以82歲高齡推動(dòng)規(guī)模浩大的《清史》編纂工程，著名清史研究專家戴逸坦言身心均面臨挑戰(zhàn)。 　　最近他向參與該工程的1500名專家提出了最后期限――2012年，必須向中央拿出一部近100卷、3500萬(wàn)字的“送審稿”。
　　時(shí)間緊迫，專家們感到前所未有的壓力。戴逸的一番話令人動(dòng)容：“我心里常想起古代的一個(gè)傳說(shuō)故事，干將莫邪夫婦倆想煉一對(duì)非常鋒利的寶劍，但老煉不好，最終夫婦倆舍身跳進(jìn)火爐，煉成寶劍。我不敢和他們相比，但非常敬佩向往這種敬業(yè)蹈火精神，這種精神會(huì)永遠(yuǎn)激勵(lì)我為清史編纂鞠躬盡瘁，使得2012年能拿出一部像樣的送審稿�！�
　　日前，戴逸在國(guó)家清史編纂委員會(huì)辦公室接受了記者的采訪。談清史編纂的來(lái)龍去脈，談編纂過(guò)程中點(diǎn)點(diǎn)滴滴有趣的史料……略顯清瘦的戴逸如數(shù)家珍、娓娓道來(lái)，仿佛他親身經(jīng)歷和參與了那300年的興衰浮沉、人世滄桑；同時(shí)他又能隨時(shí)置身事外，以歷史學(xué)家的眼光總結(jié)、抽離出諸多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)和哲理，客觀評(píng)價(jià)、分析其中的是非曲直。
　　
　　三起三落
　　
　　記者：從2003年清史編纂工程啟 動(dòng)迄今已快6年了，你還記得當(dāng)年獲知這一工程被批準(zhǔn)時(shí)的心情嗎？
　　戴逸：當(dāng)年清史工程由中央批準(zhǔn)了， 我知道這個(gè)消息后的心情可以用四個(gè)詞來(lái)描述：喜出望外、夢(mèng)想成真、全力以赴、 鞠躬盡瘁。
　　纂修清史，是老一輩革命領(lǐng)袖和歷史 學(xué)家夢(mèng)寐以求的心愿，（修史）也是中國(guó) 的一大傳統(tǒng)。宋修唐史，元修宋史，明修 元史，清修明史，這一修史的優(yōu)良傳統(tǒng)綿 延不斷，經(jīng)久未絕，形成了人們熟知的二 十四史。北洋政府修撰的《清史稿》紕漏 甚多，不能作為正史流傳。老一輩無(wú)產(chǎn)階 級(jí)革命家知道這個(gè)傳統(tǒng)，因此新中國(guó)建立 初期，董必武就提出修清史，并得到了毛 澤東的認(rèn)同，但新中國(guó)剛剛建立，各項(xiàng)條 件不具備，沒(méi)有正式開(kāi)展。
　　我與“清史工程”有著半個(gè)多世紀(jì)解不開(kāi)的情緣。在我的人生中，前后有三次參與動(dòng)議清史編纂。第一次是1959年， 時(shí)任北京市副市長(zhǎng)的吳晗告訴我，周恩來(lái)總理委托他來(lái)編纂清史，也秉承了毛主席的意見(jiàn)。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)搞清史的人很少，我還很年輕，30歲出頭。吳晗把我找到他辦公室談了一下午，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是三年困難時(shí)期，沒(méi)能啟動(dòng)。
　　第二次是1965年秋，周恩來(lái)要周揚(yáng) 同志召開(kāi)一次中宣部的部長(zhǎng)辦公會(huì)議，專門(mén)討論組織編纂清史的工程。那次部長(zhǎng)會(huì)議上成立了一個(gè)國(guó)家清史編纂委員會(huì)，以人民大學(xué)常務(wù)副校長(zhǎng)郭影秋為主任，因?yàn)樗�是明清史的專家。�?dāng)時(shí)我39歲，是其中最年輕的委員會(huì)成員。不料“文革”爆發(fā)，這件事情就停下來(lái)了。
　　第三次是上世紀(jì)80年代初，鄧小平辦公室給中國(guó)社科院轉(zhuǎn)了一封人民來(lái)信，要求編纂清史。社科院還專門(mén)找了郭影秋和我，議論準(zhǔn)備要啟動(dòng)，但當(dāng)時(shí)在撥亂反正，萬(wàn)事待理，國(guó)家財(cái)政也緊張，沒(méi)能啟動(dòng)。
　　就這樣，清史編纂工程三起三落，半 個(gè)多世紀(jì)，其中經(jīng)歷了三年困難時(shí)期、“文革”等，修史愿望始終沒(méi)實(shí)現(xiàn)，客觀原因是當(dāng)時(shí)國(guó)家比較窮，研究人才比較少。
　　時(shí)間到了21世紀(jì)初，我目睹改革開(kāi) 放后國(guó)家綜合國(guó)力大大增強(qiáng)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展、 社會(huì)穩(wěn)定、學(xué)術(shù)繁榮，深感纂修清史的學(xué) 術(shù)條件、經(jīng)濟(jì)條件逐漸成熟，因此竭力呼吁盛世修史。2001年，我們清史所組織 了全國(guó)的許多學(xué)者來(lái)討論這個(gè)事情，我還記得季羨林先生感人肺腑的發(fā)言，他說(shuō)：“如果我們今天不完成纂修清史這項(xiàng)工作，我們對(duì)不起祖宗，對(duì)不起后世子孫……如果到了我們這兒中斷了修史的傳統(tǒng)，那是不可以的;可是辛亥革命到今年整整90年，都沒(méi)有完成。所以我們必須完成，義不容辭�！�2001年4月7日，我和其他12位學(xué)者聯(lián)名正式向黨中央、國(guó)務(wù)院提交了纂修清史的建議。僅僅一周，4月14日，就收到了李嵐清副總理的批示，要求組織學(xué)術(shù)界進(jìn)行學(xué)術(shù)論證，提交纂修可行性報(bào)告和工作方案。
　　而論證工作持續(xù)了一年半，既有高層的政府部門(mén)人員，也有學(xué)術(shù)界的不同流派；有中青年學(xué)者，有各個(gè)科研機(jī)構(gòu)的專家。 學(xué)者們研討、分析、辯論甚至爭(zhēng)吵，既有肯定意見(jiàn)，也有否定意見(jiàn)。但2002年8月， 中共中央批準(zhǔn)了原文化部部長(zhǎng)孫家正提交的關(guān)于纂修清史的報(bào)告，決定正式啟動(dòng)清史編纂工程。
　　那一年我75歲了。將近50年都在盼望纂修清史，真是好事多磨，我怎能不喜出望外呢？原來(lái)以為我有生之年趕不上了。
　　記者：當(dāng)時(shí)有沒(méi)有慶祝一下？
　　戴逸：當(dāng)時(shí)就是心里很高興，也沒(méi)有慶祝，很快就投入了工作。遺憾的是我年紀(jì)太大了，不適合擔(dān)任主任。我再三推辭，未能推脫。國(guó)家這么重要的工程，投入那么大的力量，國(guó)家的期望這么高，我一輩子跟清史打交道，希望這個(gè)工程能趕快上馬。既然承擔(dān)了責(zé)任，我所能夠做的就是全力以赴、鞠躬盡瘁。
　　
　　不懂歷史就不懂中國(guó)特色
　　
　　記者：有人說(shuō)纂修清史是“不急之務(wù)”，你怎么看待新修清史對(duì)當(dāng)今中國(guó)的借鑒意義？
　　戴逸：歷史不能拿來(lái)當(dāng)衣服穿，也不能當(dāng)飯吃，有人就說(shuō)修史是不急之務(wù)。但是風(fēng)物長(zhǎng)宜放眼量，一個(gè)國(guó)家不了解自己的歷史就不會(huì)有未來(lái)，你記住了歷史就不會(huì)重蹈歷史的覆轍。就像清代那個(gè)閉關(guān)政策，坑害人哪，當(dāng)時(shí)我們自高自大自以為是天朝上國(guó)，其他都是蠻夷小國(guó)，不去了解不去學(xué)習(xí)，多么愚昧��！現(xiàn)在我們是有這種認(rèn)識(shí)了。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始時(shí)，道光皇帝連英國(guó)在哪兒都不知道。當(dāng)時(shí)連中國(guó)最先進(jìn)的知識(shí)分子也不知道世界是什么情況。中國(guó)這幾百年的落后，吃虧就吃虧在閉關(guān)自守，不了解外國(guó)情況，不知道世界潮流。司馬光寫(xiě)史命名《資治通鑒》，意思就是這是治理國(guó)家的一面鏡鑒。
　　因?yàn)榍宕�覆亡離我們時(shí)間最近，還不到100年，只有90多年，所以今天我們存在的很多問(wèn)題要追溯源頭就要追溯到清代。比如我們企業(yè)要搞現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的開(kāi)始就是清代的近代化，但是清代近代化進(jìn)展很慢，走了很多彎路。日本同樣是搞近代化的，但它為什么能夠成功，為什么我們清代的不成功？中國(guó)近代化有哪些特點(diǎn)，這就需要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。再比如人口問(wèn)題，中國(guó)什么時(shí)候人口開(kāi)始多啊？是在清代。漢朝時(shí)五千萬(wàn)，唐朝時(shí)七千萬(wàn)，明朝時(shí)八千萬(wàn)，這是記錄數(shù)字，實(shí)際人口已超過(guò)一億，但清朝呢，四億，你看這差多少了。所以人口問(wèn)題是從清代開(kāi)始出現(xiàn)的，今天的生態(tài)的破壞也是從清代開(kāi)始的。
　　回顧歷史，對(duì)于掌握今天，了解中國(guó)的國(guó)情非常重要。我們要建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義，中國(guó)特色是什么？是歷史形成的。不懂得歷史，就不可能了解中國(guó)特色，也不能建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義。
　　
　　“質(zhì)量重于生命”
　　
　　記者:清史編纂工程從啟動(dòng)至今已經(jīng)快要6年了，其中最大的挑戰(zhàn)是什么呢？
　　戴逸：最大的挑戰(zhàn)和最大的困難是質(zhì)量和進(jìn)度。我現(xiàn)在腦子中考慮最多的就是質(zhì)量和進(jìn)度問(wèn)題，這本書(shū)寫(xiě)是能寫(xiě)出來(lái)， 但關(guān)鍵是質(zhì)量如何，因?yàn)楣こ毯艽�，全部�?500萬(wàn)字，由300個(gè)項(xiàng)目組成，其中主體工程，包括通紀(jì)、典志、傳記、史表和圖錄五個(gè)部分，有160多項(xiàng)，非主體工程有130多個(gè)，全國(guó)各地參與專家有1500人。
　　組織這么龐大的工程，我們以前沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，從來(lái)沒(méi)有干過(guò)，都是摸著石頭過(guò)河，最終我們采用了項(xiàng)目制。項(xiàng)目制的好處就是能夠最大限度地調(diào)動(dòng)全國(guó)各地的專家，幾百個(gè)項(xiàng)目分下去以后，項(xiàng)目主持人所在地，有地方和單位的支持，有團(tuán)隊(duì)，對(duì)該項(xiàng)目有長(zhǎng)期的積累。這種體制會(huì)產(chǎn)生遍地開(kāi)花的效果，把各地長(zhǎng)期以來(lái)積累的優(yōu)勢(shì)納入到清史工程上來(lái)。
　　個(gè)人著作你寫(xiě)不好沒(méi)關(guān)系，但現(xiàn)在編纂清史是國(guó)家工程，寫(xiě)不好愧對(duì)國(guó)家，國(guó)家寄予這么大的希望。因此我始終強(qiáng)調(diào)了兩句話：質(zhì)量重于泰山，質(zhì)量重于生命。我們一定要千方百計(jì)地提高工程的質(zhì)量。
　　
　　記者：聽(tīng)說(shuō)大部分成果已經(jīng)交上來(lái)待審。這個(gè)質(zhì)量跟你所期望的比較起來(lái)如何？
　　戴逸：現(xiàn)在送上來(lái)的稿件質(zhì)量好的和比較好的占60％，但也需要加工修改。估計(jì)有40％的稿件是要打回去重寫(xiě)和修改的。目前稿件完成還不到整體工程的一半。主要困難在于以下幾個(gè)方面，一個(gè)就是現(xiàn)在清史的學(xué)術(shù)研究進(jìn)展很快，資料豐富得不得了，檔案資料多達(dá)兩千萬(wàn)件。光是中國(guó)第一歷史檔案館的工作人員就有一百四五十人，對(duì)檔案進(jìn)行管理，整理修補(bǔ)。資料豐富一方面是一件好事，但是這么多資料一個(gè)人花幾輩子也看不完。
　　記者：如果沒(méi)看完，會(huì)不會(huì)有一些損失呢？
　　戴逸：這就是一個(gè)問(wèn)題，要全部看完不可能。就要有一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)，巧妙地選用這些檔案和文獻(xiàn)。
　　第二個(gè)問(wèn)題就是編纂時(shí)間還是緊張， 10年時(shí)間實(shí)在是太短了。清朝修明史修了90年。清朝當(dāng)時(shí)是有一個(gè)明史館，里面有大學(xué)士帶領(lǐng)著，招聘一批專職人員寫(xiě)。 用了90年翻來(lái)覆去修改，質(zhì)量是比較好的；而《清史稿》用了14年，修的是稿，而不是定本。2002年我們提出10年修出清史，其實(shí)也不是一個(gè)定稿，以后還要修改、打磨，搞成精品。所以2012年要給中央的送審稿也就是稿本。
　　第三個(gè)問(wèn)題，這是個(gè)集體工程，一個(gè)人寫(xiě)是不可能的，所以每個(gè)人寫(xiě)的風(fēng)格不一樣，觀點(diǎn)不一樣，體例不一樣，五花八門(mén)， 需要將它們統(tǒng)一起來(lái)。3500萬(wàn)字的工程太大了，最終怎么修改，這是個(gè)大困難。
　　第四個(gè)困難是我們不是專職修史，都是兼職。這些兼職人員還有很多工作要做，有的當(dāng)校長(zhǎng)，有的當(dāng)教授，有的搞教學(xué)，有的搞行政，他沒(méi)有精力來(lái)精心寫(xiě)稿，精心修改，往往到時(shí)間了，他交不了稿。
　　所以我全力以赴地來(lái)抓進(jìn)度和質(zhì)量。 我們現(xiàn)在正在苦心焦慮怎么審改稿件。正在討論制定一個(gè)審改機(jī)制，去進(jìn)行審改， 規(guī)定怎么審改稿子。審改的目的就是千方百計(jì)提高質(zhì)量，我們的清史如果寫(xiě)得質(zhì)量不高，就沒(méi)有生命力。
　　
　　“與二十四史有許多不同的地方”
　　
　　記者：我記得幾年前清史編纂委員會(huì)關(guān)于新修清史的體裁、體例進(jìn)行了廣泛的調(diào)研和討論，許多專家提出要在二十四史的基礎(chǔ)上有所創(chuàng)新和繼承�，F(xiàn)在看來(lái)， 這個(gè)夢(mèng)想能實(shí)現(xiàn)多少？
　　戴逸：繼承與創(chuàng)新是我們編纂委員會(huì)一開(kāi)始就定下的一個(gè)大的方針，既要繼承前人的傳統(tǒng)，又要有我們的創(chuàng)新。二十四史是正史，總體說(shuō)來(lái)是很好的，當(dāng)然每部都不一樣，其中《史記》《漢書(shū)》早已成為名著了。二十四史是我們學(xué)習(xí)和追求的榜樣，創(chuàng)新是我們的奮斗目標(biāo)，但能否做到創(chuàng)新要由實(shí)踐來(lái)檢驗(yàn)，要由群眾來(lái)評(píng)定。我只能說(shuō)新修清史與二十四史有許多不同的地方，我們的整體框架就和它有所不同，二十四史是紀(jì)傳體史書(shū)，體裁分別為紀(jì)、 傳、表、志。我們繼承了二十四史的紀(jì)傳表志。但除通記、傳記、史表、典志外，新修的清史比二十四史多了一個(gè)部分――圖錄。
　　從《史記》到二十四史都沒(méi)有圖。古代的文字都是寫(xiě)在竹簡(jiǎn)上，竹簡(jiǎn)是一個(gè)片，一個(gè)窄片沒(méi)法畫(huà)圖。古代的圖是畫(huà)在絹帛上或墻壁上，和文字是分開(kāi)的，但由于絹帛、墻壁不好保存，古代的圖畫(huà)大多都沒(méi)有了。能夠創(chuàng)新是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的條件不一樣，現(xiàn)代化的照相機(jī)、攝像機(jī)產(chǎn)生了大量豐富的歷史照片，所以這個(gè)創(chuàng)新不是我們的，而是這個(gè)時(shí)代進(jìn)步賦予的，時(shí)代允許我們創(chuàng)新了。李鴻章什么樣子啊，多高多大，你一看他的照片就全明白了，圖比文字更直觀形象。圖錄的目的就是以圖證史，以圖明史，以圖補(bǔ)史，這是創(chuàng)新吧。
　　新修的清史的紀(jì)、傳、表、志四個(gè)部分也有許多不同。比如本紀(jì)，原來(lái)只是記皇帝，但我們的紀(jì)叫通紀(jì)，用來(lái)記述整個(gè)歷史，它的包容量大。此次的通紀(jì)是按照通史的寫(xiě)法，通史有什么好處呢？我們認(rèn)為二十四史的一大缺點(diǎn)，紀(jì)、傳、表、志都是散開(kāi)的，缺乏對(duì)整個(gè)朝代歷史的概述。我們用通紀(jì)來(lái)貫串歷史，這樣就吸收了現(xiàn)代史書(shū)的優(yōu)點(diǎn)，可以講總的趨勢(shì)，大的規(guī)律。有了通紀(jì)，就把原來(lái)散開(kāi)的東西都貫穿起來(lái)了，通紀(jì)就是全書(shū)的綱，可以清晰地看出清朝300年的興盛衰亡及歷史規(guī)律。
　　記者：那么清朝歷代皇帝的傳記是怎么處理的呢？
　　戴逸：我們把皇帝的個(gè)人傳記放在傳記部分了。二十四史中，皇帝的本紀(jì)基本上是把這一朝的事都寫(xiě)進(jìn)去，不是他個(gè)人的事，容量很大。而新修清史的皇帝傳記就專門(mén)是他個(gè)人的傳記了。
　　此次我們的傳記編輯思想也有很大的改變。二十四史里的傳記，記的都是帝王將相，即使中等以上的官員都立不上傳；我們這個(gè)傳記呢，分成正傳和類傳兩類。類傳里頭都是普通老百姓、普通知識(shí)分子。
　　記者：什么樣的人能入選呢？
　　戴逸：比如“樣式雷”這樣的家族，他們祖祖輩輩七代人為清朝效力，從康熙以后，設(shè)計(jì)、建造、修繕了故宮、承德避暑山莊、東陵西陵、頤和園、沈陽(yáng)故宮等今天的五個(gè)世界文化遺產(chǎn)，以及其他工程，可以說(shuō)是世界上最偉大的建筑世家。再比如，乾隆60大壽時(shí)，帶領(lǐng)徽班進(jìn)京給乾隆祝壽的程長(zhǎng)庚，以及傳統(tǒng)京劇的許多代表人物，等等，都入選人物傳，從前這些人都是不能立傳的，這也許就是我們創(chuàng)新的地方。
　　記者：這次傳記中一共寫(xiě)了多少人?
　　戴逸：現(xiàn)在正傳是三千人，類傳還沒(méi)統(tǒng)計(jì)出來(lái)。類傳比較短，史料很少，需要作者到民間去采訪，我們專門(mén)有幾個(gè)人在外面跑材料，都是清朝時(shí)期士、農(nóng)、工、商等行業(yè)里邊有名的人物。
　　
　　“達(dá)到21世紀(jì)初的最高水平”
　　
　　記者：人們很關(guān)心新修清史如何評(píng)價(jià)有爭(zhēng)議的人物，比如說(shuō)李鴻章，他是一個(gè)賣(mài)國(guó)賊嗎？
　　戴逸：我們不會(huì)用“賣(mài)國(guó)賊”這種詞語(yǔ)， 修史是作客觀的記載，不會(huì)有長(zhǎng)篇大論的評(píng)價(jià)，但在敘述里面包含著評(píng)價(jià)，我們力求把歷史事實(shí)說(shuō)清楚，說(shuō)清他的歷史作用就行了。
　　典志的創(chuàng)新不同，也許更加多些。二十四史里面的典志比較少，最多是《宋史》里面有18個(gè)志，清史稿16個(gè)志，我們有40個(gè)志，我們大大擴(kuò)充了志的容量，為什么呢？因?yàn)橹镜膬?nèi)容是記載社會(huì)生活各個(gè)方面發(fā)展變遷的情形。清代社會(huì)面貌大大改變了，向近代社會(huì)過(guò)渡。比如人口志，4億人口怎么增加的？分布狀況如何？人口增長(zhǎng)率何時(shí)最快？移民狀況如何？等等，都有論述。明朝時(shí)還幾乎沒(méi)什么華僑，清朝開(kāi)始有華僑，較早的華僑在18世紀(jì)到東南亞去，逐漸擴(kuò)展到歐洲美洲全世界，現(xiàn)在全世界據(jù)說(shuō)有五六千萬(wàn)吧。清朝華僑的情況怎么樣，發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)情況，都在華僑志中記述了。
　　記者：史表的創(chuàng)新又有什么呢？
　　戴逸：從前的史表都是人的表，記比如說(shuō)大學(xué)士多少人，六部尚書(shū)多少人�，F(xiàn)在我們?cè)O(shè)立的表擴(kuò)大了涉獵的范圍，創(chuàng)設(shè)了事表，把大事列表說(shuō)明。比如清朝當(dāng)時(shí)有很多書(shū)院，這些書(shū)院都是什么名字，創(chuàng)始地點(diǎn)在哪兒，都有哪些人，什么時(shí)候關(guān)門(mén)等，我們就用表來(lái)記錄。清朝晚期開(kāi)始產(chǎn)生報(bào)刊，如雨后春筍，現(xiàn)在我們已經(jīng)整理出了晚清1700多種報(bào)刊的表，它們的名字，什么時(shí)候創(chuàng)刊，誰(shuí)創(chuàng)刊，一目了然。清朝的科舉考試總共考了100多次。它每次都有兩三百人中式，我們就查每次科舉考試中式的人有誰(shuí)，他的名字、籍貫、年齡，他父親叫什么名字，他后來(lái)做官做到什么官階，什么時(shí)候去世。這張表最難做，因?yàn)檫@里有兩萬(wàn)七千人，要印書(shū)就要印四本，我們這么一套清史，光這張表就要印四本，果真放進(jìn)去那真成清史的“大肚子”了。還沒(méi)考慮好怎么處理。
　　記者：從學(xué)術(shù)水平和價(jià)值上看，新修的清史能否完全超越二十四史？
　　戴逸：呵呵，我們不敢和二十四史比。二十四史是古人在當(dāng)時(shí)條件下寫(xiě)的，他們花費(fèi)的力量不一定有我們大，修史專家沒(méi)有我們多，篇幅沒(méi)有我們大。新修清史的內(nèi)容比二十四史多得多；但我們不敢說(shuō)水平比他們高，因?yàn)樾薅�十四史的人都是�?dāng)時(shí)史學(xué)界的頂尖高手。我們只是說(shuō)學(xué)習(xí)它，繼承它的長(zhǎng)處，我們的目標(biāo)是一定要有所創(chuàng)新，并達(dá)到21世紀(jì)初的最高水平。還有一點(diǎn)，二十四史寫(xiě)完以后所有的史料、檔案都沒(méi)有保存下來(lái)，只有清朝檔案都保留下來(lái)。今后研究清史的人還可以查閱檔案文獻(xiàn)，而研究清朝以前歷史的人，已沒(méi)有檔案可查，二十四史是他們最重要的參考書(shū)，從這個(gè)角度說(shuō)二十四史比我們修的清史更有價(jià)值。
　�。ㄕ�自《望新聞周刊》2009年第3期，作者為該刊記者及實(shí)習(xí)生。小標(biāo)題有改動(dòng)）

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