主嘉賓：徐匡迪――全國政協(xié)副主席，中國工程院院長 　　萊斯特－布朗――美國世界觀察研究所前所長，地球政策研究所所長 　　輔嘉賓：徐滇慶：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，加拿大西安大略大學(xué)教授
　　蔡舫：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國社會科學(xué)院人口所所長
　　林自新：布朗好友，前中國科技情報所所長，《科技日報》原社長
　　
　　沈冰：9月在北京，全國政協(xié)舉辦21世紀(jì)論壇，主題是可持續(xù)發(fā)展，中國與世界。今天我們請來全國政協(xié)副主席、中國工程院院長徐匡迪和美國地球政策研究所所長布朗先生，說一說中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展之路。
　　
　　2030年誰來養(yǎng)活中國
　　
　　沈冰：徐院長，中國人說民以食為天，但在1994年布朗給中國人的天捅了個窟窿，寫了篇文章，《誰來養(yǎng)活中國》，怎么評價他這篇文章？
　　徐匡迪：我覺得他這篇文章是從純科學(xué)和經(jīng)濟(jì)的角度提出了一個問題，地球資源是有限的，土地是有限的，如果人類不控制自己的繁殖，這個地球是容納不了無限多的人的。
　　沈冰：當(dāng)時看到這篇文章您不感到震驚？
　　徐匡迪：我覺得中國人提這個問題比他還早呢，我們在1981年、1982年的時候就提出中國不能不實(shí)行計劃生育，中國人口如果任其發(fā)展，到1994年的時候我們就有12億、13億人了，可是布朗先生寫這篇文章的時候，我們的人口還不到12億，就是因?yàn)閷?shí)行了一個家庭一個子女的政策。
　　沈冰：布朗先生,這篇文章發(fā)表之后,很多人對你的觀點(diǎn)都提出了質(zhì)疑。
　　布朗：我沒有變化，糧食問題仍然是中國面臨的一個重大問題，中國的糧食問題并不僅僅影響到中國，而是中國對世界其他地方所產(chǎn)生的影響。
　　沈冰：根據(jù)中國相關(guān)部門做出的預(yù)測，2030年中國人口將達(dá)到14.5億人，徐院長說中國能養(yǎng)活自己。您的理由是什么？
　　徐匡迪：首先，1994年布朗先生提出這個問題，對中國人來說還是很有警醒作用的，我們不能簡單地反對這個意見，我認(rèn)為我們應(yīng)該很好地研究，我們?nèi)绾慰朔@個問題。下面我要說為什么中國人口到14.5億還能夠養(yǎng)活自己，主要是三個理由，一個就是我們?nèi)丝诘?4.5億已經(jīng)到了最高點(diǎn)了，以后人口是要減少的，人口不再增長了，這個壓力慢慢會釋放，因?yàn)橥恋厥遣荒茉黾拥�。第二，政府制定了最�?yán)格的保護(hù)耕地的政策，不能再占用耕地做其他的非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，就是像您說的，民以食為天，所以我們必須用最嚴(yán)格的措施來保護(hù)農(nóng)業(yè)的耕地。
　　沈冰：1996年中國可耕地面積21億畝，2003年降到了18.89億畝，2004年又下降到18.37億畝，平均每人是1.41畝，下降到什么水平，中國養(yǎng)活自己會有困難？
　　徐匡迪：根據(jù)聯(lián)合國發(fā)表的研究數(shù)據(jù)來說，人均耕地面積在0.8畝以上，如果有效的管理和耕作是可以養(yǎng)活的，我們現(xiàn)在采取最嚴(yán)格的措施，但耕地還是會減少的，因?yàn)橹袊谶M(jìn)行工業(yè)化和城市化的過程，農(nóng)村大量的富余勞動力要轉(zhuǎn)移到城里，城市必然要擴(kuò)大，必然要占用一些耕地，但是占用耕地的速度必須和城里能夠提供的勞動就業(yè)、勞動力轉(zhuǎn)移的過程相適應(yīng)，所以必須嚴(yán)格控制,這樣糧食生產(chǎn)就不會跌下去。從1994年到現(xiàn)在，我們秈系雜交水稻光在南方五個省就增加了給6000萬人一年糧食的產(chǎn)量，我們下一步還會不斷地改進(jìn),所以中國還是能夠養(yǎng)活自己的，所以首先必須立足國內(nèi)滿足�，F(xiàn)在我們有些糧食貿(mào)易是調(diào)劑品種，比如出口大米，進(jìn)口面粉，現(xiàn)在小麥的價格比較便宜，水稻的價格比較高，所以對于國內(nèi)來說是一種品種的調(diào)劑，總量很少，但是不能主要依靠國際。
　　沈冰：布朗先生說中國人不能養(yǎng)活自己，理由是什么？
　　布朗：在1994年的時候我們關(guān)心中國的糧食危機(jī)，我擔(dān)心中國的糧食平衡，不光是耕地的不斷流失，更重要的是沒有那么多的灌溉用水。
　　沈冰：徐先生說，我們采取非常嚴(yán)格的措施減少耕地流失。
　　布朗：但是這很難實(shí)行。你們現(xiàn)在的工業(yè)化進(jìn)程這么快，而且中央政府當(dāng)然是非常努力的，但是地方政府這么配合嗎？不見得，我不太有信心，就是說你很難在地方執(zhí)行保護(hù)耕地的政策，但是在北京和上海不一樣，也可能在北京和上海到處都在建房子，建工廠，建高速公路，而且每天都在建，建得很快。但是我們都知道保護(hù)耕地的重要性。還有水，中國跟其他很多國家一樣，我想指出，世界上50％的人口都居住在地下水位不斷下降的區(qū)域，過度開采地下水是因?yàn)橐a(chǎn)更多的糧食，但是生產(chǎn)糧食越多的同時，水位卻在下降。就世界來說，過度開采了370億噸地下水，也就是說有3700萬噸生產(chǎn)在那些流域附近的糧食是不可持續(xù)性的，所以水缺乏的問題是世界上現(xiàn)在最忽視的一個問題，最終也會影響到世界糧食的生產(chǎn)。
　　沈冰：布朗先生有兩個理由，一個是中國的耕地會進(jìn)一步減少，第二個就是水資源。林自新先生，您對兩位剛才的觀點(diǎn)是什么態(tài)度？
　　林自新：這個題目就說得不對，因?yàn)椴祭什]有提出誰將養(yǎng)活中國，布朗的書正確的譯名應(yīng)該是《誰將供應(yīng)中國》，誰能供應(yīng)中國食物。他沒有“養(yǎng)活”的意思，他的書里頭說得很清楚，中國有足夠的外匯可以買美國的所有糧食，現(xiàn)在他還這么說，中國有1600億美元的外匯能夠買幾次的美國收成，并不是說中國不能養(yǎng)活自己，而是說世界能夠不能夠供應(yīng)中國那么多糧食，就是中國如果糧食缺口大了，世界能不能供應(yīng)，他是從世界范圍來考慮問題的。
　　沈冰：經(jīng)濟(jì)學(xué)家徐教授，您更傾向于同意哪位？
　　徐滇慶：我同意徐院長的看法。我們也不能苛求布朗先生，這就是思想家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間的區(qū)別。思想家可以發(fā)現(xiàn)很多問題，但是他并不在意是如何以準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)來證明他的思想是否有一個堅實(shí)的、數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)。比如說一畝地要用多少水，這個問題是傳統(tǒng)的數(shù)據(jù)，而且聯(lián)合國在這些統(tǒng)計數(shù)據(jù)上也有很大的缺陷。實(shí)際上我很感謝布朗先生，因?yàn)樗麑χ袊膯栴}是敲響了一個警鐘，他提醒中國人，要面臨著生態(tài)的危機(jī)，面臨著能源的危機(jī)，我們需要這樣的危機(jī)意識。
　　徐匡迪：大家說到的這些問題確實(shí)對中國人民是一個警示，我們要有憂患意識，而且我們必須面對這個現(xiàn)實(shí)問題。中國古代的哲學(xué)就非常好，這是一個危機(jī)，中國人講這個危機(jī)又是危險，又是機(jī)遇，叫危機(jī)，在英文里就是“crisis”。但是有這樣一種情況，沒有危險就不會有壓力，就不會動腦解決問題，如果不是耕地減少得太快，中央政府就不會下這么大決心來控制。布朗先生說中央政府下決心了，地方政府還要擴(kuò)大，我可以告訴布朗先生，現(xiàn)在中國的管理有很多叫做一票否決制的，比如說計劃生育是一票否決制的，現(xiàn)在保護(hù)耕地也是一票否決制，如果有官員不執(zhí)行相關(guān)的手續(xù)就要撤職，像江蘇常州的鐵本事件，結(jié)果有一大批官員被撤職，而且這個項(xiàng)目也完全歸入到農(nóng)田。另外，我們最近也在調(diào)整一個農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)，過去曾經(jīng)在山坡上、山地上種很多糧食，結(jié)果引起水土流失，環(huán)境被破壞，現(xiàn)在退耕還林，退耕還草，在山上可以放養(yǎng)一些食草動物，不破壞生態(tài)的食草動物，然后增加畜牧業(yè)，肉吃多了谷物就少了，美國人均消耗谷物的數(shù)量只有我們的四分之一，你們就吃兩片面包，中國人要吃大碗飯。隨著改革結(jié)構(gòu)的調(diào)整，我還是抱樂觀的態(tài)度。當(dāng)然，30年以后我就不在這個世界上了，我說能，或者不能，沒有人來追究我，但是我希望中國的子孫后代會對自己的民族和國家負(fù)責(zé)。
　　布朗：中國在70年代改革之后，中國、印度畝產(chǎn)兩百公斤，現(xiàn)在印度還是畝產(chǎn)兩百公斤，中國畝產(chǎn)是三百公斤了，現(xiàn)在中國實(shí)際上在產(chǎn)出量和需求量之間有很大的調(diào)整程度，所以我并不擔(dān)心饑荒這種嚴(yán)重的營養(yǎng)不良的糧食問題。像中國的情況，以前大豆能夠自給自足，十年之內(nèi)就必須得進(jìn)口很大一部分大豆了，很多國家都沒有預(yù)測到，但是它確實(shí)發(fā)生了。一個國家從能夠自給自足到需要進(jìn)口60％的大豆，顯示了巨大的變化，如果中國開始從國際上像大豆一樣這樣需求糧食，就會影響到世界上沒有這么大的購買力的國家，這是我一個基本的觀點(diǎn)。
　　
　　中國和美國，
　　誰是世界能源的威脅者？
　　
　　沈冰：第二個大問題，中國和美國，誰是世界能源更大的威脅者。徐院長說都不是，布朗先生卻認(rèn)為是美國。為什么美國倒是世界能源更大的威脅者？
　　布朗：美國不光是世界上能源方面的威脅者，更重要的是從長期來看，在氣候方面，因?yàn)槊绹欧帕撕芏喽趸�，美國自己的排放量就可以影響全球的氣候。這里有一點(diǎn)激動人心的事情，我們有很好的技術(shù)可以幫助我們很快減少對石油、汽油的消耗，在未來幾十年，我們可以有系統(tǒng)性地把現(xiàn)在的汽車轉(zhuǎn)變能源，為此我們可以采用新混合型的汽油，這樣在美國的汽油用量就可以減少50％；第二，有了汽油和電的合成燃料，我們也可以在其他方面加以應(yīng)用，比如說在發(fā)電機(jī)方面，甚至在以后可能用電來驅(qū)動汽車，還有可再生能源的發(fā)電，比如說風(fēng)能的發(fā)電，這樣汽車能源經(jīng)濟(jì)就會發(fā)揮很大的作用，以后石油就不用發(fā)揮什么作用了，而且中國也可以學(xué)美國，現(xiàn)在中國也在極力發(fā)展自己的汽車工業(yè)。
　　徐匡迪：我說都不是。美國現(xiàn)在以它的科技力量，以他們老百姓的生活水平對環(huán)境的要求，他們不能允許盲目擴(kuò)大石油的用量。
　　沈冰：那為什么又認(rèn)為中國也不是呢？布朗有一篇文章說，如果中國一切都達(dá)到美國現(xiàn)在的收入水平和消費(fèi)水平，將形成一個能源黑洞。
　　徐匡迪：對，首先我們國家要選擇另外一種發(fā)展模式，不能采用美國的模式，因?yàn)槊绹墓I(yè)化模式是在19世紀(jì)中葉到20世紀(jì)中葉形成的，那是一種高投入、高消費(fèi)、高污染的模式。中國如果按照現(xiàn)在的發(fā)展模式，地球上的能量是不夠中國用的，現(xiàn)在中國人均的能耗只有美國的十分之一，如果中國按照美國式的發(fā)展，中國要耗十個美國的能源，肯定是不行的。另外我認(rèn)為，說中國威脅了世界，特別是將最近的油價上漲歸咎于中國，我完全不同意。我在美國國會和他們辯論過，我說日本一噸油都不產(chǎn)，它進(jìn)口九千多萬噸油，沒有人說日本威脅了世界。中國自己生產(chǎn)1.8億噸，進(jìn)口1.4億噸，你們說中國威脅了世界，韓國經(jīng)濟(jì)起飛的時候也大量進(jìn)口油，現(xiàn)在還進(jìn)口六千多萬噸油，但也沒人說它影響了世界市場。中國到1994年還是石油進(jìn)出口的國家，那時候出口到韓國，出口到日本，現(xiàn)在中國油的增長，一方面是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，另外一方面很重要的，現(xiàn)在40％的油，我講油，我不講煤炭，油是用于交通的，這跟沒有很好地控制小汽車發(fā)展是有關(guān)系的。
　　徐滇慶：徐院長講的在經(jīng)濟(jì)學(xué)界里已經(jīng)成了一個定論，在任何一個國家的經(jīng)濟(jì)起飛期間，它要大量地做基礎(chǔ)建設(shè)，這都是能耗性的，而房子建到了一定程度，到美國去看不見了，房子太多了，鋼鐵需求量就下來了，現(xiàn)在中國生產(chǎn)三億噸鋼，沒有放到倉庫里，都用了，幾十億噸的水泥還都用掉，這和我們的高速增長階段搞基礎(chǔ)建設(shè)是相關(guān)的，不會太長。
　　
　　中國的未來之路
　　
　　沈冰：您的文章里說中國人的消費(fèi)也會超過美國，電視機(jī)在2000年就已經(jīng)遠(yuǎn)超美國，小汽車增長速度也挺快。有了消費(fèi)才能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，為什么你會對這種高速增長的消費(fèi)模式感到擔(dān)憂呢？
　　布朗：我們還是看看能源吧。我并不是說能源耗了多少，我更多關(guān)心的是能源有多少生產(chǎn)出來，因?yàn)槟茉磿a(chǎn)生污染，產(chǎn)生酸雨，影響氣候，從這個角度來看，就是說你的消費(fèi)過多了，問題的核心是我們?nèi)绾萎a(chǎn)生能源，以及資源怎么用。我們現(xiàn)在的一個挑戰(zhàn)，就是要設(shè)計出一個能夠可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，我并不覺得可以按照現(xiàn)在的方向去走。假設(shè)現(xiàn)在中國在一些基本的消費(fèi)上，比如說糧食、肉都低于美國，如果中國人均消費(fèi)達(dá)到了美國現(xiàn)在的人均水平，如果中國經(jīng)濟(jì)仍然每年以8％的速度增長，在2031年的時候就需要三億噸紙，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過世界的產(chǎn)量。你也可以考慮油，現(xiàn)在我們只是看到中國的一個情況，還沒有考慮印度的情況，印度可能在2031年的時候比中國人口還要多，所以我們的一個目的就是如何設(shè)計可以持續(xù)性發(fā)展的經(jīng)濟(jì)，我們還是可以發(fā)現(xiàn)一些技術(shù)方面可以應(yīng)用。
　　沈冰：有一個結(jié)論，就是我們不能期冀再與美國或其他一些工業(yè)化的西方國家走同樣的發(fā)展道路，我們未來之路應(yīng)該是什么樣？徐院長認(rèn)為“走新型工業(yè)化道路，建設(shè)節(jié)約型社會”。布朗先生認(rèn)為，“一個新的經(jīng)濟(jì)模式――B模式”，這是什么？
　　布朗：就是我給你的計劃，我給你設(shè)計的一個模式，我的B模式�？纯次覀兦懊娴南M(fèi)數(shù)據(jù)，它可能沒辦法持續(xù)下去，沒有人會懷疑這個說法，一個基本的挑戰(zhàn)就是從一個基于化石燃料，基于汽車，或者說不斷消耗的一個經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)到可更新的能源模式，更多樣化的城市交通工具，比如說輕軌、自行車、公共汽車，除了這種一次性能源，我們要創(chuàng)造一個這種循環(huán)經(jīng)濟(jì)、循環(huán)的社會，這種不斷消耗的社會會成為歷史。舉個例子，我去過荷蘭就發(fā)現(xiàn)，自行車與小汽車的比例是9∶1，自行車比汽車還多。在那些工業(yè)化的國家，比如說倫敦，如果汽車駛進(jìn)市中心是需要交稅的，尤其是在交通繁忙時期，必須交八美元的稅，所以即使是發(fā)達(dá)國家也是有意限制汽車的使用和發(fā)展。很多大城市都是這樣。如何減少城市里汽車的數(shù)量呢？為此要對汽車征稅，比如說在交通方面要征稅，新加坡也是這樣。
　　沈冰：是不是您從來都不開?而是每天騎自行車上班呢？
　　布朗：我三十年都沒有開車了，我有一個自行車。我們并不是說做出個人犧牲，因?yàn)槲矣X得不要車比要車還好得多，如果在平原上生活可能需要一個車，但是在華盛頓生活不用車也可以。在家我只用吊扇，不用空調(diào)，我覺得這種風(fēng)扇更好，我每個月的電費(fèi)只有3.省略《新聞會客廳》)

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