“中國(guó)的統(tǒng)一都從北方開始” 　　 　　時(shí)代周報(bào)：中國(guó)傳統(tǒng)是文史不分家。你原來(lái)喜歡文學(xué)，在馬來(lái)亞大學(xué)念到第四年時(shí)才專修歷史，用歷史眼光看現(xiàn)實(shí)世界有什么新的思考？
　　
　　王賡武：馬來(lái)亞大學(xué)是英國(guó)人的歷史教法，教西方到亞洲的歷史。大概是從1498年、葡萄牙人到印度開始，這時(shí)期的中西早期貿(mào)易關(guān)系也發(fā)生了新的變化，一直持續(xù)到殖民地帝國(guó)主義。歷史學(xué)家對(duì)英國(guó)怎么發(fā)展貿(mào)易關(guān)系，西方怎么到北美、南美去、怎么到亞洲來(lái)比較感興趣，但是亞洲的反應(yīng)如何，研究的人則很少。當(dāng)然有中國(guó)學(xué)者注意到中國(guó)問(wèn)題，但是其他亞洲人沒(méi)有太注意。亞洲為什么會(huì)讓西方侵犯得那么深？怎么會(huì)有這么多的地方被占據(jù)？像印度，人口這么多，卻讓幾萬(wàn)英國(guó)人控制了一兩百年。當(dāng)我回到馬來(lái)亞大學(xué)念書的時(shí)候，中國(guó)解放了，整個(gè)亞洲反帝國(guó)主義、反殖民地主義氣氛很濃。我們?cè)谀顣�的時(shí)候，學(xué)生之間整天討論，帝國(guó)主義的尾聲是怎么回事？他們不愿意走，但遲早要走，最后逼得英國(guó)也沒(méi)有辦法：印度獨(dú)立了。我們?cè)谥趁竦厣�活過(guò)，所以，獨(dú)立之后要怎么樣建國(guó)？這變成一個(gè)很有意思的問(wèn)題。
　　
　　我本來(lái)的興趣還是在中國(guó)、尤其是辛亥革命以后的歷史：為什么中國(guó)會(huì)分裂得這么厲害，要打幾十年內(nèi)戰(zhàn)才能統(tǒng)一？那時(shí)馬來(lái)亞有馬來(lái)亞共產(chǎn)黨，馬共的大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)都是華人。中國(guó)共產(chǎn)黨勝利了，整個(gè)東南亞到處都有共產(chǎn)黨，很興奮。英國(guó)殖民地政府跟馬來(lái)亞的上層階級(jí)很擔(dān)心，因?yàn)橛�屬馬來(lái)亞華人人口當(dāng)時(shí)占40%，如果連新加坡在內(nèi)的話，差不多是50%，所以他們就緊張了，這事就更復(fù)雜了：不僅是反殖民地、反帝國(guó)主義，包括將來(lái)建一個(gè)什么樣的國(guó)家？由哪些人來(lái)建立新國(guó)家？牽扯到意識(shí)形態(tài)和各種政黨問(wèn)題。我念歷史跟當(dāng)時(shí)的政治多多少少有些關(guān)系。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：馬來(lái)亞大學(xué)畢業(yè)以后，你為什么到倫敦大學(xué)留學(xué)？
　　
　　王賡武：我還是希望搞學(xué)術(shù)。我的很多同學(xué)都當(dāng)官去了，我沒(méi)什么興趣，我對(duì)留在大學(xué)工作感興趣。老師們也鼓勵(lì)我申請(qǐng)獎(jiǎng)學(xué)金，申請(qǐng)到了，就到英國(guó)去讀中國(guó)歷史，根本就準(zhǔn)備走學(xué)術(shù)的路。我的碩士論文寫南海貿(mào)易，后來(lái)博士論文寫五代。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：你研究唐宋之間的歷史跟清末民初的歷史，覺(jué)得有很多相似的地方？
　　
　　王賡武：我并不敢說(shuō)相似，總之，好像是同一個(gè)問(wèn)題，也就是《三國(guó)演義》開始的那一句“天下大勢(shì)，分久必合，合久必分”。為什么會(huì)分？分了之后為什么又會(huì)統(tǒng)一起來(lái)？中國(guó)幾千年來(lái)都有這個(gè)問(wèn)題。清朝垮掉之后，分裂得多厲害！政治、經(jīng)濟(jì)的犧牲都很大，一直到1949年解放。老實(shí)說(shuō)，當(dāng)時(shí)解放了，我非常高興，認(rèn)為是好事―華僑之間不一定都同意這個(gè)看法。我年輕時(shí)根本沒(méi)有什么黨派背景，我認(rèn)為中國(guó)統(tǒng)一是好事，解放了是好事。但是怎么個(gè)統(tǒng)一法？唐朝是了不起的大帝國(guó)，那么容易就分裂了，藩鎮(zhèn)爭(zhēng)權(quán)很厲害，犧牲了一百多年；到五代十國(guó)，宋朝是怎么統(tǒng)一的？這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)講很有意思，我想了解一下，所以我寫五代。后來(lái)我不寫十國(guó)，因?yàn)轭}目太大，我要集中講北方的歷史。其實(shí)我的興趣還是在南方，我對(duì)北方一點(diǎn)都不了解，所以下了不少功夫去了解北方的情況。我注意到，整個(gè)中國(guó)歷史的統(tǒng)一都是從北方開始的，南方打不下北方，每次都是北方把南方統(tǒng)一起來(lái)。三國(guó)以后，兩晉、五胡亂華，后來(lái)到隋唐，都是從北方統(tǒng)一過(guò)去的。到了宋朝，南方?jīng)]辦法，結(jié)果還是被蒙古從北方打過(guò)來(lái)。明朝可以說(shuō)是從南方打上去的，但也不一定對(duì)，因?yàn)槊鞒�是從淮河那一帶打上去的，淮河到底還是南北之間的一段，很特殊。滿洲也是從北方打過(guò)來(lái)的。毛澤東還是要到北方去打勝仗，從北方、延安、東三省打到北京，最后統(tǒng)一中國(guó)。
　　
　　“中國(guó)人移民是不得已的”
　　
　　時(shí)代周報(bào)：你在香港大學(xué)任校長(zhǎng)十年，又在新加坡十五年，香港與新加坡有沒(méi)有可比性？
　　
　　王賡武：可以比較，也有很大區(qū)別。兩者都是英國(guó)殖民地政府留下來(lái)的制度和政策。大的區(qū)別就是，香港可以說(shuō)是純粹的華人地方，純粹的廣府話世界，上海人也好，潮州人也好，到了香港一定要說(shuō)廣府話。新加坡很雜，雖然3/4是華人，但福建、潮州、廣州、客家各有勢(shì)力范圍。再加上印度人很多、馬來(lái)人很多，文化、歷史、宗教、語(yǔ)言都不同，所以很復(fù)雜，跟香港完全不同。而且，香港基本上是中國(guó)的地方，沒(méi)有人能夠否定，回歸是很自然的問(wèn)題。新加坡絕對(duì)不是中國(guó)人的地方，這是一個(gè)特殊的地方。
　　
　　從另外一個(gè)角度看，尤其是1965年，新加坡一點(diǎn)準(zhǔn)備都沒(méi)有，忽然變成了一個(gè)獨(dú)立國(guó)家，李光耀這一批人很不簡(jiǎn)單。新加坡差不多99%的人都是移民后裔，沒(méi)有一個(gè)真正的本土人，這個(gè)國(guó)家跟亞洲所有國(guó)家都不同。一個(gè)這么小的國(guó)家，如何在很復(fù)雜的東南亞中間生存，這是新加坡的問(wèn)題。新加坡沒(méi)有資源，卻是貿(mào)易中心、海港，是英國(guó)軍隊(duì)的大本營(yíng)，是整個(gè)亞太區(qū)英國(guó)的大本營(yíng)，它的位置很重要。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：近數(shù)十年，你用功最深的是海外華人史研究。之前中國(guó)人都是因?yàn)樵趪?guó)內(nèi)沒(méi)辦法生存才到南洋來(lái)的？
　　
　　王賡武：中國(guó)人沒(méi)有“移民”概念。移民是不得已的，都是戰(zhàn)爭(zhēng)、水災(zāi)這些災(zāi)難造成的，是很可怕的事情。中國(guó)人來(lái)南洋都不能算是移民，倒可以說(shuō)是難民。有些是朝代改換的難民，像元朝打下宋朝，有些人就出來(lái)了。華人在東南亞，是自宋朝開始活躍的。五代時(shí)候，因?yàn)橹袊?guó)分裂了，南漢的經(jīng)濟(jì)力量靠外貿(mào)，福建人、廣東人就朝南洋發(fā)展，那都不是移民，是不得已做生意。有些則是逃犯，犯了法逃掉了，不敢回去了，是逃民。中國(guó)政府方面，明朝也好清朝也好，都有海禁。中國(guó)民間方面，出國(guó)是一種不孝不忠的行為，儒家思想都是要留在家里的，“父母在，不遠(yuǎn)行”。對(duì)皇帝來(lái)講，跑到外面去的一些人代表外國(guó)跟中國(guó)做生意，那是不忠。所以，一般的中國(guó)人是不愿意出去的，而且出去了之后再回來(lái)很麻煩，因?yàn)橹袊?guó)的政策是出去了算犯法。
　　
　　另外還有一個(gè)移民的概念，比如明朝時(shí)，跟隨鄭成功戰(zhàn)敗了的那些人到了臺(tái)灣，或者到了呂宋、越南、馬來(lái)亞；還有清朝時(shí)，太平天國(guó)被打敗了之后逃出來(lái)的那些人。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：從1965年到現(xiàn)在，新加坡從一個(gè)不太起眼的地方變成了亞洲四小龍之一，這種崛起有什么秘訣？
　　
　　王賡武：秘術(shù)很多，當(dāng)然跟本地堅(jiān)決的政治組織、行政方面的能力有很大關(guān)系。李光耀手下那批人是很能干的，下決心要把這個(gè)國(guó)家搞好。本來(lái)新加坡為了參入大馬費(fèi)了很大功夫，為了爭(zhēng)取新加坡部分的主權(quán)，辛苦了多年，后來(lái)被排除出去很危險(xiǎn)，所以危機(jī)感非常強(qiáng)。另外一方面，冷戰(zhàn)對(duì)新加坡是有幫助的，兩個(gè)超級(jí)大國(guó)爭(zhēng)權(quán)的時(shí)候，新加坡站在美國(guó)這一方。站在這一方對(duì)新加坡的港口地位、貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)發(fā)展非常重要。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：新加坡?lián)碛卸嘣�民族，像華人、馬來(lái)亞人、印度人啊，但相對(duì)顯得比較和諧。
　　
　　王賡武：最初新加坡也鬧過(guò)民族沖突。1950年代是馬來(lái)人跟英國(guó)人、白種人之間的矛盾，也牽涉到其他民族；1960年代是馬來(lái)人跟華人之間的沖突，死了不少人；華人之間也有矛盾。這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，使得新加坡政府在建國(guó)之后采取了相當(dāng)嚴(yán)格的政策，有些敏感的題目不允許自由發(fā)揮，所以很多人罵新加坡不民主、不自由，罵得有道理。新加坡新聞界的報(bào)道不能夠隨便講話，控制得很嚴(yán)格。只能談好的，和諧的，不能講別的。另外，新加坡用各種方法不讓任何民族聚集在同一個(gè)地方，盡量使各民族能夠混合在一起住�！敖M屋政策”就是盡量地使每個(gè)組屋都有多元民族，當(dāng)時(shí)反對(duì)的人很多，但是后來(lái)也行得通了，現(xiàn)在大家都習(xí)慣了。
　　
　　中國(guó)人的天下觀
　　
　　時(shí)代周報(bào)：現(xiàn)在很多人在討論“中國(guó)模式”，新加坡人有沒(méi)有討論過(guò)“新加坡模式”？
　　
　　王賡武：這點(diǎn)新加坡還是比較謙虛的，不敢說(shuō)有什么模式，因?yàn)樗�不能作為任何人的模式，中�?guó)反而可以成為一個(gè)模式。新加坡是社會(huì)工程，工程里什么都有計(jì)劃、有控制，不能隨便任意地去放松，所以這個(gè)政策不是大家可以學(xué)的，也是不好學(xué)的。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：你在馬來(lái)亞、中國(guó)內(nèi)地、澳大利亞、中國(guó)香港、新加坡都生活過(guò)，現(xiàn)在觀念里，國(guó)家的觀念重要嗎？
　　
　　王賡武：我本來(lái)從小有一個(gè)很深的國(guó)家概念，我的國(guó)家是中國(guó)。后來(lái)在外國(guó)工作，入了外國(guó)籍，我對(duì)國(guó)家的看法就松懈了一點(diǎn)。
　　
　　中國(guó)人的天下觀有長(zhǎng)久的歷史，但是中國(guó)人的天下觀一直在演變，理由可以說(shuō)是被外族侵犯了多次。從五胡亂華到南北朝，經(jīng)歷了鮮卑、拓跋族的南下，北朝根本就是一個(gè)外族，連隋唐的祖先都是外族。唐朝就更明顯了，唐朝的貴族都是外族，被同化了，接受了一種新的文化。以文化為主體，接受了這種文化，就可以成為這個(gè)主體，是同一個(gè)天下。但說(shuō)起天下，中國(guó)人之間也有不同的看法。真正虔誠(chéng)地信仰佛教的人，他的天下在印度，在佛出生的地方，西天是他們的天下。到現(xiàn)在為止，你到印度去旅行，在佛教圣地里會(huì)看到日本人、韓國(guó)人、中國(guó)人、斯里蘭卡人，信佛的人都去拜圣。所以，中國(guó)的天下概念復(fù)雜了，有兩層，一層是中國(guó)傳統(tǒng)的儒家的天下，有政治意義的；一層是宗教意義的，尤其是儒、佛、道三教融合起來(lái)的概念。
　　
　　在唐朝，外族人可以自由出入，入漢或者不入漢都可以。到宋朝就不同，宋朝不停地打仗，不停地?cái)∮谄醯�、女真還有越南，慢慢地，宋朝的天下概念縮小了，變得越來(lái)越是儒家的世界。所以，那時(shí)候的新儒家就是宋朝的理學(xué)。到了張載、程頤、程顥、朱熹，他們那套東西變成了中華民族的核心文化。等宋朝又被元朝打敗，更不得了，根本沒(méi)有民族了，干脆成了蒙古人的世紀(jì)，差不多有一百年。在那種情況下，民族的概念漸漸形成。朱元璋打蒙古的時(shí)候已經(jīng)有一種民族性的概念，蒙古是外族，把他們趕走了，大家都很愿意。把蒙古趕走以后，明朝有民族性，這個(gè)民族性還是比較寬大的，容忍各種民族，但以儒家的思想天下為主，把朱熹的那一套作為明朝的指導(dǎo)思想―當(dāng)然后來(lái)還有王陽(yáng)明，不過(guò)主導(dǎo)思想還是儒家。清朝借用儒家這套東西，康熙皇帝就是講一大套儒家的思想：滿漢都是一家人，這樣漢人的士大夫階級(jí)就很滿意了，可以跟滿人一起工作了。天下觀就一直限制著這種民族概念，不讓它完全地發(fā)揮，等于上層是天下觀，下層是民族觀。到了現(xiàn)代，像孫中山這種民族主義是新觀念，孫中山跟章炳麟之間談的民族不同，章炳麟是傳統(tǒng)的反滿，孫中山帶了外國(guó)的概念。孫中山知道中國(guó)的社會(huì)不同，但他在反清的情況之下，要把民族主義和反清的概念結(jié)合起來(lái)才有號(hào)召力。孫中山后來(lái)接受了清朝的口號(hào)，就是五族共和。但如果要變成一個(gè)民族、一個(gè)語(yǔ)言、一個(gè)宗教，中國(guó)要怎么走這條路？只有中國(guó)自己可以解決這個(gè)問(wèn)題，要聽別人的處理方法則一定出毛病，因?yàn)槲鞣降母拍畈煌�，美�?guó)是移民社會(huì)，都是外來(lái)人，中國(guó)不是如此，所以不能學(xué)美國(guó)。
　　
　　所以我覺(jué)得西方狹隘的民族概念是危險(xiǎn)的，國(guó)家和民族合在一起非常危險(xiǎn)。中國(guó)現(xiàn)在的很多詞匯都是借用西方的，翻譯來(lái)的，中國(guó)傳統(tǒng)里沒(méi)有民族這個(gè)詞匯和概念。回到傳統(tǒng)，如何用天下概念、家庭概念建立一種很健全的政權(quán)，如何能夠維持和平及和諧社會(huì)，這些都是儒家的理想。我認(rèn)為不要把這個(gè)拋棄掉，應(yīng)該考慮怎么在這種傳統(tǒng)之下去建立一個(gè)新的想法，適用中國(guó)這個(gè)復(fù)雜的社會(huì)，同時(shí)也能夠和全球的其他社會(huì)合作、共存。
　　
　　感謝梁其姿教授的熱情幫助
　　
　　實(shí)習(xí)生林曉霞對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)

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