史學(xué)家王賡武是南洋歷史的權(quán)威，早在大學(xué)時(shí)代就對(duì)孫中山和康有為在新馬的歷史進(jìn)行研究。他的第一篇研究文章是寫(xiě)戊戌政變之后康有為的保皇黨在各地的影響，與孫中山的革命黨互相的斗爭(zhēng)�？涤袨榕c孫中山同為廣東人，與南洋皆有淵源，彼此之間在南洋的活動(dòng)遠(yuǎn)非今人想象得如此簡(jiǎn)單。
　　
　　光緒死去，爭(zhēng)論結(jié)束
　　
　　時(shí)代周報(bào)：你研究康有為、梁?jiǎn)⒊�與孫中山等人在南洋的歷史，充分利用了新加坡的地利之便，有什么新的發(fā)現(xiàn)？
　　
　　王賡武：在華僑的社會(huì)里，他們斗爭(zhēng)得很厲害，可以說(shuō)是把華僑社會(huì)分裂成兩部分�，F(xiàn)代很多人不注意，其實(shí)當(dāng)時(shí)支持康梁的人很多，因?yàn)樗麄兪怯械匚坏模��?dāng)過(guò)皇帝的老師。而且，他們逃出來(lái)是幸運(yùn)得不得了―本來(lái)康有為、梁?jiǎn)⒊�都�?huì)被殺掉的，運(yùn)氣好逃出來(lái)了，所以他們地位是很高的，大家都很尊重他們，尤其他們是很有學(xué)問(wèn)的人。但是孫中山有強(qiáng)處，他是普通人，尤其在華僑私會(huì)黨的影響很大。因?yàn)閷O中山是從私會(huì)黨里面出來(lái)的，當(dāng)時(shí)的興中會(huì)，后來(lái)的致公黨都是這個(gè)背景的，所以，華僑社會(huì)里平民很同情他。華南的反滿精神還保持著，尤其是在私會(huì)黨里。私會(huì)黨是天地會(huì)、上帝會(huì)背景，在新馬，1949年以后私會(huì)黨還有一些保留著反清復(fù)明的儀式，天地會(huì)的勢(shì)力還是有的。所以，孫中山有他們的幫助，康有為就不走這條路，康有為的支持者一般是大商人，走正統(tǒng)的路線。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：今年是辛亥革命一百年，康有為、梁?jiǎn)⒊�一派與孫中山、黃興一派在1911年之前的競(jìng)爭(zhēng)是非常激烈的？
　　
　　王賡武：非常激烈，現(xiàn)在很多人不大注意，以為國(guó)民黨是必勝的，當(dāng)時(shí)誰(shuí)知道呢？這都是后來(lái)國(guó)民黨寫(xiě)的歷史，是勝利者的歷史。我看到的一手資料，聽(tīng)人家講的故事，從兩派出版的報(bào)紙可以看得很清楚，他們都有自己的報(bào)紙，互相批判得很厲害的。平民是傾向反清，他們雖然尊敬康有為和梁?jiǎn)⒊�，但是平民的集團(tuán)就不欣賞�；蔬@一點(diǎn)，�；示妥兂杀�滿了。但看國(guó)家將來(lái)的發(fā)展，革命打起來(lái)了不得了，國(guó)家混亂�？涤袨楹苌僦v這些問(wèn)題，不過(guò)梁?jiǎn)⒊�談得很多，�?guó)家內(nèi)亂的話，外國(guó)會(huì)更猛烈地來(lái)侵略中國(guó)，為了保留中國(guó)的版圖，還要維持著清朝，當(dāng)然他還有很多復(fù)雜的理由。
　　
　　總之，他主要的想法就是保留中國(guó)的版圖。像孫中山的革命道路沒(méi)有辦法說(shuō)清楚，革命真的打起來(lái)，外國(guó)人一定會(huì)插手的，不管是英國(guó)也好，日本也好，俄國(guó)也好，他們都等著看你怎么辦，所以有這種憂慮。他們到處都爭(zhēng)論，不論是在美國(guó)也好，日本也好，香港也好，新加坡也好，在報(bào)上可以看得出來(lái)，最初兩個(gè)勢(shì)力是差不多的，不過(guò)光緒死了之后爭(zhēng)論就結(jié)束了�？涤袨橐矝](méi)有好講的，保什么皇呢？他的主要說(shuō)法站不住了。
　　
　　孫中山是真正的政治家
　　
　　時(shí)代周報(bào)：有一個(gè)史料講，康有為自稱擁有光緒的衣帶詔，他用這個(gè)募捐到很多錢(qián)？
　　
　　王賡武：有聽(tīng)說(shuō)，到底是怎么樣我不清楚。最初很多人支持康有為，可能一直到1905年還有人捐錢(qián)支持他。他1898年逃出去了，很危險(xiǎn)，當(dāng)時(shí)滿清要暗殺他，他跑到海外受到英國(guó)人保護(hù)。當(dāng)時(shí)很多人愿意捐錢(qián)給他，就是要�；�，把慈禧太后那一幫人打倒，這是滿清內(nèi)部的分裂。到1908年就沒(méi)有話說(shuō)了，時(shí)間完全解決了這個(gè)問(wèn)題。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：孫中山也是一個(gè)募捐的高手，他到南洋來(lái)也是捐錢(qián)，聽(tīng)說(shuō)演講很有煽動(dòng)力，廣東人講他是“孫大炮”？
　　
　　王賡武：孫中山實(shí)在是很有本事，他可以說(shuō)是我們中國(guó)歷史第一個(gè)現(xiàn)代化的政治家。孫中山以前沒(méi)有人談?wù)�治，所謂政治不是政治，還是宮廷里面官與官之間的爭(zhēng)斗。真正走現(xiàn)代化政治道路的，孫中山是第一個(gè)。當(dāng)時(shí)章炳麟他們?cè)谌毡靖愕恼�治其�?shí)不是政治，只是討論、爭(zhēng)論，只是講思想、學(xué)術(shù)，講中國(guó)的前途，那是組織政治。坦白說(shuō)，中國(guó)是有組織政治這個(gè)傳統(tǒng)，那是私會(huì)黨的傳統(tǒng)，是反清復(fù)明的造反，是老一派的打天下的觀念，但那種政治不是現(xiàn)代化的政治，那是傳統(tǒng)政治。
　　
　　孫中山是在外國(guó)長(zhǎng)大的，受外國(guó)教育，所以他知道外國(guó)的政治是怎么一回事。中國(guó)沒(méi)有這個(gè)概念，中國(guó)都是士大夫階級(jí)跟宮廷里的人爭(zhēng)執(zhí)，在外面是平民、武俠走江湖的私會(huì)黨打天下的精神，這是中國(guó)傳統(tǒng)的政治，不是在上層就是在下層。但西方的政治不同，西方也不完全是民主政治，也有貴族政治，組織政黨，公開(kāi)地一方面爭(zhēng)權(quán)一方面討論，有意識(shí)形態(tài)的爭(zhēng)議，那是中國(guó)沒(méi)有的政治。孫中山就有這種想法，這種想法別人也有，但他是第一個(gè)專業(yè)的、終身從事政治的現(xiàn)代化政治家，成敗是另外一個(gè)問(wèn)題。他成不成功我不敢說(shuō)，但他就是不停地在做，而且公開(kāi)地談?wù)�治。革命政治的各種手段他都考慮過(guò)，打也可以，談也可以，去妥協(xié)去交涉都可以，這是新的政治手法，而且是公開(kāi)的。其實(shí)談起孫中山，沒(méi)有別人像他那樣的，黃興就沒(méi)有他這一套，黃興到底還是比較傳統(tǒng)的，其他人更比不上他了。章炳麟根本就不是政治家，他是偉大的學(xué)者。孫中山是政治家，后來(lái)的青年學(xué)生就學(xué)他，像汪精衛(wèi)、胡漢民都跟著他，學(xué)他的組織性。后來(lái)，士大夫階級(jí)家庭的書(shū)香子弟，看清楚老的一套行不通了，就跟孫中山走新的路。但這是少數(shù)，大部分士大夫階級(jí)的人后來(lái)是因?yàn)榭婆e制度停了，沒(méi)有辦法才考慮參入到政治去。
　　
　　共和國(guó)概念來(lái)自海外
　　
　　時(shí)代周報(bào)：1911年辛亥革命爆發(fā)之后，清政府倒掉了，南洋的普通老百姓怎么看這種政權(quán)的變化？
　　
　　王賡武：沒(méi)有直接的材料來(lái)了解他們有什么看法。普通百姓都很辛苦的，也沒(méi)有念過(guò)什么書(shū)，不過(guò)他們也可以看看報(bào)紙。我猜想，因?yàn)樗麄兌加兴綍?huì)黨的背景，多多少少有反清復(fù)明的概念，所以他們對(duì)清朝沒(méi)有感情。對(duì)清朝有感情的是士大夫階級(jí)。滿清在福建、廣東、廣西、湖南、湖北這些地方殺人殺得那么厲害，江蘇、浙江也受影響，所以南方人一般對(duì)滿清沒(méi)有感情。北方的漢人可能也沒(méi)有什么感情，不過(guò)他們也習(xí)慣了，跟他們待得更久一點(diǎn)，北方人的風(fēng)俗習(xí)慣可能跟滿洲人比較接近。南方人根本不同，很多想法出發(fā)點(diǎn)都不同，所以從他們的觀點(diǎn)來(lái)講，清朝被打敗是好事。
　　
　　但是什么人來(lái)代替呢？孫中山就是他們的領(lǐng)袖，大家都承認(rèn)他是第一任的臨時(shí)大總統(tǒng)，他居然說(shuō)來(lái)建一個(gè)共和國(guó)―中華民國(guó)。沒(méi)有人真的了解共和國(guó)，可能當(dāng)時(shí)孫中山身邊少數(shù)的幾個(gè)人知道什么是共和國(guó)，而且這個(gè)共和國(guó)的概念根本就是海外的概念。
　　
　　時(shí)代周報(bào)：海外還有其他人知道共和國(guó)這個(gè)概念嗎？
　　
　　王賡武：我看到一些別的材料，在香港已經(jīng)有別的人考慮到了，不只是孫中山一個(gè)人。總之是在香港長(zhǎng)大的這些人，受過(guò)外國(guó)教育，就考慮到皇帝這個(gè)概念行不通的，把滿清趕走之后，誰(shuí)來(lái)做皇帝？哪一個(gè)漢人有資格做皇帝？這個(gè)概念已經(jīng)受到許多人的懷疑。孫中山也不要做皇帝，他也自認(rèn)沒(méi)有資格做皇帝，他宣傳一種新的制度―共和國(guó)的制度。在香港，19世紀(jì)已經(jīng)有人在報(bào)刊上討論這個(gè)問(wèn)題。孫中山就是從討論之中也想到了共和國(guó)，什么是共和國(guó)呢？武昌起義的時(shí)候，沒(méi)有人有一個(gè)真正的藍(lán)圖，后來(lái)商量了，黃興有他的想法，孫中山有他的想法，各有各的想法。在北方的袁世凱根本不懂共和國(guó)，他都要做皇帝了，成立共和國(guó)，他也是不得已，當(dāng)總統(tǒng)，他也不懂總統(tǒng)是什么回事，所以他最后也當(dāng)皇帝了。他沒(méi)有別的路好走，他也不知道怎么做總統(tǒng)，根本沒(méi)有這個(gè)概念。
　　
　　但是，漢人之間心里也大概了解，哪一個(gè)漢人有資格做皇帝？袁世凱絕對(duì)沒(méi)有資格，所以他要當(dāng)皇帝，大家都反對(duì)：你有什么資格做皇帝，你還是一個(gè)失信于滿族人的人。那種情況實(shí)在很亂，海外華人怎么懂得中國(guó)該怎么辦？總之，把滿洲人趕走大家都愉快，是好事，但是用什么東西代替，大概也不清楚。孫中山是南方人，而且在南洋待過(guò)，大家也捐過(guò)錢(qián)給他，也聽(tīng)過(guò)他以前是多次的失敗，大家當(dāng)然支持他。
　　
　　還有一點(diǎn)，南洋在清末已經(jīng)開(kāi)始辦華校了，華校就是小學(xué)而已，福建、潮州、廣府、客家都辦小學(xué)，會(huì)館支持自己會(huì)員的子弟上學(xué)。到了辛亥革命以后，就變成新式的學(xué)校。

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