史學(xué)家王賡武是南洋歷史的權(quán)威，早在大學(xué)時代就對孫中山和康有為在新馬的歷史進(jìn)行研究。他的第一篇研究文章是寫戊戌政變之后康有為的�；庶h在各地的影響，與孫中山的革命黨互相的斗爭�？涤袨榕c孫中山同為廣東人，與南洋皆有淵源，彼此之間在南洋的活動遠(yuǎn)非今人想象得如此簡單。
　　
　　光緒死去，爭論結(jié)束
　　
　　時代周報：你研究康有為、梁啟超與孫中山等人在南洋的歷史，充分利用了新加坡的地利之便，有什么新的發(fā)現(xiàn)？
　　
　　王賡武：在華僑的社會里，他們斗爭得很厲害，可以說是把華僑社會分裂成兩部分�，F(xiàn)代很多人不注意，其實(shí)當(dāng)時支持康梁的人很多，因?yàn)樗麄兪怯械匚坏模?dāng)過皇帝的老師。而且，他們逃出來是幸運(yùn)得不得了―本來康有為、梁啟超都會被殺掉的，運(yùn)氣好逃出來了，所以他們地位是很高的，大家都很尊重他們，尤其他們是很有學(xué)問的人。但是孫中山有強(qiáng)處，他是普通人，尤其在華僑私會黨的影響很大。因?yàn)閷O中山是從私會黨里面出來的，當(dāng)時的興中會，后來的致公黨都是這個背景的，所以，華僑社會里平民很同情他。華南的反滿精神還保持著，尤其是在私會黨里。私會黨是天地會、上帝會背景，在新馬，1949年以后私會黨還有一些保留著反清復(fù)明的儀式，天地會的勢力還是有的。所以，孫中山有他們的幫助，康有為就不走這條路，康有為的支持者一般是大商人，走正統(tǒng)的路線。
　　
　　時代周報：今年是辛亥革命一百年，康有為、梁啟超一派與孫中山、黃興一派在1911年之前的競爭是非常激烈的？
　　
　　王賡武：非常激烈，現(xiàn)在很多人不大注意，以為國民黨是必勝的，當(dāng)時誰知道呢？這都是后來國民黨寫的歷史，是勝利者的歷史。我看到的一手資料，聽人家講的故事，從兩派出版的報紙可以看得很清楚，他們都有自己的報紙，互相批判得很厲害的。平民是傾向反清，他們雖然尊敬康有為和梁啟超，但是平民的集團(tuán)就不欣賞�；蔬@一點(diǎn)，�；示妥兂杀M了。但看國家將來的發(fā)展，革命打起來了不得了，國家混亂�？涤袨楹苌僦v這些問題，不過梁啟超談得很多，國家內(nèi)亂的話，外國會更猛烈地來侵略中國，為了保留中國的版圖，還要維持著清朝，當(dāng)然他還有很多復(fù)雜的理由。
　　
　　總之，他主要的想法就是保留中國的版圖。像孫中山的革命道路沒有辦法說清楚，革命真的打起來，外國人一定會插手的，不管是英國也好，日本也好，俄國也好，他們都等著看你怎么辦，所以有這種憂慮。他們到處都爭論，不論是在美國也好，日本也好，香港也好，新加坡也好，在報上可以看得出來，最初兩個勢力是差不多的，不過光緒死了之后爭論就結(jié)束了�？涤袨橐矝]有好講的，保什么皇呢？他的主要說法站不住了。
　　
　　孫中山是真正的政治家
　　
　　時代周報：有一個史料講，康有為自稱擁有光緒的衣帶詔，他用這個募捐到很多錢？
　　
　　王賡武：有聽說，到底是怎么樣我不清楚。最初很多人支持康有為，可能一直到1905年還有人捐錢支持他。他1898年逃出去了，很危險，當(dāng)時滿清要暗殺他，他跑到海外受到英國人保護(hù)。當(dāng)時很多人愿意捐錢給他，就是要�；剩汛褥竽且粠腿舜虻�，這是滿清內(nèi)部的分裂。到1908年就沒有話說了，時間完全解決了這個問題。
　　
　　時代周報：孫中山也是一個募捐的高手，他到南洋來也是捐錢，聽說演講很有煽動力，廣東人講他是“孫大炮”？
　　
　　王賡武：孫中山實(shí)在是很有本事，他可以說是我們中國歷史第一個現(xiàn)代化的政治家。孫中山以前沒有人談?wù)�，所謂政治不是政治，還是宮廷里面官與官之間的爭斗。真正走現(xiàn)代化政治道路的，孫中山是第一個。當(dāng)時章炳麟他們在日本搞的政治其實(shí)不是政治，只是討論、爭論，只是講思想、學(xué)術(shù)，講中國的前途，那是組織政治。坦白說，中國是有組織政治這個傳統(tǒng)，那是私會黨的傳統(tǒng)，是反清復(fù)明的造反，是老一派的打天下的觀念，但那種政治不是現(xiàn)代化的政治，那是傳統(tǒng)政治。
　　
　　孫中山是在外國長大的，受外國教育，所以他知道外國的政治是怎么一回事。中國沒有這個概念，中國都是士大夫階級跟宮廷里的人爭執(zhí)，在外面是平民、武俠走江湖的私會黨打天下的精神，這是中國傳統(tǒng)的政治，不是在上層就是在下層。但西方的政治不同，西方也不完全是民主政治，也有貴族政治，組織政黨，公開地一方面爭權(quán)一方面討論，有意識形態(tài)的爭議，那是中國沒有的政治。孫中山就有這種想法，這種想法別人也有，但他是第一個專業(yè)的、終身從事政治的現(xiàn)代化政治家，成敗是另外一個問題。他成不成功我不敢說，但他就是不停地在做，而且公開地談?wù)�。革命政治的各種手段他都考慮過，打也可以，談也可以，去妥協(xié)去交涉都可以，這是新的政治手法，而且是公開的。其實(shí)談起孫中山，沒有別人像他那樣的，黃興就沒有他這一套，黃興到底還是比較傳統(tǒng)的，其他人更比不上他了。章炳麟根本就不是政治家，他是偉大的學(xué)者。孫中山是政治家，后來的青年學(xué)生就學(xué)他，像汪精衛(wèi)、胡漢民都跟著他，學(xué)他的組織性。后來，士大夫階級家庭的書香子弟，看清楚老的一套行不通了，就跟孫中山走新的路。但這是少數(shù)，大部分士大夫階級的人后來是因?yàn)榭婆e制度停了，沒有辦法才考慮參入到政治去。
　　
　　共和國概念來自海外
　　
　　時代周報：1911年辛亥革命爆發(fā)之后，清政府倒掉了，南洋的普通老百姓怎么看這種政權(quán)的變化？
　　
　　王賡武：沒有直接的材料來了解他們有什么看法。普通百姓都很辛苦的，也沒有念過什么書，不過他們也可以看看報紙。我猜想，因?yàn)樗麄兌加兴綍h的背景，多多少少有反清復(fù)明的概念，所以他們對清朝沒有感情。對清朝有感情的是士大夫階級。滿清在福建、廣東、廣西、湖南、湖北這些地方殺人殺得那么厲害，江蘇、浙江也受影響，所以南方人一般對滿清沒有感情。北方的漢人可能也沒有什么感情，不過他們也習(xí)慣了，跟他們待得更久一點(diǎn)，北方人的風(fēng)俗習(xí)慣可能跟滿洲人比較接近。南方人根本不同，很多想法出發(fā)點(diǎn)都不同，所以從他們的觀點(diǎn)來講，清朝被打敗是好事。
　　
　　但是什么人來代替呢？孫中山就是他們的領(lǐng)袖，大家都承認(rèn)他是第一任的臨時大總統(tǒng)，他居然說來建一個共和國―中華民國。沒有人真的了解共和國，可能當(dāng)時孫中山身邊少數(shù)的幾個人知道什么是共和國，而且這個共和國的概念根本就是海外的概念。
　　
　　時代周報：海外還有其他人知道共和國這個概念嗎？
　　
　　王賡武：我看到一些別的材料，在香港已經(jīng)有別的人考慮到了，不只是孫中山一個人�？傊窃谙愀坶L大的這些人，受過外國教育，就考慮到皇帝這個概念行不通的，把滿清趕走之后，誰來做皇帝？哪一個漢人有資格做皇帝？這個概念已經(jīng)受到許多人的懷疑。孫中山也不要做皇帝，他也自認(rèn)沒有資格做皇帝，他宣傳一種新的制度―共和國的制度。在香港，19世紀(jì)已經(jīng)有人在報刊上討論這個問題。孫中山就是從討論之中也想到了共和國，什么是共和國呢？武昌起義的時候，沒有人有一個真正的藍(lán)圖，后來商量了，黃興有他的想法，孫中山有他的想法，各有各的想法。在北方的袁世凱根本不懂共和國，他都要做皇帝了，成立共和國，他也是不得已，當(dāng)總統(tǒng)，他也不懂總統(tǒng)是什么回事，所以他最后也當(dāng)皇帝了。他沒有別的路好走，他也不知道怎么做總統(tǒng)，根本沒有這個概念。
　　
　　但是，漢人之間心里也大概了解，哪一個漢人有資格做皇帝？袁世凱絕對沒有資格，所以他要當(dāng)皇帝，大家都反對：你有什么資格做皇帝，你還是一個失信于滿族人的人。那種情況實(shí)在很亂，海外華人怎么懂得中國該怎么辦？總之，把滿洲人趕走大家都愉快，是好事，但是用什么東西代替，大概也不清楚。孫中山是南方人，而且在南洋待過，大家也捐過錢給他，也聽過他以前是多次的失敗，大家當(dāng)然支持他。
　　
　　還有一點(diǎn)，南洋在清末已經(jīng)開始辦華校了，華校就是小學(xué)而已，福建、潮州、廣府、客家都辦小學(xué)，會館支持自己會員的子弟上學(xué)。到了辛亥革命以后，就變成新式的學(xué)校。

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