約翰?奈斯比特(下簡稱奈)：人們對“中國模式”作了種種描述，但我未曾聽說過一個(gè)清楚的“中國模式”。人們是怎么說的?中國是怎么說的?我想中國除了“中國特色的社會(huì)主義”外一直沒有解釋過她的模式，但這樣還是解釋不了許多事情。“中國特色的社會(huì)主義”是什么?
　　多麗絲?奈斯比特(下簡稱多)：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，提到模式，或者提到制度，就西方而言，如果簡單地說，它的制度就是民主制度。如果以非常簡潔的語言，或者用一兩個(gè)詞，來描述中國的制度和中國的體制的話，您怎么來概括?
　　趙啟正(下簡稱趙)：的確，中國人自己沒有首先使用“中國模式”這個(gè)詞，因?yàn)椤澳Ｊ健痹谟⑽闹杏卸喾N含義，它有模范、示范的意義，中國人慎用這個(gè)詞就是為了避免把“模式”變成“要?jiǎng)e人學(xué)習(xí)”的那種意義。如果一定要給“中國模式”下個(gè)定義的話，那么可以說是新中國成立60年來，特別是改革開放30多年來建設(shè)中國特色社會(huì)主義的理念、戰(zhàn)略、政策、實(shí)踐的過程和結(jié)果的總稱，也包括出現(xiàn)的問題。也許稱為“中國案例”更合適，它還在進(jìn)行中，處于現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)。
　　可以用比較通俗的話來概括中國體制的幾個(gè)特點(diǎn)：一是在理念上，是執(zhí)政黨為人民執(zhí)政，并且在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、文化發(fā)展、科學(xué)進(jìn)步上引導(dǎo)人民向前進(jìn)，執(zhí)政黨應(yīng)該代表最廣大人民的根本利益；二是在發(fā)展方向上，是從人民的需求出發(fā)，堅(jiān)持全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)的發(fā)展，也就是“科學(xué)發(fā)展觀”；三是在實(shí)踐上，謹(jǐn)慎和大膽相結(jié)合，重大改革都是先試驗(yàn)，再推廣，如我曾經(jīng)工作過的上海浦東新區(qū)，就做了很多先行試驗(yàn)，然后推廣至全國。
　　奈：剛才您作了解釋，但實(shí)際上我還是不太理解。在我看來，社會(huì)主義和市場經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是有不兼容的地方，似乎市場經(jīng)濟(jì)不應(yīng)該是社會(huì)主義的一部分，與其說是中國特色的社會(huì)主義。不如說是有中國特色的市場經(jīng)濟(jì)。
　　趙：按傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，社會(huì)主義和市場經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是有不兼容的地方，所以鄧小平說：“計(jì)劃多一點(diǎn)還是市場多一點(diǎn)，不是社會(huì)主義與資本主義的本質(zhì)區(qū)別。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不等于社會(huì)主義，資本主義也有計(jì)劃；市場經(jīng)濟(jì)不等于資本主義，社會(huì)主義也有市場。計(jì)劃和市場都是經(jīng)濟(jì)手段�！�(參見《鄧小平文選》第3卷，第373頁。)這是他的偉大創(chuàng)造，并在中國實(shí)現(xiàn)了。
　　多：盡管我很敬重您，但我還是要說您在繞圈子。剛才我的問題是：您能否用一兩個(gè)詞描述中國的政治體制?您的回答是一長串答案。
　　趙：中國特色的社會(huì)體制是30年前才提出的，是新生的事物，世界還不能一下子就看清楚，所以詳細(xì)的說明必不可少。西方的制度大體有200年了，人們已經(jīng)耳熟能詳了，自然可以簡單描述了。
　　多：或許我剛才的問題不夠清楚。打個(gè)比方說，如果有人問：多麗絲和約翰是什么關(guān)系?你可以說，約翰和多麗絲一起享用美餐，多麗絲做飯。約翰洗盤子，他們合作得很好，他們建立了一個(gè)非常美好的家庭，分享同樣的愛好，為共同的目標(biāo)工作。這樣說只是解釋了我們關(guān)系的一些特點(diǎn)。但答案只需一個(gè)詞：約翰和多麗絲“結(jié)婚了”，他們是一對夫妻。
　　奈：我們墜入愛河。(大笑)
　　多：別打岔!我重復(fù)一下問題：中國現(xiàn)有什么樣的政體形式?您能否用一個(gè)詞來描述中國人民與其政府之間關(guān)系的特征?
　　趙：中文中的“國家”相當(dāng)于“國”和“家庭”一起構(gòu)成的復(fù)合詞，“國”有大家庭的含義。在幾千年的封建社會(huì)中，地方官員被稱為“父母官”，官員則說自己“愛民如子”，而實(shí)際上政府和人民是統(tǒng)治和被統(tǒng)治的關(guān)系。今天執(zhí)政黨和政府要求自己：權(quán)為民所用、情為民所系、利為民所謀；而人民要求政府必須不斷滿足人民群眾的經(jīng)濟(jì)、政治、文化利益，并將之體現(xiàn)在為人民群眾辦實(shí)事、辦好事上。這樣，今天的中國翻轉(zhuǎn)了封建社會(huì)中那種政府和人民的關(guān)系。但是官民關(guān)系也出現(xiàn)了令人民嚴(yán)重不滿的問題，如官僚主義問題、貪腐問題。問題已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，但是還缺少如何使法制更完善、監(jiān)督更嚴(yán)密的辦法。
　　在發(fā)展過程中，我們遇到了很多困難。因?yàn)橹袊�人口很多，民族很多，地方差異很大，因此，中國的做法必然是一個(gè)特殊的做法。在1949年以前，中國學(xué)習(xí)過西方的做法，沒有成功；在1949年至1959年的時(shí)候，我們大體上學(xué)習(xí)過前蘇聯(lián)的做法，人民生活水平的提高也很慢；1978年以后，鄧小平提出建設(shè)有中國特色的社會(huì)主義，可以說這是一條前人沒有走過的道路，我們成功了。
　　多：是那些模式本身失敗了，還是你們在實(shí)施過程當(dāng)中失敗了?
　　趙：是外來模式在中國水土不服，不適合在中國生長。
　　奈：我對您剛才提到的“中國模式”和中國特色的社會(huì)主義，對您堅(jiān)持用“社會(huì)主義”這個(gè)詞，我還是有不同的看法。中國現(xiàn)在實(shí)行的是一種全新的模式，你們治國理政的方式，你們行事的方式，都是全新的，所以您不能簡單地用“社會(huì)主義”來描述了。如何來稱呼中國現(xiàn)在這種新的模式，我還沒找到一個(gè)非常恰當(dāng)?shù)脑~。
　　趙：鄧小平考慮過這個(gè)問題，所以他加了個(gè)定語，就是“中國特色的社會(huì)主義”�！爸袊�特色的社會(huì)主義”和歐洲的社會(huì)主義不一樣，和印度的社會(huì)主義不一樣，是鄧小平理論規(guī)定下的社會(huì)主義。如果您一定要換一個(gè)詞呢，我個(gè)人認(rèn)為，您理解為“鄧小平主義”也是可以的。
　　奈：在我看來，如果你們想要讓世界了解一個(gè)全新的中國，就不能再用陳舊的詞匯。最重要的問題是，當(dāng)你們成為一個(gè)新典范后――事實(shí)上你們已經(jīng)成為了這樣一個(gè)典范――你們不能再抱著舊詞匯不放。你們怎么能用舊的詞匯描述新的典范呢?您剛才提到用“中國特色”來修飾“社會(huì)主義”，但是在歐洲，很多人一說到“中國特色”就想到共產(chǎn)主義，會(huì)產(chǎn)生意識形態(tài)方面的一些聯(lián)想，而這種聯(lián)想往往是負(fù)面的，實(shí)際上對中國也是不利的。
　　中國不要把自己裹在“共產(chǎn)主義”這個(gè)老繭子當(dāng)中，你已經(jīng)化蝶了，你就應(yīng)該展翅高飛。你應(yīng)該對外界說，你就是一個(gè)很成功的模式，別的國家就應(yīng)該來效仿。比如說，歐洲因?yàn)橛辛怂�謂的文藝復(fù)興，有了啟蒙運(yùn)動(dòng)，就炫耀著，打著人權(quán)的旗號，號召其他國家向它學(xué)習(xí)，但所謂的“歐洲模式”又給非洲還有其他一些國家?guī)�來多大的好處�?實(shí)際上在那些國家的實(shí)驗(yàn)并不是很成功。而中國在很短的時(shí)間內(nèi)取得了很大的成功，中國完全可以成為其他國家效仿的對象。
　　從這個(gè)意義上來講，中國本身就是一個(gè)思想解放者，所以在這方面應(yīng)該解放自己。如果你自己不能充分地肯定自己，你又怎能讓別人來肯定你呢?所以，應(yīng)該為自己的成功模式感到高興，要慶祝你自己很成功的模式，而不是躲在過去的舊的觀念當(dāng)中。
　　趙：中國已經(jīng)把共產(chǎn)主義中國化了，既和中國的傳統(tǒng)文化思想融合，又和經(jīng)濟(jì)全球化的時(shí)代融合；它和以前的俄國以及東歐的共產(chǎn)主義是有很大的差別的，
　　“共產(chǎn)主義”和“社會(huì)主義”在中國不是負(fù)面詞匯。如果中國把這兩個(gè)詞放棄了，很多中國人會(huì)感到困惑，會(huì)堅(jiān)決反對�！爸袊�特色的社會(huì)主義”這個(gè)詞語外國人理解起來有困難，但中國絕大多數(shù)人不僅理解，而且擁護(hù)。我們一定要首先考慮中國人的選擇，然后考慮外國人的理解。
　　歐洲人和美國人提到“社會(huì)主義”的時(shí)候，會(huì)想到前蘇聯(lián)和東歐的社會(huì)主義，甚至?xí)�想到“古拉格群島”(“古拉格群島”一詞源自前蘇聯(lián)作家亞歷山大?索爾仁尼琴描寫前蘇聯(lián)勞改營生活的長篇小說《古拉格群島》。這是索爾仁尼琴的一種比喻說法，他把整個(gè)蘇聯(lián)比作海洋，在這個(gè)海洋上處處皆是建有監(jiān)獄和集中營的島嶼，他把這些島嶼稱為古拉格群島。作者于1970年獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。)和“日瓦戈醫(yī)生”(“日瓦戈醫(yī)生”為前蘇聯(lián)著名詩人和小說家鮑里斯?帕斯捷爾納克創(chuàng)作的長篇小說《日瓦戈醫(yī)生》中的主人公。故事以第一次世界大戰(zhàn)和俄國十月革命前后為歷史背景，講述了日瓦戈醫(yī)生的悲劇一生，借此反映了一代知識分子對十月革命所表現(xiàn)出的迷茫，并以現(xiàn)實(shí)主義手法使我們從一個(gè)側(cè)面了解了俄國國內(nèi)戰(zhàn)爭時(shí)期的某些殘酷的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。作者于1958年獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。)，而在中國說社會(huì)主義的時(shí)候，不會(huì)想到它們，因?yàn)樵谥袊鴽]有這樣的故事。

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