主嘉賓：徐匡迪――全國(guó)政協(xié)副主席，中國(guó)工程院院長(zhǎng) 　　萊斯特－布朗――美國(guó)世界觀察研究所前所長(zhǎng)，地球政策研究所所長(zhǎng) 　　輔嘉賓：徐滇慶：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，加拿大西安大略大學(xué)教授
　　蔡舫：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院人口所所長(zhǎng)
　　林自新：布朗好友，前中國(guó)科技情報(bào)所所長(zhǎng)，《科技日?qǐng)?bào)》原社長(zhǎng)
　　
　　沈冰：9月在北京，全國(guó)政協(xié)舉辦21世紀(jì)論壇，主題是可持續(xù)發(fā)展，中國(guó)與世界。今天我們請(qǐng)來(lái)全國(guó)政協(xié)副主席、中國(guó)工程院院長(zhǎng)徐匡迪和美國(guó)地球政策研究所所長(zhǎng)布朗先生，說(shuō)一說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)的發(fā)展之路。
　　
　　2030年誰(shuí)來(lái)養(yǎng)活中國(guó)
　　
　　沈冰：徐院長(zhǎng)，中國(guó)人說(shuō)民以食為天，但在1994年布朗給中國(guó)人的天捅了個(gè)窟窿，寫了篇文章，《誰(shuí)來(lái)養(yǎng)活中國(guó)》，怎么評(píng)價(jià)他這篇文章？
　　徐匡迪：我覺(jué)得他這篇文章是從純科學(xué)和經(jīng)濟(jì)的角度提出了一個(gè)問(wèn)題，地球資源是有限的，土地是有限的，如果人類不控制自己的繁殖，這個(gè)地球是容納不了無(wú)限多的人的。
　　沈冰：當(dāng)時(shí)看到這篇文章您不感到震驚？
　　徐匡迪：我覺(jué)得中國(guó)人提這個(gè)問(wèn)題比他還早呢，我們?cè)?981年、1982年的時(shí)候就提出中國(guó)不能不實(shí)行計(jì)劃生育，中國(guó)人口如果任其發(fā)展，到1994年的時(shí)候我們就有12億、13億人了，可是布朗先生寫這篇文章的時(shí)候，我們的人口還不到12億，就是因?yàn)閷?shí)行了一個(gè)家庭一個(gè)子女的政策。
　　沈冰：布朗先生,這篇文章發(fā)表之后,很多人對(duì)你的觀點(diǎn)都提出了質(zhì)疑。
　　布朗：我沒(méi)有變化，糧食問(wèn)題仍然是中國(guó)面臨的一個(gè)重大問(wèn)題，中國(guó)的糧食問(wèn)題并不僅僅影響到中國(guó)，而是中國(guó)對(duì)世界其他地方所產(chǎn)生的影響。
　　沈冰：根據(jù)中國(guó)相關(guān)部門做出的預(yù)測(cè)，2030年中國(guó)人口將達(dá)到14.5億人，徐院長(zhǎng)說(shuō)中國(guó)能養(yǎng)活自己。您的理由是什么？
　　徐匡迪：首先，1994年布朗先生提出這個(gè)問(wèn)題，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)還是很有警醒作用的，我們不能簡(jiǎn)單地反對(duì)這個(gè)意見(jiàn)，我認(rèn)為我們應(yīng)該很好地研究，我們?nèi)绾慰朔�這個(gè)問(wèn)題。下面我要說(shuō)為什么中國(guó)人口到14.5億還能夠養(yǎng)活自己，主要是三個(gè)理由，一個(gè)就是我們?nèi)丝诘?4.5億已經(jīng)到了最高點(diǎn)了，以后人口是要減少的，人口不再增長(zhǎng)了，這個(gè)壓力慢慢會(huì)釋放，因?yàn)橥恋厥遣荒茉黾拥�。第二，政府制定了最�?yán)格的保護(hù)耕地的政策，不能再占用耕地做其他的非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，就是像您說(shuō)的，民以食為天，所以我們必須用最嚴(yán)格的措施來(lái)保護(hù)農(nóng)業(yè)的耕地。
　　沈冰：1996年中國(guó)可耕地面積21億畝，2003年降到了18.89億畝，2004年又下降到18.37億畝，平均每人是1.41畝，下降到什么水平，中國(guó)養(yǎng)活自己會(huì)有困難？
　　徐匡迪：根據(jù)聯(lián)合國(guó)發(fā)表的研究數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)，人均耕地面積在0.8畝以上，如果有效的管理和耕作是可以養(yǎng)活的，我們現(xiàn)在采取最嚴(yán)格的措施，但耕地還是會(huì)減少的，因?yàn)橹袊?guó)正在進(jìn)行工業(yè)化和城市化的過(guò)程，農(nóng)村大量的富余勞動(dòng)力要轉(zhuǎn)移到城里，城市必然要擴(kuò)大，必然要占用一些耕地，但是占用耕地的速度必須和城里能夠提供的勞動(dòng)就業(yè)、勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的過(guò)程相適應(yīng)，所以必須嚴(yán)格控制,這樣糧食生產(chǎn)就不會(huì)跌下去。從1994年到現(xiàn)在，我們秈系雜交水稻光在南方五個(gè)省就增加了給6000萬(wàn)人一年糧食的產(chǎn)量，我們下一步還會(huì)不斷地改進(jìn),所以中國(guó)還是能夠養(yǎng)活自己的，所以首先必須立足國(guó)內(nèi)滿足�，F(xiàn)在我們有些糧食貿(mào)易是調(diào)劑品種，比如出口大米，進(jìn)口面粉，現(xiàn)在小麥的價(jià)格比較便宜，水稻的價(jià)格比較高，所以對(duì)于國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)是一種品種的調(diào)劑，總量很少，但是不能主要依靠國(guó)際。
　　沈冰：布朗先生說(shuō)中國(guó)人不能養(yǎng)活自己，理由是什么？
　　布朗：在1994年的時(shí)候我們關(guān)心中國(guó)的糧食危機(jī)，我擔(dān)心中國(guó)的糧食平衡，不光是耕地的不斷流失，更重要的是沒(méi)有那么多的灌溉用水。
　　沈冰：徐先生說(shuō)，我們采取非常嚴(yán)格的措施減少耕地流失。
　　布朗：但是這很難實(shí)行。你們現(xiàn)在的工業(yè)化進(jìn)程這么快，而且中央政府當(dāng)然是非常努力的，但是地方政府這么配合嗎？不見(jiàn)得，我不太有信心，就是說(shuō)你很難在地方執(zhí)行保護(hù)耕地的政策，但是在北京和上海不一樣，也可能在北京和上海到處都在建房子，建工廠，建高速公路，而且每天都在建，建得很快。但是我們都知道保護(hù)耕地的重要性。還有水，中國(guó)跟其他很多國(guó)家一樣，我想指出，世界上50％的人口都居住在地下水位不斷下降的區(qū)域，過(guò)度開(kāi)采地下水是因?yàn)橐�生產(chǎn)更多的糧食，但是生產(chǎn)糧食越多的同時(shí)，水位卻在下降。就世界來(lái)說(shuō)，過(guò)度開(kāi)采了370億噸地下水，也就是說(shuō)有3700萬(wàn)噸生產(chǎn)在那些流域附近的糧食是不可持續(xù)性的，所以水缺乏的問(wèn)題是世界上現(xiàn)在最忽視的一個(gè)問(wèn)題，最終也會(huì)影響到世界糧食的生產(chǎn)。
　　沈冰：布朗先生有兩個(gè)理由，一個(gè)是中國(guó)的耕地會(huì)進(jìn)一步減少，第二個(gè)就是水資源。林自新先生，您對(duì)兩位剛才的觀點(diǎn)是什么態(tài)度？
　　林自新：這個(gè)題目就說(shuō)得不對(duì)，因?yàn)椴祭什�沒(méi)有提出誰(shuí)將養(yǎng)活中國(guó)，布朗的書正確的譯名應(yīng)該是《誰(shuí)將供應(yīng)中國(guó)》，誰(shuí)能供應(yīng)中國(guó)食物。他沒(méi)有“養(yǎng)活”的意思，他的書里頭說(shuō)得很清楚，中國(guó)有足夠的外匯可以買美國(guó)的所有糧食，現(xiàn)在他還這么說(shuō)，中國(guó)有1600億美元的外匯能夠買幾次的美國(guó)收成，并不是說(shuō)中國(guó)不能養(yǎng)活自己，而是說(shuō)世界能夠不能夠供應(yīng)中國(guó)那么多糧食，就是中國(guó)如果糧食缺口大了，世界能不能供應(yīng)，他是從世界范圍來(lái)考慮問(wèn)題的。
　　沈冰：經(jīng)濟(jì)學(xué)家徐教授，您更傾向于同意哪位？
　　徐滇慶：我同意徐院長(zhǎng)的看法。我們也不能苛求布朗先生，這就是思想家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間的區(qū)別。思想家可以發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，但是他并不在意是如何以準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)來(lái)證明他的思想是否有一個(gè)堅(jiān)實(shí)的、數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)。比如說(shuō)一畝地要用多少水，這個(gè)問(wèn)題是傳統(tǒng)的數(shù)據(jù)，而且聯(lián)合國(guó)在這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)上也有很大的缺陷。實(shí)際上我很感謝布朗先生，因?yàn)樗麑?duì)中國(guó)的問(wèn)題是敲響了一個(gè)警鐘，他提醒中國(guó)人，要面臨著生態(tài)的危機(jī)，面臨著能源的危機(jī)，我們需要這樣的危機(jī)意識(shí)。
　　徐匡迪：大家說(shuō)到的這些問(wèn)題確實(shí)對(duì)中國(guó)人民是一個(gè)警示，我們要有憂患意識(shí)，而且我們必須面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。中國(guó)古代的哲學(xué)就非常好，這是一個(gè)危機(jī)，中國(guó)人講這個(gè)危機(jī)又是危險(xiǎn)，又是機(jī)遇，叫危機(jī)，在英文里就是“crisis”。但是有這樣一種情況，沒(méi)有危險(xiǎn)就不會(huì)有壓力，就不會(huì)動(dòng)腦解決問(wèn)題，如果不是耕地減少得太快，中央政府就不會(huì)下這么大決心來(lái)控制。布朗先生說(shuō)中央政府下決心了，地方政府還要擴(kuò)大，我可以告訴布朗先生，現(xiàn)在中國(guó)的管理有很多叫做一票否決制的，比如說(shuō)計(jì)劃生育是一票否決制的，現(xiàn)在保護(hù)耕地也是一票否決制，如果有官員不執(zhí)行相關(guān)的手續(xù)就要撤職，像江蘇常州的鐵本事件，結(jié)果有一大批官員被撤職，而且這個(gè)項(xiàng)目也完全歸入到農(nóng)田。另外，我們最近也在調(diào)整一個(gè)農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)，過(guò)去曾經(jīng)在山坡上、山地上種很多糧食，結(jié)果引起水土流失，環(huán)境被破壞，現(xiàn)在退耕還林，退耕還草，在山上可以放養(yǎng)一些食草動(dòng)物，不破壞生態(tài)的食草動(dòng)物，然后增加畜牧業(yè)，肉吃多了谷物就少了，美國(guó)人均消耗谷物的數(shù)量只有我們的四分之一，你們就吃兩片面包，中國(guó)人要吃大碗飯。隨著改革結(jié)構(gòu)的調(diào)整，我還是抱樂(lè)觀的態(tài)度。當(dāng)然，30年以后我就不在這個(gè)世界上了，我說(shuō)能，或者不能，沒(méi)有人來(lái)追究我，但是我希望中國(guó)的子孫后代會(huì)對(duì)自己的民族和國(guó)家負(fù)責(zé)。
　　布朗：中國(guó)在70年代改革之后，中國(guó)、印度畝產(chǎn)兩百公斤，現(xiàn)在印度還是畝產(chǎn)兩百公斤，中國(guó)畝產(chǎn)是三百公斤了，現(xiàn)在中國(guó)實(shí)際上在產(chǎn)出量和需求量之間有很大的調(diào)整程度，所以我并不擔(dān)心饑荒這種嚴(yán)重的營(yíng)養(yǎng)不良的糧食問(wèn)題。像中國(guó)的情況，以前大豆能夠自給自足，十年之內(nèi)就必須得進(jìn)口很大一部分大豆了，很多國(guó)家都沒(méi)有預(yù)測(cè)到，但是它確實(shí)發(fā)生了。一個(gè)國(guó)家從能夠自給自足到需要進(jìn)口60％的大豆，顯示了巨大的變化，如果中國(guó)開(kāi)始從國(guó)際上像大豆一樣這樣需求糧食，就會(huì)影響到世界上沒(méi)有這么大的購(gòu)買力的國(guó)家，這是我一個(gè)基本的觀點(diǎn)。
　　
　　中國(guó)和美國(guó)，
　　誰(shuí)是世界能源的威脅者？
　　
　　沈冰：第二個(gè)大問(wèn)題，中國(guó)和美國(guó)，誰(shuí)是世界能源更大的威脅者。徐院長(zhǎng)說(shuō)都不是，布朗先生卻認(rèn)為是美國(guó)。為什么美國(guó)倒是世界能源更大的威脅者？
　　布朗：美國(guó)不光是世界上能源方面的威脅者，更重要的是從長(zhǎng)期來(lái)看，在氣候方面，因?yàn)槊绹?guó)排放了很多二氧化碳，美國(guó)自己的排放量就可以影響全球的氣候。這里有一點(diǎn)激動(dòng)人心的事情，我們有很好的技術(shù)可以幫助我們很快減少對(duì)石油、汽油的消耗，在未來(lái)幾十年，我們可以有系統(tǒng)性地把現(xiàn)在的汽車轉(zhuǎn)變能源，為此我們可以采用新混合型的汽油，這樣在美國(guó)的汽油用量就可以減少50％；第二，有了汽油和電的合成燃料，我們也可以在其他方面加以應(yīng)用，比如說(shuō)在發(fā)電機(jī)方面，甚至在以后可能用電來(lái)驅(qū)動(dòng)汽車，還有可再生能源的發(fā)電，比如說(shuō)風(fēng)能的發(fā)電，這樣汽車能源經(jīng)濟(jì)就會(huì)發(fā)揮很大的作用，以后石油就不用發(fā)揮什么作用了，而且中國(guó)也可以學(xué)美國(guó)，現(xiàn)在中國(guó)也在極力發(fā)展自己的汽車工業(yè)。
　　徐匡迪：我說(shuō)都不是。美國(guó)現(xiàn)在以它的科技力量，以他們老百姓的生活水平對(duì)環(huán)境的要求，他們不能允許盲目擴(kuò)大石油的用量。
　　沈冰：那為什么又認(rèn)為中國(guó)也不是呢？布朗有一篇文章說(shuō)，如果中國(guó)一切都達(dá)到美國(guó)現(xiàn)在的收入水平和消費(fèi)水平，將形成一個(gè)能源黑洞。
　　徐匡迪：對(duì)，首先我們國(guó)家要選擇另外一種發(fā)展模式，不能采用美國(guó)的模式，因?yàn)槊绹?guó)的工業(yè)化模式是在19世紀(jì)中葉到20世紀(jì)中葉形成的，那是一種高投入、高消費(fèi)、高污染的模式。中國(guó)如果按照現(xiàn)在的發(fā)展模式，地球上的能量是不夠中國(guó)用的，現(xiàn)在中國(guó)人均的能耗只有美國(guó)的十分之一，如果中國(guó)按照美國(guó)式的發(fā)展，中國(guó)要耗十個(gè)美國(guó)的能源，肯定是不行的。另外我認(rèn)為，說(shuō)中國(guó)威脅了世界，特別是將最近的油價(jià)上漲歸咎于中國(guó)，我完全不同意。我在美國(guó)國(guó)會(huì)和他們辯論過(guò)，我說(shuō)日本一噸油都不產(chǎn)，它進(jìn)口九千多萬(wàn)噸油，沒(méi)有人說(shuō)日本威脅了世界。中國(guó)自己生產(chǎn)1.8億噸，進(jìn)口1.4億噸，你們說(shuō)中國(guó)威脅了世界，韓國(guó)經(jīng)濟(jì)起飛的時(shí)候也大量進(jìn)口油，現(xiàn)在還進(jìn)口六千多萬(wàn)噸油，但也沒(méi)人說(shuō)它影響了世界市場(chǎng)。中國(guó)到1994年還是石油進(jìn)出口的國(guó)家，那時(shí)候出口到韓國(guó)，出口到日本，現(xiàn)在中國(guó)油的增長(zhǎng)，一方面是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，另外一方面很重要的，現(xiàn)在40％的油，我講油，我不講煤炭，油是用于交通的，這跟沒(méi)有很好地控制小汽車發(fā)展是有關(guān)系的。
　　徐滇慶：徐院長(zhǎng)講的在經(jīng)濟(jì)學(xué)界里已經(jīng)成了一個(gè)定論，在任何一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)起飛期間，它要大量地做基礎(chǔ)建設(shè)，這都是能耗性的，而房子建到了一定程度，到美國(guó)去看不見(jiàn)了，房子太多了，鋼鐵需求量就下來(lái)了，現(xiàn)在中國(guó)生產(chǎn)三億噸鋼，沒(méi)有放到倉(cāng)庫(kù)里，都用了，幾十億噸的水泥還都用掉，這和我們的高速增長(zhǎng)階段搞基礎(chǔ)建設(shè)是相關(guān)的，不會(huì)太長(zhǎng)。
　　
　　中國(guó)的未來(lái)之路
　　
　　沈冰：您的文章里說(shuō)中國(guó)人的消費(fèi)也會(huì)超過(guò)美國(guó)，電視機(jī)在2000年就已經(jīng)遠(yuǎn)超美國(guó)，小汽車增長(zhǎng)速度也挺快。有了消費(fèi)才能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，為什么你會(huì)對(duì)這種高速增長(zhǎng)的消費(fèi)模式感到擔(dān)憂呢？
　　布朗：我們還是看看能源吧。我并不是說(shuō)能源耗了多少，我更多關(guān)心的是能源有多少生產(chǎn)出來(lái)，因?yàn)槟茉磿?huì)產(chǎn)生污染，產(chǎn)生酸雨，影響氣候，從這個(gè)角度來(lái)看，就是說(shuō)你的消費(fèi)過(guò)多了，問(wèn)題的核心是我們?nèi)绾萎a(chǎn)生能源，以及資源怎么用。我們現(xiàn)在的一個(gè)挑戰(zhàn)，就是要設(shè)計(jì)出一個(gè)能夠可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，我并不覺(jué)得可以按照現(xiàn)在的方向去走。假設(shè)現(xiàn)在中國(guó)在一些基本的消費(fèi)上，比如說(shuō)糧食、肉都低于美國(guó)，如果中國(guó)人均消費(fèi)達(dá)到了美國(guó)現(xiàn)在的人均水平，如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然每年以8％的速度增長(zhǎng)，在2031年的時(shí)候就需要三億噸紙，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)世界的產(chǎn)量。你也可以考慮油，現(xiàn)在我們只是看到中國(guó)的一個(gè)情況，還沒(méi)有考慮印度的情況，印度可能在2031年的時(shí)候比中國(guó)人口還要多，所以我們的一個(gè)目的就是如何設(shè)計(jì)可以持續(xù)性發(fā)展的經(jīng)濟(jì)，我們還是可以發(fā)現(xiàn)一些技術(shù)方面可以應(yīng)用。
　　沈冰：有一個(gè)結(jié)論，就是我們不能期冀再與美國(guó)或其他一些工業(yè)化的西方國(guó)家走同樣的發(fā)展道路，我們未來(lái)之路應(yīng)該是什么樣？徐院長(zhǎng)認(rèn)為“走新型工業(yè)化道路，建設(shè)節(jié)約型社會(huì)”。布朗先生認(rèn)為，“一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)模式――B模式”，這是什么？
　　布朗：就是我給你的計(jì)劃，我給你設(shè)計(jì)的一個(gè)模式，我的B模式�？纯次覀兦懊娴南�費(fèi)數(shù)據(jù)，它可能沒(méi)辦法持續(xù)下去，沒(méi)有人會(huì)懷疑這個(gè)說(shuō)法，一個(gè)基本的挑戰(zhàn)就是從一個(gè)基于化石燃料，基于汽車，或者說(shuō)不斷消耗的一個(gè)經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)到可更新的能源模式，更多樣化的城市交通工具，比如說(shuō)輕軌、自行車、公共汽車，除了這種一次性能源，我們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)這種循環(huán)經(jīng)濟(jì)、循環(huán)的社會(huì)，這種不斷消耗的社會(huì)會(huì)成為歷史。舉個(gè)例子，我去過(guò)荷蘭就發(fā)現(xiàn)，自行車與小汽車的比例是9∶1，自行車比汽車還多。在那些工業(yè)化的國(guó)家，比如說(shuō)倫敦，如果汽車駛進(jìn)市中心是需要交稅的，尤其是在交通繁忙時(shí)期，必須交八美元的稅，所以即使是發(fā)達(dá)國(guó)家也是有意限制汽車的使用和發(fā)展。很多大城市都是這樣。如何減少城市里汽車的數(shù)量呢？為此要對(duì)汽車征稅，比如說(shuō)在交通方面要征稅，新加坡也是這樣。
　　沈冰：是不是您從來(lái)都不開(kāi)?而是每天騎自行車上班呢？
　　布朗：我三十年都沒(méi)有開(kāi)車了，我有一個(gè)自行車。我們并不是說(shuō)做出個(gè)人犧牲，因?yàn)槲矣X(jué)得不要車比要車還好得多，如果在平原上生活可能需要一個(gè)車，但是在華盛頓生活不用車也可以。在家我只用吊扇，不用空調(diào)，我覺(jué)得這種風(fēng)扇更好，我每個(gè)月的電費(fèi)只有3.省略《新聞會(huì)客廳》)

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