趙鼎新，1953年生，芝加哥大學社會學系教授。自1996年起在美國芝加哥大學社會學系任教。長期致力于政治社會學及其社會運動方面的研究，所形成的學術觀點在國內(nèi)外學術界有較大影響。
　　
　　2011年初，于建嶸、薛蠻子等人在新浪微博發(fā)起“隨手拍照解救乞討兒童”的網(wǎng)絡行動。這場微博打拐吸引了上百萬網(wǎng)友參與街拍，并得到政府部門的支持。由于國家與民間社會力量空前默契的配合，推動了官方救濟制度的規(guī)范和完善，展現(xiàn)了微博網(wǎng)友強大的“反向議程設置”能力。
　　
　　圍脖打拐”活動標志著公民行動從網(wǎng)絡圍觀推進到了網(wǎng)絡參與階段，給“網(wǎng)絡倒逼改革”愿景帶來更豐富的想象空間，并且自然演變?yōu)椤半S手拍照解救相關部門”，將社會監(jiān)督的目光從街頭民間推進到公權力與壟斷機構。隨后涌現(xiàn)的多起針對圍脖行動，都可以在網(wǎng)絡時代行動參與的框架下得到解讀。
　　
　　針對當前中國社會現(xiàn)狀，趙鼎新教授認為，影響中國社會變化的有兩大關鍵性因素：一是中國社會環(huán)境的變化，二是政府應對民眾訴求的方式與方法，而最為關鍵，則是政府要增強其制度化解決社會矛盾的能力。
　　
　　在現(xiàn)階段，圍脖等新媒體手段已成為民意表達和公共參與的重要手段，當然，民粹主義情緒也值得關注、警覺。而在未來，發(fā)展經(jīng)濟、致力社會公正特別是程序公平、重建福利國家、在法制的框架下促進當前中國社會的集體訴求的活動等等都是應有選項。
　　
　　主動型表達成為中國社會新動向
　　
　　時代周報：你曾提到，在目前的中國，從農(nóng)村到城市，社會上各類集體事件層出不窮，那么，從上世紀90年代之后，特別是新世紀以來，中國整個社會出現(xiàn)了哪些變化？
　　
　　趙鼎新：在我看來，上世紀80年代末到90年代初是一個分水嶺。1992年鄧小平南巡后，當時的中國尚沒有體制外左派勢力，再加上百姓維權意識未起，大多數(shù)人一心只想發(fā)財，整個社會的經(jīng)濟在阻力極小的情況下進入了一個新自由主義經(jīng)濟政策的主導期。
　　
　　試想一下，一個社會在何種情況下“發(fā)展”最快，那一定是在沒有社會阻力的情況下―社會阻力可以來自左派，也可以來自保守派或者是自由派，前者可能覺得你的政策會導致不公正，后者會覺得你還有其他的問題。但是，正是社會阻力的缺乏給了政府以很大的自主性，使得中國經(jīng)濟在1992-2002年間有了極大的發(fā)展，迎來中國經(jīng)濟高速增長的時期。
　　
　　政治和思想層面上缺乏均衡使得中國經(jīng)濟能在新自由主義經(jīng)濟政策的指導下得以迅速增長，可高速增長的代價則是環(huán)境污染問題、貧富差距加大問題、地區(qū)不平等問題、社會保障體制不健全的問題、官員腐敗問題、農(nóng)民的稅收問題、工人的下崗以及城市擴張進程中的拆遷等問題。
　　
　　隨著這些問題的出現(xiàn)，到上世紀90年代后期，民眾表達意愿、維權現(xiàn)象就越來越多了。但是他們和80年代有很大的不同，因為無論是工人的失業(yè)、環(huán)境污染，還是土地征收拆遷等，老百姓都不好直接找中央政府鬧，只能是找當?shù)氐恼�府或老板解決。如此一來，盡管矛盾已經(jīng)十分尖銳了，但是地方化、小型化和經(jīng)濟化的趨勢明顯。
　　
　　而在新世紀，特別是最近這些年，和之前相比，最大的變化是人們的維權意識越來越強烈，主動型的意見表達和公共參與日益增多。
　　
　　特別是隨著這幾年網(wǎng)絡、手機特別是“圍脖”的興起，維權意識的提高，再加上政府用錢買安定的思路，導致了社會公共參與從反應型朝著主動型的方向發(fā)展，并且在一定程度上出現(xiàn)了民粹主義的抬頭的現(xiàn)象。有些地方甚至出現(xiàn)了無理取鬧式的社會抗爭。確實有一些人利用政府“怕出事”的心理，想通過鬧事來獲得不應該獲得的賠償。譬如，最近上海一些買房子的業(yè)主因為房價下跌鬧事就是如此。
　　
　　另外，未來一段時間其他的一些諸如維權運動、中產(chǎn)階級環(huán)保運動和NGO的活動可能會增多。比方關于第二代農(nóng)民工子女受教育、農(nóng)民工女子被老公打的問題等，在不少地方有各種各樣的NGO組織專門針對諸如此類的問題。
　　
　　最后，群體事件持續(xù)頻繁發(fā)生也是大家可以看到的。在國家的控制力較強，鬧事群眾的組織力較差。因此，無組織群體事件就成了社會上各種怨恨的一個主要發(fā)泄渠道。
　　
　　時代周報：在許多人看來，目前中國群體性事件已經(jīng)很嚴重。但是，也有一種觀點認為現(xiàn)在才剛剛開始，因為中國現(xiàn)代化進程才進入起飛階段，而按照過去的說法，這一進程需要100年時間且不可逆轉(zhuǎn)。對此，你怎么看？
　　
　　趙鼎新：從社會學的角度，考察世界歷史發(fā)展，目前，中國社會抗爭并不嚴重。
　　
　　之所以這樣認為，是因為中國社會的抗爭和歐洲社會工業(yè)革命階段的抗爭不能比。當年歐洲的社會抗爭，受到馬列主義、法西斯主義、無政府主義等大型世俗意識形態(tài)的支持，其產(chǎn)生的社會力量無論是在組織形態(tài)、還是價值目標上和行動能力上都是今天中國所不能比的。
　　
　　當下中國的訴求表達，基本上沒有大型的話語和意識形態(tài)支持，只要政府在各類集體訴求表達面前表現(xiàn)得不要太糟糕的話，這些集體訴求表達就只會停留在經(jīng)濟和利益層面上。當然，中國集體訴求事件解決特色會引發(fā)民粹主義，并需要持續(xù)的經(jīng)濟快速發(fā)展和國庫的充足作為背景。
　　
　　有人認為中國目前問題嚴重，那是因為幾乎沒有人感覺好，官員、百姓，農(nóng)民、知識分子皆如此，都認為社會矛盾很大。為什么沒有人滿足，主要是在社會變化過程中，幾乎所有的東西沒有制度化。你擁有1000萬元，富嗎？可是，很可能明天這些錢就不值錢了。另外，至少在人民的感覺中，中國的腐敗不可小視。畢竟人人還是有些“正義感”的。
　　
　　微博并非必然是“良藥”
　　
　　時代周報：最近這幾年，很多事件通過網(wǎng)絡與輿論的放大，特別是推特、“新浪微博”等工具，最后演化成全民關注的公共事件―譬如“郭美美”事件正是如此目前國內(nèi)流行諸如“圍觀改變中國”等鼓勵公眾參與公共事件的呼吁與口號。在你看來，這種方式的公眾參與能否成為解決公共事件的良藥嗎？
　　
　　趙鼎新：公眾參與無可厚非，根本不能說哪種公眾參與好，哪種公眾參與壞，這是他們的自由。目前中國社會價值觀已經(jīng)走向多元化，百姓對政府官員以及國內(nèi)的媒體在某些方面的報道有著不信任感，因此，網(wǎng)絡、微博等充當了百姓揭露社會黑暗、伸張正義的渠道。
　　
　　但網(wǎng)絡也是一個一哄而起的地方，是謠言傳播的溫床。
　　
　　警察打人拍照上微博，可能會被解職。從這個意義上講，這兩年微博的確很大程度上改變了中國。但是，如果網(wǎng)絡上公眾的廣泛參與可以被看做是民主的一種形式，那么它只能算是一種“非程序的民主”。
　　
　　這種“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化結合，就會產(chǎn)生“多數(shù)暴政”。當前網(wǎng)上經(jīng)常出現(xiàn)的惡意性的人肉搜索就是“多數(shù)暴政”的一種輕度體現(xiàn)。
　　
　　總體說來，網(wǎng)絡在公共事件中所起的作用并非“良藥”二字可以界定，但它肯定會促進政府的執(zhí)政思考力。在目前情況下，它是起到很多正面作用的。但是，它并不能讓社會矛盾走向良性化。
　　
　　還有我想指出：與中國不同的是，網(wǎng)絡在當前美國絕不是政治信息傳遞的主要平臺。
　　
　　時代周報:從網(wǎng)絡的影響看，目前有兩大趨勢，一是社會抗爭中民粹主義有抬頭的傾向，一是知識分子似乎也分化得厲害？
　　
　　趙鼎新：中國目前的狀況不能簡單地被稱之為“民粹主義過濃”。老百姓有表達情緒和追求利益的權利，對出現(xiàn)的群體性事件我們也不應該一味從負面的角度來考察。
　　
　　但另一方面，比如襲警事件，當事人在殺掉了五六個警察后卻被很多人視為“英雄”，包括很多媒體人、學者都在半公開場合表達了這種情緒，這就比較危險了。
　　
　　任何東西都有兩面性，以美國為例，這個國家最大的問題就是程序合法性在其政治生活的重要性過大，而績效合法性在其政治生活中的重要性卻太低―因為美國左派勢力太弱，老百姓不會鬧。咱們中國三十年來經(jīng)濟發(fā)展得好，不但是中央的領導正確，而且是咱們的老百姓會折騰，每個人想發(fā)財?shù)脜柡�，而且和政府斗得也厲害，搞得政府不得不小心做事�?
　　
　　但是，一旦民粹主義發(fā)揚光大就麻煩了。好在現(xiàn)在崩掉的可能性不大。原因有兩點：第一，經(jīng)濟發(fā)展勢頭好，一俊遮百丑。第二，知識分子分化得厲害。
　　
　　對于知識分子分化，我們也得一分為二地看。首先，知識分子墮落肯定會影響社會的風氣，畢竟他們被看做是社會的良心。但是，分化也有好處。知識分子一分化，老百姓就沒有大型的意識形態(tài)，老百姓也不相信知識分子，大規(guī)模的動亂就難以發(fā)生。
　　
　　制度化解決矛盾是長遠之道
　　
　　時代周報：如你所說，西方國家在經(jīng)濟社會發(fā)展的關鍵階段也曾出現(xiàn)過大規(guī)模的集體抗爭事件，但目前基本已經(jīng)走出了這個“現(xiàn)代化的陣痛期”，在你看來中國需要從它們那里借鑒哪些？
　　
　　趙鼎新：歐美政府處理抗爭事件方面的原則和經(jīng)驗我在前面已經(jīng)說了。這兒我換一下角度再說一遍。歐美政府處理抗爭事件方面的原則和經(jīng)驗其實很簡單：第一，用選票解決抗爭；第二，選擇性鎮(zhèn)壓；第三，搞福利國家。整個國家對社會抗爭事件進行開放性疏導，并運用法律框架下的選擇性鎮(zhèn)壓（所謂選擇性鎮(zhèn)壓，就是鎮(zhèn)壓兩個極端，保護大多數(shù)社會抗爭的合法性。鎮(zhèn)壓必須以法律為基礎，必須得到精英內(nèi)部認可，必須有很強的程序性以至于讓老百姓知道他們的鎮(zhèn)壓的程序性所在。就像英國騷亂抓了1000多人，判600多人，沒有人說這違法）加以規(guī)范，使之朝著制度化的社會運動方向發(fā)展。
　　
　　在法律框架下進行的組織有序的社會運動對公共和私人財產(chǎn)破壞較小，對政體沒有直接沖擊。它既是社會的“安全閥”，又在一定條件下是社會改革與改良的動力。它也是當代西方國家公民的一種常見的政治參與方式。
　　
　　原則簡單，但實行起來卻不容易。首先必須樹立法律的權威。同時，政府必須有膽量和能力對違法的群體性事件進行反制，運用開放和法律兩種手段進行“去極端化疏導”，也就是我所說的“選擇性鎮(zhèn)壓”。問題是，這反制的有效與否，完全取決于法律是否嚴肅，執(zhí)行者是否有“兩手都硬”的智慧，知識精英和政治精英是否有著開放、拒絕極端的共識。
　　
　　時代周報：為什么你多次強調(diào)制度化解決社會矛盾這一觀點，我們該如何把握這里的“制度化”一詞？
　　
　　趙鼎新：大量的集體性沖突實際上都是起于利益爭執(zhí)矛盾，所以最好的方式就是通過討價還價來解決。
　　
　　在這個意義上講，所謂的制度化解決社會矛盾，就是把組織有序的由利益爭執(zhí)而產(chǎn)生的社會運動納入制度允許的范圍，使得人們能在法律框架下進行組織有序的討價還價。
　　
　　目前，中國正處于改革和發(fā)展的關鍵期，社會的飛速發(fā)展既創(chuàng)造了大量機會，也衍生出許多矛盾。
　　
　　中國政府反復強調(diào)中國的發(fā)展離不開穩(wěn)定的環(huán)境，這是明智正確的論斷。但我們同時也要清醒地認識到，穩(wěn)定并不是指社會中不存在暴力沖突或社會運動，而在于有效地消除國家強烈破壞性的動亂或運動的可能性。
　　
　　可以看到，當大多數(shù)社會矛盾被制度化以后，西方社會的社會運動總量大大增加了，但這些運動對社會的破壞力卻變得越來越小，對政體本身的沖擊力也顯得越來越弱。
　　
　　我以為，一個國家社會運動的發(fā)展規(guī)律，從根本上取決于這個國家將一般社會矛盾制度化的能力。如果一個國家對一般社會矛盾加以制度化的能力很強，發(fā)生極端事件的可能性就會很小。若情況相反，甚至是一般社會矛盾都有可能引向極端。
　　
　　時代周報：對于當下中國社會來說，要解決社會問題，有哪幾點特別重要？
　　
　　趙鼎新：第一，經(jīng)濟發(fā)展是首位的，因為它在一定時間內(nèi)將決定中國今后集體抗爭行動的總體性質(zhì)與走向。第二，要有社會公正。實質(zhì)上公正很重要，但程序公正才是長治久安的關鍵。所謂程序公正就是建立程序政治，用選票，用程序合法性把政府和政體分開，而不是針對“誰鬧我給誰多”的公正。第三，重建福利國家。保障社會各階層特別是弱勢群體的權益。第四，在法制的框架下促進當前中國社會的集體抗爭朝著利益政治型的社會運動方向轉(zhuǎn)換。

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