點來說，使華人在世界上失去機會，歷代統(tǒng)治者都有責任。最近在《萬象》讀到張大千在1960年代寫給大陸親屬的家書，看到在那個極端困難時期對有可能外流人口的嚴密控制，真是令人感慨萬千。
　　
　　從江湖到廟堂
　　
　　《南風窗》：范仲淹在《岳陽樓記》里感慨“居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君”。廟堂對于許多中國人來說，通常都意味著高高在上的權力。但江湖卻不一樣。中國人常說“人在江湖，身不由己”意指“江湖險惡”，而“重出江湖”與“退隱江湖”里“江湖”的內涵更是完全對立。如何理解中國人心目中的“一樣的廟堂”與“不一樣的江湖”?
　　王學泰：“江湖”作為一個詞在先秦就已經出現(xiàn)，最初的意義就是指江河湖海。這是江湖的第一種含義，即大自然中的江湖。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隱居之所。第三個是游民的江湖，也是我們現(xiàn)在經�；钴S在口頭的江湖。這種江湖充滿了刀光劍影、陰謀詭計和你死我活的斗爭。所謂“常在江湖漂，哪有不挨刀”講的就是水滸里的江湖。
　　論及廟堂，中國2000年歷史中，基本上是50年一小換，200年一大換。改朝換代垂直流動最大的就是皇族與游民。前者生命不保，后者有可能做了功臣顯貴甚至皇帝。比如朱元璋，有人說他是農民，其實他沒有土地，以乞食為生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王與沉淪底層的游民，表面上看相隔云泥、是尖銳對立的，但實際上兩者在心態(tài)、思考問題的方式上往往是相通的，而士大夫屬于夾心層，通常會受到來自兩方面的夾擊。
　　《南風窗》：所以困頓其中、左右為難的士大夫階層通常是既有儒家修齊治平的入世精神，又有道家閑云野鶴的出世精神。
　　王學泰：廟堂與江湖對立又相通，一個主流，一個隱性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。當然，儒家很多東西是好說不好做，更多只能是幻想。如果儒者統(tǒng)治一個以宗族為主體的小國家，幾萬人，可能還可以。儒家要解決的是熟人社會的問題，比如它強調的“知恥”，便是調整熟人關系的。但現(xiàn)代社會更需要調整的是陌生人之間的關系。記得解放初每個家庭都要擬訂“家庭愛國公約”，實際上家庭是不需要公約的，真正需要公約的是陌生人社會。
　　《南風窗》：這也從另一個側面反映了當時政治高度介入家庭，使家庭成員“陌生化”，互不信任。
　　王學泰：回過頭說五倫，孟子所說的“父子有親，君臣有義，夫婦有別，長幼有序，朋友有信”所調整的都是熟人關系。然而，從秦始皇開始中國就進入一個陌生社會了。陌生社會怎么能用熟人社會的辦法統(tǒng)治呢?陌生社會遇到更多的是五倫以外的問題，這就是所謂的“第六倫”，即陌生人之間的關系。而調整這種關系最有效的還是法律。你知道“文革”的亂，當時中國人已經基本沒有什么法律意識了，雖然“判決書”上照例說“特依法判決如下”，但“依”的什么“法”，不僅被判決人不知道，恐怕連判決者自己也不知道。因為“文革”中“公檢法”已經被砸爛，“法律”被視為反革命修正主義路線的產物。唐德剛說當時是“兩部法律(《憲法》與《婚姻法》)治中國”，實際上當時連《憲法》也已廢止，所以準確說是“一部婚姻法治中國”。
　　《南風窗》：您曾談到中國人“廟堂很遠，江湖很近”的現(xiàn)象。今日中國不斷開放，游民意義上的江湖也在不斷開放與膨脹，此過程是否也在孕育危機？
　　王學泰：擔心是有的。封閉時代農民逆來順受，認為不公平生活是“應該的”。當傳統(tǒng)社會解體，農民子弟走出家鄉(xiāng)，眼界寬了，想法也會變化。你看為什么近代革命在湖南鬧得那么厲害?一個重要原因就是曾國藩將一幫淳樸的鄉(xiāng)野子弟帶出去當兵打仗。后來曾國藩功成名就，為了避嫌就把軍隊解散了，這些有見識、對不公正敏感、而且強壯勇武、有功名、沒收入的“復員兵”，回到家鄉(xiāng)，馬上成為嚴重的社會問題。后來湖南幫會林立，山堂香水遍地，就與這幫人有關。
　　《南風窗》：在廟堂與江湖之間，在國家與社會之間，中國人是否還有其他棲身之所?
　　王學泰：李敖說，知識分子首先要解決自己吃飯的問題。我想這點是十分重要的，而且對于任何人來說都是這樣。中國這些年的進步首先就體現(xiàn)在告別了管仲所謂的“利出一孔”的時代。我們這個民族長期貧困，單獨對心靈方面的追求是比較少的，對“心”也是忽略的，所以中國傳統(tǒng)小說里對心理描寫也很少，到《紅樓夢》就不一樣了。整體來說，只有滿足了溫飽之后，人們才會注意精神上的追求。當然，獨立的心靈空間在文人士大夫世界里是存在的�！兑捉洝防锞陀小安皇峦鹾�，高尚其事”的說法，后來衍生出老莊學派，有了對功名利祿的拒絕。而“江湖”最早也是見于莊子，雖然指的是江河湖海，卻有廣大無邊、自由自在的意味。莊子感慨涸轍之鮒，相?以濕，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若沒有寬闊的江湖，就不可能“相忘于江湖”。
　　
　　高高在上的帝王與沉淪底層的游民，表面上看相隔云泥、是尖銳對立的，但實際上兩者在心態(tài)、思考問題的方式上往往是相通的，而士大夫屬于夾心層，通常會受到來自兩方面的夾擊。

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