30年代以后對金融市場的限制是沒有必要的，現(xiàn)在有很多精密的金融工具可以自己保護(hù)自己，所以我們鼓勵(lì)放債，放出按揭貸款，還有證券化的債務(wù)，這樣的債務(wù)大幅度攀升，現(xiàn)在難以為繼，這個(gè)是美國的情況，但是這不僅是美國的問題，我們還可以發(fā)現(xiàn)債務(wù)攀升在其他地方也會(huì)發(fā)生，也可以看到這種債務(wù)的影響，因?yàn)槿藗兿嘈挪粫?huì)有什么糟糕的情況發(fā)生，經(jīng)常項(xiàng)目的情況，世界上各個(gè)主要的地區(qū)經(jīng)常項(xiàng)目的狀況，在過去10年中美國他們有巨額的赤字，大筆借債，向世界各國借債。LE就代表著新型的經(jīng)濟(jì)體，包括新型的東亞經(jīng)濟(jì)體，中東石油的出口國，還有非常發(fā)達(dá)的亞洲國家，包括一系列的國家，就其本質(zhì)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，或者影響更廣泛，你看看歐洲，歐洲看起來是比較平衡的，但是如果看到歐洲內(nèi)部其實(shí)也有很多不平衡，這是歐洲內(nèi)部經(jīng)常項(xiàng)目的情況，這個(gè)圖和中美之間非常相似，和整個(gè)世界的項(xiàng)目不平衡非常相似，德國有經(jīng)常項(xiàng)目的盈余，在歐洲的外圍國家，愛爾蘭、葡萄牙、英國、希臘等等，他們都是有巨額赤字，還沒有包括進(jìn)東歐的國家，因?yàn)閺膫�(gè)體國家來說他們經(jīng)濟(jì)量比較小，但是按GDP的比例來說他們的債務(wù)也是很高的。

　　 我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，歐洲的情況，新興的歐洲如果大家看一看國際收支數(shù)據(jù)，這個(gè)情況非常相似于東南亞10年前的情況，歐洲國際收支和東南亞10年前非常相似，非常像97年泰國的數(shù)字，愛沙尼亞它的數(shù)字非常類似于馬來西亞當(dāng)時(shí)的情況，97年的數(shù)字。這個(gè)非常讓人震驚，簡直是10年前東亞的翻版，過度的舉債在10年前造成了亞洲金融危機(jī)，現(xiàn)在又造成了相同的情況，大家很奇怪人們到底在想什么？他們?yōu)槭裁床徽f這已經(jīng)很像亞洲金融危機(jī)了？他們?yōu)槭裁床恍⌒闹?jǐn)慎？為什么不停止這種舉債的趨勢呢？我們要考慮一下整個(gè)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境，當(dāng)今危機(jī)的大環(huán)境，人們過度樂觀，人們相信沒有什么事會(huì)發(fā)生，我們整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)整體發(fā)展了20多年，沒有重大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，即使亞洲出現(xiàn)了金融危機(jī)但是只不過是世界經(jīng)濟(jì)很小的一塊，我們也有一些衰退但是不是很嚴(yán)重，還有很多人都來討論我們現(xiàn)在處于一個(gè)很好的平和階段，偉大的平和階段，這是美聯(lián)儲的主席寫的一本書，中央銀行得知我們?nèi)绾魏芎玫毓芾砗暧^政策，所以我們不會(huì)看到很多問題，所以你借債也沒有問題，對于西班牙你去借很多錢讓西班牙人在地中海買房屋也沒有問題，美國人也會(huì)借很多錢買很大的住房造成住房泡沫，人們都認(rèn)為不會(huì)這樣發(fā)生，人們都認(rèn)為一切都盡在掌握，很多人都相信中央銀行他們肯定能處理出現(xiàn)的問題和困難，如果經(jīng)濟(jì)要崩潰也沒有問題，中央銀行他們可以出臺一些政策來降息，增加貨幣的供給來解決問題，我有一個(gè)愛好，就是收集人們所說的蠢話，特別是關(guān)于我們?yōu)槭裁床豢赡軙?huì)有巨大的危機(jī)，所以我發(fā)現(xiàn)很多人他們都認(rèn)為中央銀行格林斯潘和它的后繼者是萬能的，總能解決世界的問題，這是一句傻話。

　　　　如果你想要一個(gè)很好的模型來預(yù)測失業(yè)率，這就是這樣一個(gè)模型，格林斯潘需要的模型，政府的隨機(jī)誤差，但是這體現(xiàn)了他不是一個(gè)神的事實(shí)，這是我當(dāng)時(shí)自己說的，我覺得可以很好地預(yù)測失業(yè)率的，但是在98年我就改變了我的想法，我看到了亞洲金融危機(jī)，我覺得可能我們當(dāng)時(shí)過于樂觀了，可能我們并沒有把一些東西控制得很好，可能我們沒有辦法希望中央銀行解決出現(xiàn)的任何危機(jī)。我受到亞洲金融危機(jī)很大的影響，我當(dāng)時(shí)看到他們的情況，我覺得這并不僅僅是亞洲的問題，其實(shí)這種問題是在歷史上很多國家都出現(xiàn)過，而且這種危機(jī)可能在其他地方蔓延產(chǎn)生，所以我就仔細(xì)研究了東南亞，研究了泰國、印尼，我覺得他們可能會(huì)預(yù)示著在歐洲將來也會(huì)出現(xiàn)同樣的危機(jī)。我特別是研究了日本的情況。

　　　日本其實(shí)并沒有搞得一團(tuán)糟，其實(shí)日本從很多方面來說和美國很相似，它經(jīng)濟(jì)龐大、政治穩(wěn)定、政府官員比較聰明，連日本都發(fā)現(xiàn)自己受到了衰退的經(jīng)濟(jì)不可自拔，無法挽救自己，各位拿這本書《大衰退經(jīng)濟(jì)學(xué)的回歸》，1998年的時(shí)候?qū)懙模��?dāng)時(shí)我正在研究亞洲金融危機(jī)，我當(dāng)時(shí)覺得在其他國家也會(huì)發(fā)生，這是新版，是2008年出版的，我又寫了一本新的，就是因?yàn)轱@而易見的原因，我們已經(jīng)看到了這個(gè)危機(jī)確實(shí)發(fā)生，現(xiàn)在發(fā)生的情況，它的一個(gè)標(biāo)志是什么呢？這次危機(jī)的步驟和復(fù)雜性都是由于和利率密切相關(guān)的，碰到衰退中央銀行就會(huì)降息，美聯(lián)儲和中國的銀行、日本的銀行、歐洲的央行都會(huì)這樣，直到98年之前我都相信中央銀行總是可以降息的，這是萬能的。問題是這個(gè)降息是有限制的，最低零，是不是有這種可能性呢？在90年代日本確實(shí)把利率降到了零以下，現(xiàn)在美國幾乎又是如此，這是美國的短期利率，追溯到85年，我們的歷史上有兩次發(fā)現(xiàn)我們利率降到了零甚至以下，一次是大蕭條時(shí)代，第二次就是今天了。這是很難想象的，當(dāng)然我已經(jīng)想到這可能會(huì)發(fā)生，這是我的噩夢，10年前我就做了這個(gè)噩夢，不僅是我自己的噩夢，其他的人還有其他的美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家也非常擔(dān)心日本的經(jīng)濟(jì)和情況可能在美國重現(xiàn)。伯南克，現(xiàn)在我們該怎么走呢？我們只能嘗試不同的政策措施，我們采取的措施就是美聯(lián)儲他們采用了一些其他的貨幣政策，他們不能再降息了，但是他們可以降低短期的借款利息和其他方面的利息，他們可以買S公司的債和長期的債，這是我非常喜歡的圖，他指出了美聯(lián)儲的資產(chǎn)，下面藍(lán)色一塊就是美國的國債，一般美聯(lián)儲只會(huì)買美國的國債，中間的顏色就是美聯(lián)儲買的其他的資產(chǎn)，機(jī)構(gòu)就是比如說房利美和房貸美，還有保險(xiǎn)公司的債，MBS是按揭貸款抵押的債款，這個(gè)就是美聯(lián)儲現(xiàn)在購買的其他的資產(chǎn)。再看看財(cái)政政策，為什么說我們不會(huì)出現(xiàn)和大蕭條一樣的情景呢？因?yàn)樵诘谝淮未笫挆l的時(shí)候，我們的政府是降息、減稅的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大衰退是非常害怕會(huì)繼續(xù)下去，這次很多國家比如說美國和中國都出了很多的激勵(lì)政策，我們可以看到財(cái)務(wù)收入占GDP的比率還是受到了一些保障，激勵(lì)政策當(dāng)然有了一些作用，他可以提供一個(gè)緩沖，一個(gè)激進(jìn)的財(cái)政政策、貨幣政策是好的，這樣可以讓我們不會(huì)衰退地太快，但是他們已經(jīng)到達(dá)了極限。我們認(rèn)為美國政府已經(jīng)沒有辦法再降息了，美聯(lián)儲的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為一個(gè)理想的利率應(yīng)該是負(fù)5%，他們其實(shí)要有10萬億美金的錢才可以做到這一點(diǎn)，奧巴馬政府預(yù)測350萬個(gè)就業(yè)崗位，我們已經(jīng)損失了560萬就業(yè)崗位，情況每況愈下。如果按照這樣的增長速度將來會(huì)短缺很多的崗位。這是另外一個(gè)可怕的圖，他是預(yù)測債務(wù)率，債務(wù)占GDP的比例，這個(gè)比例也在攀升，已經(jīng)達(dá)到了危險(xiǎn)區(qū)，即使美國和西歐的國家可以赤字財(cái)政也是如此，除了一些很小的國家，比如說愛爾蘭，他們不得不開始減少開支并且增稅，他們非常擔(dān)心公共債務(wù)的問題。我覺得有可能，我并不是擔(dān)心我們會(huì)陷入以前大蕭條的狀況，我擔(dān)心整個(gè)世界會(huì)體現(xiàn)到日本在90年代的情景可能更長，不會(huì)進(jìn)一步下滑但是要復(fù)蘇很困難，人均的實(shí)際GDP，日本的數(shù)字，大家可以看到日本是一個(gè)高經(jīng)濟(jì)增長的國家，早在80年代的時(shí)候，然后碰到了金融危機(jī)，他并沒有很大的衰退，但是他再也沒有真正地復(fù)蘇，他整個(gè)的10年都是停滯的，經(jīng)濟(jì)都是停滯的，不能增長的。盡管日本這個(gè)國家有很多很好的東西，穩(wěn)定的政府、政府的支持率很高、決策者很聰明，可以非常自由地制訂貨幣政策，盡管如此日本還是沒有辦法復(fù)蘇，直到2003年才開始復(fù)蘇，其實(shí)日本的復(fù)蘇現(xiàn)在看起來好象也不是很有效了。

　　　　　日本處于這樣的一種狀況，其實(shí)非常簡單，他們之所以能夠恢復(fù)是因?yàn)槟軌虼蠓�度增長他的出口，日本的實(shí)際的匯率，你們可以看到2000年之后日元大幅度貶值使得它的出口很具競爭力，這樣就帶來了他大量出口的增長，從而推動(dòng)了日本經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)。大量的出口幫助了日本。日本的GDP的水平，當(dāng)他剛才剛剛開始恢復(fù)的時(shí)候很有限，真正推動(dòng)日本03-06年很好的增長，就是它的經(jīng)常項(xiàng)目處于很大的盈利，這樣大的危機(jī)就過去了，大的危機(jī)往往是一些小的亞洲國家，也是通過大量出口來走出危機(jī)的，這是韓國、泰國和印度尼西亞的情況，你可以看到他們在走出危機(jī)之后形成了巨大的貿(mào)易盈余，達(dá)到了GDP的10%以上，這是亞洲之所以可以走出危機(jī)的很重要的原因。

　　　　我前面已經(jīng)說過，我們現(xiàn)在有一些問題，這一次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，整個(gè)全球都深陷其中。如果說單個(gè)的國家通過出口來救它的經(jīng)濟(jì)的話，在一個(gè)全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下就沒有地方可以出口了，所以說我們這個(gè)事情所處的狀況就是無法采用以前非常有效的辦法來從危機(jī)當(dāng)中恢復(fù)，我可以簡單談一下中國在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的定位所帶來的問題。我在美國做了很多有關(guān)美國的分析，我很難找到什么時(shí)候能夠完成實(shí)現(xiàn)恢復(fù)，如果說這個(gè)危機(jī)在幾個(gè)月之后止跌是毫無疑問的，但是恢復(fù)我找不到任何理由，消費(fèi)者增加消費(fèi)，這個(gè)危機(jī)對他們的行為產(chǎn)生很大的影響，他們消費(fèi)不會(huì)像以前那么大，住房也不會(huì)有一個(gè)很大的增長，因?yàn)榉孔右呀?jīng)有很多的空置了。還有商業(yè)上的投資，危機(jī)停止之后，有可能會(huì)有商業(yè)上的投資，但是并不會(huì)很大。這種情況下怎么恢復(fù)呢？如果看看美國20年前我們沒有完全的泡沫，我們有儲蓄，現(xiàn)在為什么做不到這些？因?yàn)橘Q(mào)易赤字的原因，如果不能實(shí)現(xiàn)完全就業(yè)的問題，很大的原因就是一直長期的貿(mào)易赤字，為什么這樣？如果全球來看，我們很難實(shí)現(xiàn)真正的恢復(fù)，有很多的經(jīng)濟(jì)體一直維持很大的貿(mào)易盈余，主要是發(fā)展中國家，主要就是中國，這個(gè)是當(dāng)前帳戶的盈余，日本和一些新興工業(yè)國家，中國的貿(mào)易盈余是非常大的，而且這樣的一個(gè)盈余是由于政策原因形成的，包括像匯率的監(jiān)管導(dǎo)致了很大的外匯儲備的增長，這是一個(gè)非常規(guī)的政策，中國從本質(zhì)上來說應(yīng)該是一個(gè)資本進(jìn)口國，但是由于金融政策變成了資本輸出國，中國目前的貿(mào)易盈余的比例占到GDP的10%，這個(gè)就代表了很大的問題。這樣的話中國在全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的地位也產(chǎn)生了很大的問題，但是我相信最終會(huì)找到方法實(shí)現(xiàn)全球的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)，但是這個(gè)涉及到以下幾個(gè)方面。

　　　　一個(gè)是大規(guī)模的全球性的投資，投資于新興的技術(shù)，尤其是我認(rèn)為像環(huán)保方面的科技投資來應(yīng)對金融變化的問題，這個(gè)是一個(gè)很大的投資，第二個(gè)是全球的重組或者調(diào)整，當(dāng)經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的時(shí)候，中國會(huì)充當(dāng)一個(gè)不同的角色，中國不再是一個(gè)大的貿(mào)易國，中國的內(nèi)需會(huì)大幅度增長，將成為全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的非常重要的組成部分。什么時(shí)候會(huì)發(fā)生呢？我不知道。我并不是一個(gè)悲觀主義者，我并不認(rèn)為世界的末日到來了，我并不認(rèn)為世界的未來是災(zāi)難性的，但是我確實(shí)從某種角度來說很悲觀，因?yàn)楹荛L一段時(shí)間我們的經(jīng)濟(jì)將處于低谷時(shí)期。我們還會(huì)講到全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)還將持續(xù)那么4、5年的時(shí)間，我總是講這些負(fù)面的消息，但是我也希望經(jīng)濟(jì)能夠很快地恢復(fù)，我也確實(shí)看不到了這樣的跡象，謝謝。

　　　　主持人：謝謝博士教授，他對于我們所處的環(huán)境的深入的分析以及為什么會(huì)這樣，我們現(xiàn)在面臨什么東西。如果你想未來的幾年的經(jīng)濟(jì)做一個(gè)模型的話就是上帝的意愿，克魯格曼先生97年有一個(gè)著名的論斷，如果你想知道未來美國的失業(yè)率會(huì)是多少？這就是答案，答案就是格林斯潘想要這個(gè)失業(yè)率是多少就是多少，這個(gè)變量反映出來格林斯潘還不是上帝，剛才開一個(gè)玩笑，如果你想知道世界的經(jīng)濟(jì)未來會(huì)發(fā)生什么變化，這就是答案，上帝想讓他怎么樣就怎么樣，加上一個(gè)變量，證明上帝還不是克魯格曼本人，這是一個(gè)玩笑，剛才克魯格曼的演講有幾個(gè)非常經(jīng)典的判斷，這個(gè)是情況確實(shí)很嚴(yán)重，在單位的時(shí)點(diǎn)上來看比大蕭條的勢頭還要猛，但是現(xiàn)在出現(xiàn)了轉(zhuǎn)機(jī)，中國現(xiàn)在的情況和當(dāng)年亞洲的情況很類似，當(dāng)時(shí)走出下行的區(qū)間是源于出口，但是現(xiàn)在出口解決不了問題了，只能靠大規(guī)模的投資，特別提出了環(huán)保，全球變暖環(huán)保領(lǐng)域的大幅度投資、內(nèi)需投資，以及靠消費(fèi)等等，所以并沒有一個(gè)非常清晰的答案，但是往這個(gè)方向走，全球的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的日期官方的說法說危機(jī)過去，離我們并不遙遠(yuǎn)，如果拿失業(yè)率作為指標(biāo)還需要相當(dāng)長的時(shí)間，接下來我們就有請我們今天的其他幾位中國嘉賓和克魯格曼一起做一個(gè)精采的對話，我們提醒各位的朋友拍照的時(shí)候盡量不要用閃光燈。

　　 第一節(jié)

　　 克魯格曼：危機(jī)并不是新的，歷史是會(huì)重復(fù)的

　　　　主持人：剛才我們說了幾個(gè)全世界最時(shí)髦的話，我們在用舊工具解決新的問題，因?yàn)榭唆敻衤�先生是一個(gè)通才，我們WTO、IMF也好整個(gè)治理機(jī)制都是幾十年的事情了，包括聯(lián)合國也不能反映新世界的變化，當(dāng)我們還拿這些舊的工具處理問題，所以往往解決不了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們傳統(tǒng)的貨幣政策和財(cái)政政策也出現(xiàn)了瓶頸，比如利率降到零不能再降，我們認(rèn)識世界分析世界這些方法、理論、工具都是舊的，包括很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論歸納的時(shí)候，當(dāng)時(shí)世界經(jīng)濟(jì)的情況和現(xiàn)在不同，有很多變化，我們有什么樣的新的工具解決這些問題？我們需要什么樣的新的國際治理機(jī)制處理全球問題，今天己有一種說法，之所以有這種問題，除了剛才刻錄個(gè)滿先生說的，正因?yàn)槲覀內(nèi)�球化了市場，但是沒有全球化政治，治理沒有全球化，所以導(dǎo)致這場危機(jī)，美國的危機(jī)瞬間成為全世界的危機(jī)，我不知道克魯格曼先生對于這個(gè)問題有什么答案？

　　　　克魯格曼：這個(gè)危機(jī)并不是全新的東西，從很大程度上來講歷史是會(huì)重復(fù)的，我經(jīng)常會(huì)用的一句話，這個(gè)危機(jī)。亞洲基金在這次危機(jī)當(dāng)中起了很大的作用，在97、98年的危機(jī)當(dāng)中，美國非常反對和成立亞洲基金，這一次美國沒有提出反對意見，所以我們建立了一個(gè)地區(qū)性的貨幣基金來應(yīng)對這樣的危機(jī)。但是我們現(xiàn)在最大的困難就是如何在沒有一個(gè)財(cái)政政策的協(xié)調(diào)機(jī)制，我們曾經(jīng)有20國峰會(huì)，但是這些峰會(huì)并不能協(xié)調(diào)各國的財(cái)政政策，但是如果有一個(gè)國家能夠出臺一些非常積極的政策，但是不能要求所有的國家都采用一致的步驟，所以我非常希望能夠看到有一個(gè)全球性的宏觀經(jīng)濟(jì)組織來起到這樣的一個(gè)作用，但是我想作為一個(gè)新的機(jī)構(gòu)的成立，確實(shí)需要很長的時(shí)間的討論，短期內(nèi)還必須要依賴20國峰會(huì)。

　　　　主持人：20國峰會(huì)的效率比聯(lián)合國更大嗎？

　　　　克魯格曼：聯(lián)合國對維持合并非常有效，作為終結(jié)戰(zhàn)爭的很好的平臺，還有兒童的健康的問題，這是一個(gè)很好的平臺，但是它太大了，有的時(shí)候5國峰會(huì)就足夠了，有的時(shí)候5國峰會(huì)不夠了，會(huì)是11國峰會(huì)等等，20國峰會(huì)比一個(gè)簡單的會(huì)議可以起到更大的作用，我一個(gè)朋友說需要189個(gè)國家，那就變成聯(lián)合國了，房間了的人太多會(huì)變成一個(gè)問題，盡管我覺得只是20個(gè)國家不是很公平，但是像聯(lián)合國都有中國這樣的投票權(quán)的話意見就太大了。

　　　　 　第二節(jié)

　　 克魯格曼：奧巴馬從沒說過要我進(jìn)白宮。

　　　　 　沒有人可以從外界拯救我們，但我們可以合作。

　　主持人：我們中國的經(jīng)濟(jì)的智者王松奇老師你同意克魯格曼的觀點(diǎn)嗎？

　　　　　王松奇：這次危機(jī)大家知道百年一遇的，這次危機(jī)像克魯格曼說的，作為國際金融架構(gòu)的安排是解決不了的，因?yàn)楝F(xiàn)在國際上幾大機(jī)構(gòu)，部類噸森林機(jī)構(gòu)的組織，他只有2000億美元可以用于救助的基金，現(xiàn)在全世界都發(fā)生危機(jī)了，落水的人太多，金融海嘯來了，救生船太小，按照會(huì)議的精神準(zhǔn)備籌集1萬億美元，救美國都不夠，美國自己國內(nèi)救助金額已經(jīng)超過3萬億美元了。所以這個(gè)世界危機(jī)最后怎么找呢？就是在全球金融體系中誰是老大誰的責(zé)任最大，美國GDP占世界總量的四分之一，又是這次世界經(jīng)濟(jì)火災(zāi)的縱火者，別人救不了你，如果你做不到，這個(gè)世界光靠國際性的機(jī)構(gòu)，肯定解決不了問題，所以現(xiàn)在在危機(jī)繼續(xù)進(jìn)行中，像這次金融危機(jī)后的一些國際貨幣安排世界金融體系重新設(shè)計(jì)的話，首先從監(jiān)管架構(gòu)上要有一套設(shè)計(jì)，你在世界當(dāng)老大怎么承擔(dān)責(zé)任？你縱火了是否賠償？這個(gè)很關(guān)鍵，歐盟國家提出的一個(gè)問責(zé)制問題，你造成這么大的損失為什么不負(fù)責(zé)任？賣了這么多有毒的債權(quán)賣到全世界，給全世界造成這么大的損失，這個(gè)帳怎么算？需要問責(zé)制，在這個(gè)情況下才能考慮重新建立世界經(jīng)濟(jì)制度問題。克魯格曼說的非常好，我們在用老的機(jī)制、架構(gòu)解決世界上的新問題，為什么他要用老辦法？就是因?yàn)橐话俣嗄陙肀M管世界形勢發(fā)生了翻天覆地的變化，但是正像前不久格林斯潘在一篇文章里說的，人的本性沒有變，人的貪戀造成的這次危機(jī)以及以后還可能釀成這種危機(jī)的根源沒有解決，所以我們不僅要有一種金融貨幣重新構(gòu)造，還要從世界金融秩序上，從世界最主要國家如何承擔(dān)道德責(zé)任上來解決，我覺得這樣也許能從根本上解決問題。

　　　　主持人：好，從掌聲可以看出來我們現(xiàn)場的很多觀眾是非常支持王松奇老師的，克魯格曼先生的回答之前我想說一下，有人跟我說過，奧巴馬非常喜歡克魯格曼能夠進(jìn)入白宮成為它團(tuán)隊(duì)的億一員，所以他們希望把他招過去，剛才王松奇老師提的問題很尖銳，把克魯格曼先生放在了一個(gè)很尷尬的問題上，當(dāng)時(shí)你對奧巴馬總體的邀請說了同意，現(xiàn)在你如何為美國進(jìn)行辯護(hù)？我記得美國有一個(gè)電影《蜘蛛人》有一句名言：“能力越大、責(zé)任越大”，克魯格曼教授你怎么看出？

　　　　克魯格曼：奧巴馬從來沒有說過要招聘我進(jìn)入白宮，我自己表示不要去但是他們沒有讓我去。我可以非常自由地發(fā)表言論，不用受到很多限制。怎么說呢？我們應(yīng)該超越這種想法，解決這種問題只能靠一個(gè)國家，整個(gè)世界大概10年前20年前是這樣的，當(dāng)時(shí)美國一家獨(dú)大，世界也相信美國肯定有方法可以把華盛頓共識強(qiáng)調(diào)到全世界，但是這個(gè)危機(jī)震中是在美國，所以我們不能告訴他們你們該怎么做，為美國辯護(hù)我可以這么說，隨著信息收集量越多，我們知道這個(gè)問題的癥結(jié)不僅在美國，同樣歐洲也是這樣，不僅是美國的問題，當(dāng)然美國是第一個(gè)始作俑者，是危機(jī)爆發(fā)的地方，沒有人可以拯救我們，因?yàn)樽畲蟮慕?jīng)濟(jì)體都深陷困難之中，沒有人可以從外界拯救我們，但是我們可以合作。如果所有國家都共同行動(dòng)就不會(huì)有國家擔(dān)心我這么做不利于我自己，所以有必要一起做一些事情，這是非常經(jīng)典的案例。我們說世界已經(jīng)變化了，變化并不是說技術(shù)不同了，人也是一樣的，危機(jī)也是一樣的。70年前，銀行有很多的人，擠兌危機(jī)就是很多人在銀行門口排隊(duì)拿錢，現(xiàn)在就是計(jì)算機(jī)前輸入指令，但是情況是一樣的，現(xiàn)在不僅是一個(gè)單極化的世界，而是一個(gè)多極化的世界，之前可能沒有人可以施加指令，現(xiàn)在我們需要這個(gè)東西。

　　　　王松奇：奧巴馬的救市計(jì)劃，盡管采購美國產(chǎn)品，這說明什么呢？世界上大家協(xié)同動(dòng)作來共度經(jīng)濟(jì)衰退這個(gè)本來是對的，但是你當(dāng)老大的國家必須吸取二戰(zhàn)后的教訓(xùn)，一戰(zhàn)后美國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)是老大了，但是美國不在政治上當(dāng)老大，而且一戰(zhàn)后最大的問題就是一個(gè)亂七八糟的安排，家家實(shí)行貿(mào)易保護(hù)主義，如果這次美國還顯示出你有貿(mào)易保護(hù)傾向的話，你在這次全球協(xié)同應(yīng)對金融危機(jī)中就要失敗，所以大家要消除保護(hù)主義，老大先帶頭，全世界協(xié)同才能更有效，接受一戰(zhàn)后的教訓(xùn)，有一種非常合理的安排。

　　　　克魯格曼：如果真正要有一個(gè)效果的話，我是非常同意你的觀點(diǎn)，但是有一些國會(huì)的人總是有一些政治的意圖，其實(shí)發(fā)達(dá)國家作為一個(gè)集團(tuán)，他們表現(xiàn)已經(jīng)很不錯(cuò)了，在保護(hù)主義方面，如果你看看有些人非常小心地研究，看看遏制保護(hù)主義的趨勢，但是現(xiàn)在還沒有發(fā)現(xiàn)，很少有跡象表明有保護(hù)主義，但是在避免保護(hù)主義方面有了很多的進(jìn)步，比大蕭條時(shí)候好得多，之前有一個(gè)條款，就是買美國貨的東西，有很多人指責(zé)抱怨，但是這只不過是一個(gè)口號，不是一個(gè)真正的政策，只是一個(gè)口號，購買美國貨。

　　 第三節(jié)

　　 克魯格曼：這次危機(jī)是一個(gè)系統(tǒng)性的長期的脆弱

　　　　主持人：其實(shí)關(guān)于貿(mào)易保護(hù)的問題，王老師的擔(dān)心非常有根據(jù)，大家剛才克魯格曼的意思是這個(gè)只是一個(gè)幌子，我在倫敦的時(shí)候問過奧巴馬總統(tǒng)，說美國會(huì)不會(huì)游走向保護(hù)主義道路，他說我要帶領(lǐng)美國人民意識到美國的利益和全世界聯(lián)系在一起，作為美國總統(tǒng)我的責(zé)任是要幫助那些企業(yè)轉(zhuǎn)型升級，幫助工人再培訓(xùn)再就業(yè)，這些說法聽起來跟我們的觀點(diǎn)是一致的，而且我曾經(jīng)跟奧巴馬總統(tǒng)采訪之前采訪過兩位委員會(huì)委員，一位是一朝元老，一個(gè)是卡特彼勒全球的主席，他們在跟奧巴馬總統(tǒng)開會(huì)的時(shí)候覺得他本人是相信自由貿(mào)易的人，覺得這一屆政府應(yīng)該不會(huì)走向貿(mào)易保護(hù)的道路。王老師跟克魯格曼兩位教授的談話，我歸納一下，我們帶著這個(gè)問題繼續(xù)下面的討論，王教授的觀點(diǎn)就是這個(gè)游戲規(guī)則是美國人制定的，我們付出了代價(jià)，美國應(yīng)該負(fù)責(zé)任，但是他們的看法是美國沒有逼你們，是你們自由的選擇，但是王教授反駁說游戲規(guī)則是你們家制訂的，所以你們還是要負(fù)責(zé)，我們帶著這個(gè)話題接著往下走，桂浩民先生。

　　　　桂浩民：克魯格曼先生是研究貿(mào)易得諾貝爾獎(jiǎng)的，我們分析下半年中國經(jīng)濟(jì)形勢，如果我們講證券市場離不開經(jīng)濟(jì)形勢，大家都聚焦這個(gè)問題，如果說影響下半年中國經(jīng)濟(jì)的，哪些是最主要的因素或者非常重要的因素，經(jīng)濟(jì)增長三架馬車，從現(xiàn)在來看投資力度很大，但是我們對一些微觀的層面進(jìn)行分析過程當(dāng)中也發(fā)現(xiàn)一些細(xì)小的問題，盡管我們投資力度這幾個(gè)月是連續(xù)加上去的，但是有些指標(biāo)反映并不是很盡人意，比如說發(fā)電指標(biāo)、鋼材價(jià)格，下半年如果繼續(xù)在投資上作出多大文章有一些猶豫，還有消費(fèi)，最近房地產(chǎn)、汽車消費(fèi)很火爆，但是同時(shí)也感覺有一個(gè)問題，這樣的消費(fèi)能夠有持續(xù)性，對著這兩個(gè)問題大家總結(jié)一個(gè)問題，很關(guān)鍵是否會(huì)出現(xiàn)一個(gè)貿(mào)易，我們的對外貿(mào)易，現(xiàn)在來看我們的貿(mào)易情況不理想，最近廣交會(huì)上的數(shù)據(jù)很不理想，所以大家就聚集到一個(gè)問題，下半年貿(mào)易問題能否有所改善，我們今天的話題全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇與中國機(jī)遇，我們考慮下半年或者未來一段時(shí)間當(dāng)中，我們的貿(mào)易環(huán)境有沒有改善的機(jī)會(huì)？換句話說，其實(shí)克魯格曼先生研究的，很多因素都是貿(mào)易量的比較大的提升，未來這段時(shí)間我們能不能找到這樣一些因素刺激中國經(jīng)濟(jì)？現(xiàn)在我們覺得有兩個(gè)基本條件很難改變。中國的外貿(mào)主導(dǎo)這樣一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式特別是東南沿海地區(qū)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向型很難改變，中國的內(nèi)需恐怕也很難改變。我們未來的外貿(mào)情況怎么樣？克魯格曼先生也很少來中國，今天是第一次來，我們聽聽克魯格曼先生談?wù)劊�中國的貿(mào)易關(guān)系，特別是中國和美國，美國是中國的第二大貿(mào)易伙伴，在這種情況下我們的貿(mào)易有沒有改變機(jī)會(huì)，中國除了進(jìn)一步發(fā)展自己的比較優(yōu)勢以外，還有什么辦法提振自己的貿(mào)易？有沒有其他的開創(chuàng)性的思維？謝謝。

　　　　克魯格曼：短期來看機(jī)會(huì)很少，你必須要改變這個(gè)貿(mào)易的特征，這是一個(gè)節(jié)奏性的問題，這個(gè)必須循序漸進(jìn)長久才能完成。很難看到現(xiàn)有的中國到美國的出口可以大幅度復(fù)蘇，美國幾乎可以肯定會(huì)在很長一段時(shí)間內(nèi)有很翠脆弱的消費(fèi)者需求，最大的拖后腿的因素就是住房市場當(dāng)我們看到危機(jī)的時(shí)候，現(xiàn)在所有的家庭債務(wù)還是過高，我就說我們現(xiàn)在美國還有一個(gè)很大的問題就是家庭的債務(wù)過高、儲蓄率太低，所以在消費(fèi)者需求方面不會(huì)很強(qiáng)，中國出口大部分就是消費(fèi)者產(chǎn)品，對于日本和德國的出口復(fù)蘇會(huì)比較快，但是對于中國來說不是這樣。我曾經(jīng)說過，一個(gè)出口導(dǎo)向型的制造性的部門，在中國沿海地區(qū)的部門，即使國內(nèi)的需求攀升，他們還是無法幫助他們解決困境，每個(gè)國家都有結(jié)構(gòu)性的問題，我們有很大的建筑業(yè)，即使我們經(jīng)濟(jì)其他領(lǐng)域復(fù)蘇了，房地產(chǎn)市場不可能再像過去那樣了。你不能再希望通過出口型的增長來解決問題，如果中國的激勵(lì)政策是不可持續(xù)的，那么這也是我聽到的一個(gè)版本，有很多項(xiàng)目被推進(jìn)，會(huì)很快地完成，但是后來這個(gè)項(xiàng)目一起做完以后就沒有項(xiàng)目了，這樣我們也是沒有辦法的。從更廣泛的層面上來說每一個(gè)經(jīng)濟(jì)體現(xiàn)在都有一些優(yōu)勢和劣勢，但是我們已經(jīng)采取了一些措施來應(yīng)對危機(jī)，很多措施都有前提，似乎認(rèn)為這個(gè)危機(jī)是短期的，好象你一把控制住了就可以了，所有的指標(biāo)都顯示這是錯(cuò)誤的，這是一個(gè)系統(tǒng)性的長期的脆弱，弱勢的經(jīng)濟(jì)不僅僅是危機(jī)了，你看看2001年的衰退之后，它也歷經(jīng)了很長的時(shí)間，盡管工業(yè)產(chǎn)值在2001年底就觸底反彈，美國失業(yè)率持續(xù)攀升，所以我們必須要做好準(zhǔn)備，最短也要持續(xù)這么長的時(shí)間。

　　　　我覺得我們的政策要有長遠(yuǎn)的眼光，而不是注重短期。美國很多政策制訂者都說我們下面該怎么做，我們應(yīng)該不僅考慮現(xiàn)在的政策會(huì)帶來什么樣的影響，而是未來怎么辦？

　　　　主持人：短期也有變化，長期來看調(diào)整還是很大，確實(shí)因?yàn)楹芏喽唐诘臄?shù)據(jù)有的時(shí)候出口數(shù)據(jù)比較好，很多中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為前一段時(shí)間庫存消耗完了開始進(jìn)新貨，但是我再給克魯格曼先生補(bǔ)充一個(gè)問題，桂先生代表中國的投資機(jī)構(gòu)，今天在場也有很多投資機(jī)構(gòu)的代表，也有我們中國的投資家，中國的高凈值人群、投資人士都在考慮一個(gè)問題，現(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)的收縮期，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　無論政策投資還是股權(quán)投資都是這樣，全世界最大的100個(gè)私募基金當(dāng)中80%都會(huì)出現(xiàn)問題，但是與此同時(shí)我們又看到在股市上出現(xiàn)了各種各樣的訊號，無論是美國股市還是中國股市，我們該怎么理解？您說的長期的經(jīng)濟(jì)的冬天里面您對中國的投資者的投資行為有什么建議和忠告？

　　 第四節(jié)

　　 克魯格曼破例預(yù)測股市：股市不是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，市場不可能快速恢復(fù)

　　 克魯格曼：我一個(gè)老師跟我說永遠(yuǎn)不要猜股票市場，每個(gè)人都說如果知道股票市場會(huì)怎么發(fā)展，那都是不準(zhǔn)確的，大家都不能成為巴菲特，我想跟大家講一下我對這個(gè)市場怎么看的？首先股票市場并不是一定告訴你經(jīng)濟(jì)未來展望的所有的信息，有很多情況下我們可以看到，股票市場的大幅度波動(dòng)對經(jīng)濟(jì)沒有任何反應(yīng)，股市的大跌并沒有預(yù)示著經(jīng)濟(jì)的衰退，股市的大漲也沒有預(yù)示經(jīng)濟(jì)的成功。近年來我們有6次大規(guī)模的股票市場的上漲，但是都沒有正確地預(yù)示經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，所以股票市場并不是一個(gè)很好的可以預(yù)測經(jīng)濟(jì)的市場。股票市場之后的背后的一些理由，就是資產(chǎn)的價(jià)值可以改變資產(chǎn)的價(jià)值，但是并不真正反映大家的一些觀點(diǎn)，有些資產(chǎn)價(jià)格的變化只是意味著大家以為有一些事情會(huì)發(fā)生，所以說在美國的經(jīng)濟(jì)或者全球的經(jīng)濟(jì)當(dāng)中沒有任何的新聞?wù)f明或者顯示經(jīng)濟(jì)開始恢復(fù)，現(xiàn)在唯一看到的信號就是它下降的幅度或者速度已經(jīng)不再像我們擔(dān)心的那么快了，前段時(shí)間美國的經(jīng)濟(jì)失去70億的失業(yè)機(jī)會(huì)，這個(gè)也是說明經(jīng)濟(jì)變得更糟，但是更糟的速度不像之前更快，衰退的速度放緩但是經(jīng)濟(jì)沒有復(fù)蘇。從我觀察的角度來說，目前的股價(jià)顯示出一種V型的波段，預(yù)期危機(jī)很快過去，這個(gè)和我的觀點(diǎn)是不同的，通常情況下像這種經(jīng)濟(jì)的衰退和復(fù)蘇是一種U型的，快速下降然后持平，然后慢慢恢復(fù)，或者L型的，下跌之后很長一段時(shí)間處于平穩(wěn)的過渡期，我個(gè)人認(rèn)為市場的恢復(fù)不會(huì)那么快，但是股市的指標(biāo)顯示它將是一個(gè)快速地恢復(fù)，但是我覺得不會(huì)發(fā)生，但是誰又說得清呢？如果我能夠預(yù)測股市的話，那我想我的生活就會(huì)大大改善了。

　　　　　主持人：你說的是美國的市場還是任何的股票市場？

　　　　克魯格曼：任何市場。我們都在說脫鉤，一年之前我們都在說脫鉤的問題，但是實(shí)際上我們發(fā)現(xiàn)全球經(jīng)濟(jì)緊密聯(lián)系在一起的，大家都在經(jīng)歷這個(gè)周期的變化，對于全球經(jīng)濟(jì)和美國的好處，就我個(gè)人來說我并不那么確信，聽下來就像通用汽車的口號，對于美國已經(jīng)發(fā)生的和全球經(jīng)濟(jì)發(fā)生的情況很類似。

　　　　主持人：他平時(shí)不預(yù)測股市，今天在上海為了大家破了一次例，預(yù)測股市，而且它的論斷無論財(cái)經(jīng)記者還是投資者很有參考價(jià)值，他覺得目前美國股市出現(xiàn)了過去6次漲的勢頭都不能表示經(jīng)濟(jì)開始好轉(zhuǎn)，股市不是經(jīng)濟(jì)前景的晴雨表，而且他認(rèn)為目前股市的情況是因?yàn)槭澜绲耐顿Y者都在潛意識里面自覺不自覺地把這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)成短暫地現(xiàn)象，但是實(shí)際上這個(gè)是U型甚至L型的，他在暗示股市情況不會(huì)很好，我們把掌聲獻(xiàn)給他為我們破例了。接下來有請水皮老師給克魯格曼先生提問。

　　　　水皮：剛才說到了股市，我們就順著股市說下去。華夏時(shí)報(bào)在3月14日的封面文章，認(rèn)為市場將短期見底，我們是有一個(gè)指標(biāo)的，花旗的市值。比如花旗銀行到了9毛7美分，花旗銀行的市值抵不過我們的寧波銀行，一年前工商銀行的市值第一次超過花旗銀行的時(shí)候，國內(nèi)很多專家學(xué)者說不能理解，你怎么能夠超過花旗銀行呢？事實(shí)上現(xiàn)在他是花旗銀行的38個(gè)，反而沒有人驚嘆了，花旗銀行肯定不能破產(chǎn)，因?yàn)檫@不是假設(shè)，這已經(jīng)是一個(gè)前提了，它又不能破產(chǎn)，它又到了9毛7美分，理論上講應(yīng)該再排，我不管處于什么目的，也就是說它肯定要重組，它的價(jià)值已經(jīng)歸零了，因?yàn)樗�的市值只�?0億美金，從估值的角度來講花旗銀行應(yīng)該已經(jīng)見底了，現(xiàn)在我倒不是為大家沒有抓到2000點(diǎn)可惜，如果說一個(gè)金融危機(jī)到這個(gè)機(jī)構(gòu)都可以不破產(chǎn)，我們怎么指望他的經(jīng)營者規(guī)避道德風(fēng)險(xiǎn)，為什么不能破產(chǎn)呢？如果大的金融公司不能破產(chǎn)，我覺得這個(gè)不僅是危機(jī)問題，而是挾持政府、社會(huì)了，左右了整個(gè)的美國經(jīng)濟(jì)，這個(gè)當(dāng)然我們可以請教克魯格曼的，在這個(gè)背后我剛才提到的道德風(fēng)險(xiǎn)，我記得前幾年我一直都很推崇美國的公司治理，美國的公司特別是上市公司完全公眾化的公司，找不到大股東，獨(dú)立董事超過70%，國內(nèi)都是一股獨(dú)大，所以對這個(gè)模式很推崇，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這么多獨(dú)立董事都是CEO推薦的，反而引出一個(gè)什么問題呢？很多公司最后的問題只有CEO沒有大股東，我們很難相信一個(gè)沒有大股東的公司，能有人真正會(huì)去對股東負(fù)責(zé)，我不相信CEO他有那么高的道德情操為這么多的中小股東負(fù)責(zé)任，我們一直在探討危機(jī)怎么發(fā)生？危機(jī)的策源地在美國，制造這么大的危機(jī)泡沫是美國的金融公司，這個(gè)是不是跟它的公司的治理結(jié)構(gòu)有一定的關(guān)系，這是我的第一個(gè)問題，問長了會(huì)記不住，所以拋給克魯格曼。

　　　　克魯格曼：破產(chǎn)和清算。很明顯我們不能允許一些戰(zhàn)略性非常重要的金融機(jī)構(gòu)去清算，我們在雷曼兄弟破產(chǎn)之后，那個(gè)時(shí)候是在危機(jī)的高峰期我們曾經(jīng)做了一些嘗試，但是我們不能以某種形式讓他們破產(chǎn)，支持破產(chǎn)。AIG實(shí)際上是被國有化的一個(gè)公司，目前80%為美國政府所持有，但是它的運(yùn)作并不是像國有公司那樣運(yùn)作，這個(gè)可能是我對奧巴馬政府的觀點(diǎn)，也就是說美國的政府在短期接管機(jī)構(gòu)方面做得還是太遲疑不決，完全可以這樣做，如果壓力測試的結(jié)果不對，我們還是應(yīng)該去清算�；ㄆ煦y行不能破產(chǎn)，但是它能夠在處于政府監(jiān)管或者托管的狀態(tài)，這樣花旗銀行的股價(jià)還是反映出美國政府還希望這個(gè)公司繼續(xù)存在下去，但是還沒有行使其接管公司的權(quán)力而已，美國在這個(gè)當(dāng)中是一種兩難，我們實(shí)際上已經(jīng)培養(yǎng)出一些大的不能破產(chǎn)的金融公司，很多政府實(shí)際上是在熟悉用戶，這是不對的。這個(gè)表明了公司紀(jì)律出現(xiàn)了很嚴(yán)重的問題，在金融業(yè)薪酬體系是激勵(lì)那些表面的利潤，而且如果這些利潤沒有實(shí)現(xiàn)的話，又不能把給出的獎(jiǎng)金收回，這就使得經(jīng)理人就會(huì)創(chuàng)造一些非常有風(fēng)險(xiǎn)的金融工具，而且往往是表象的金融工具，而且有很高的杠桿率，使得利潤表面看起來非常大，然后拿到大額的獎(jiǎng)金，當(dāng)這個(gè)出現(xiàn)了問題之后，你就可以先走了，就說這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的問題，這是他們已經(jīng)拿到的，我們看到了很多機(jī)構(gòu)已經(jīng)在進(jìn)行相應(yīng)地改革，尤其是他們的這些薪酬方面的改革，從政策的角度來說，如果有一些機(jī)構(gòu)過大而不能倒閉的話，那么我們就確實(shí)要去擔(dān)保他們的債務(wù)，必須這樣做。這樣就需要一個(gè)非常嚴(yán)格的監(jiān)管來防止危機(jī)的出現(xiàn)，所以我們目前的機(jī)構(gòu)有很多的優(yōu)勢和權(quán)利卻沒有責(zé)任讓大家都認(rèn)為沒有對他們有任何的限制，我想這個(gè)本身是從危機(jī)引發(fā)的，但是這也是一個(gè)很重要的方面，所以現(xiàn)在的問題還是需要很大的改變。我現(xiàn)在擔(dān)心不是金融機(jī)構(gòu)的倒閉，而是我們在這個(gè)金融最糟糕的時(shí)期，我們沒有對我們的體系進(jìn)行改變，5、10年之后我們這樣的危機(jī)又會(huì)重演，這是我最擔(dān)心的地方，如果我的話被別人引用的話，我覺得美國的政府10年之前他們一直說美國的公司做得很好，那個(gè)時(shí)候大家都說這個(gè)話，現(xiàn)在非常令人尷尬。

　　　　水皮：第二個(gè)問題，實(shí)際上不是一個(gè)問題，我跟克魯格曼先生解釋一下，供他參考。克魯格曼先生一到中國，談到中國問題的時(shí)候，都會(huì)提到他看不懂我們的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，尤其是一季度的，你們說一季度是6.1，但是發(fā)電量怎么解釋？因?yàn)榘l(fā)電量1季度下降4%，我看桂總也一樣困惑，我們自己也有一種困惑，我注意到有一種解釋，有國務(wù)院研究中心的專家解釋，他認(rèn)為這是因?yàn)檫^去幾年我們重化工發(fā)展比較快之后現(xiàn)在進(jìn)入調(diào)整期，產(chǎn)能嚴(yán)重過剩，這一部分下降地比較厲害。比如說建材、有色和其他的冶煉，包括鋼鐵，這一部分下降地要快得多，一季度的時(shí)候煉焦甚至是負(fù)的，包括有色、冶煉都是負(fù)的，而這一塊恰恰是用電量非常大，電解鋁是用電大戶，如果這塊處在調(diào)整中的話，多多少少會(huì)影響到發(fā)電量，所以發(fā)電量現(xiàn)在某種意義上來講是一種過剩，我不知道這個(gè)能不能合理地解釋，但是有一點(diǎn)是支持6月份的GDP6.1以上的，就是國內(nèi)的輕工業(yè)的增速，特別是汽車，汽車當(dāng)然算不上輕工業(yè)，汽車4月份的銷售額是115萬臺，是銷售量，不是生產(chǎn)量，賣了115萬臺，這個(gè)是創(chuàng)中國汽車銷量的新高，而且不斷創(chuàng)新高，去年同期30%的增速，回過頭來也說明中國的市場確實(shí)很大，對比美國的汽車工業(yè)，我問克魯格曼先生，他怎么看美國的汽車工業(yè)的？美國的汽車工業(yè)是不是已經(jīng)淪為一個(gè)就業(yè)產(chǎn)業(yè)，而不再是美國的支柱產(chǎn)業(yè)，他不能為美國經(jīng)濟(jì)帶來增長動(dòng)力，就像中國的紡織業(yè)一樣，主要解決就業(yè)問題，美國的汽車工業(yè)是不是現(xiàn)在也處在這種狀況下？包括下一輪美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇也不能拿三大汽車重組作為一個(gè)參考指標(biāo)？

　　　主持人：我再把這個(gè)問題再往前提一步，曾經(jīng)克魯格曼先生預(yù)測過美國汽車工業(yè)會(huì)消亡的，現(xiàn)在美國底特律的破產(chǎn)情況到底發(fā)生什么？會(huì)不會(huì)一個(gè)接一個(gè)破產(chǎn)？如果是的話是不是熊彼特說的創(chuàng)造性的毀滅？是不是意味著美國汽車從此退出歷史舞臺？這個(gè)時(shí)候?qū)τ谖覀冎袊�的產(chǎn)業(yè)，包括汽車行業(yè)是有世界夢想的，這個(gè)是不是意味著機(jī)遇？克魯格曼會(huì)一個(gè)一個(gè)給我們回答，謝謝。

　　　　克魯格曼：我想我們可以考慮三個(gè)方面的因素，這樣你才能了解美國的汽車行業(yè)。第一，汽車行業(yè)它比傳統(tǒng)的汽車制造商要大得多，我們看到了奔馳快要破產(chǎn)了，但是他還沒有被清算，只不過被重組，福特沒有這么糟糕，還有通用也是如此，但是很多美國的汽車生產(chǎn)廠家還有歐洲和日本的汽車廠家，他們大部分在世界各個(gè)地方都有生產(chǎn)，不再是所有的汽車都是在底特律生產(chǎn)，更廣泛的汽車行業(yè)做得比你想得要好得多，而不是原來的三大汽車制造商，在底特律附近，我們研究了一些，經(jīng)濟(jì)的變化其實(shí)并不光對本地有影響，我們看到汽車行業(yè)其實(shí)比你想得還要強(qiáng)勁地多，首先我覺得汽車行業(yè)，美國不可能讓所有的汽車制造商退出歷史舞臺，有很多車曾經(jīng)在美國生產(chǎn)還在擴(kuò)張，有些公司在地域上還有所擴(kuò)張。第二點(diǎn)，現(xiàn)在汽車行業(yè)碰到的困境，這種情況不會(huì)持續(xù)很長，即使這個(gè)公司復(fù)蘇，肯定還要很長時(shí)間，我們現(xiàn)在的汽車銷售非常低，這是周期性的，我覺得這是暫時(shí)的現(xiàn)象。如果按現(xiàn)在的銷售量，現(xiàn)有的庫存現(xiàn)在賣光，我覺得汽車制造商肯定不希望要27年賣掉，這是非常極端的現(xiàn)象，即使回到正常的情況，對于汽車的銷量也有大幅度攀升了，所以我相信情況肯定會(huì)很快好轉(zhuǎn)。第三個(gè)因素，可能在美國之外很多人不了解這一點(diǎn)，我們主要的問題，三大汽車制造商主要的問題，是醫(yī)療保險(xiǎn)的成本，他們在競爭上處于劣勢，比如通用、福特等等，都是因?yàn)榭犊�的醫(yī)療保險(xiǎn)，因?yàn)檫@些變貴了，這個(gè)就成為了他們競爭上的劣勢，不僅僅是比不國進(jìn)口的車，連其他國家到美國來的廠家都競爭不過，加拿大車的制造商，他們同樣的一個(gè)公司，加拿大的一家公司就得益于加拿大本來就有國有的醫(yī)療體制，所以他們的成本會(huì)低得多。在政治上，美國正瀕臨醫(yī)療改革的時(shí)候，今年可能就會(huì)出一個(gè)新的法律，關(guān)于美國醫(yī)療保險(xiǎn)的規(guī)則等等一切都可能會(huì)有變化，這個(gè)對于汽車行業(yè)來說是一件好消息，因?yàn)槠�車行業(yè)受到了醫(yī)療保險(xiǎn)太大的限制和壓力，我想對于汽車公司來說這個(gè)前景比大家想得要好得多，但是這并不是說我們拯救行動(dòng)肯定會(huì)成功，但是我確實(shí)認(rèn)為，你可以想象美國的汽車行業(yè)如果退出歷史舞臺肯定是不對的，無論是從中國進(jìn)口很多的車我不知道，但是肯定會(huì)從中國進(jìn)口很多汽車的部件，但是廣泛地說，美國的汽車制造商和三大美國汽車公司相比，其他的美國公司更有活力、彈性，我們很多人開的都不是美國車，我是開大眾的，但是大多數(shù)的這些車其實(shí)在美國生產(chǎn)雖然不是美國公司，但是也是在美國的其他國家的汽車制造商生產(chǎn)的，他們就要靈活得多。我不知道我的車是在哪里造的，我買的時(shí)候展示廳有信息，我忘記了。

　　　　主持人：克魯格曼先生開的是大眾的捷達(dá)。因?yàn)樯虾Ｕ�好有大眾的合資廠，捷達(dá)在中國也生產(chǎn)，中國可能是捷達(dá)中國最大的生產(chǎn)地和銷售地了，水皮老師也是財(cái)經(jīng)媒體，剛才王松奇老師是專家學(xué)者是教授，水皮老師是財(cái)經(jīng)媒體，我們財(cái)經(jīng)媒體還有一個(gè)問題要問克魯格曼，這次的危機(jī)是一個(gè)全球化的協(xié)同的危機(jī)，他來的速度比大多數(shù)人想象地都要快，都說跟媒體有關(guān)系，因?yàn)橛谢ヂ?lián)網(wǎng)、電視，千里之外，當(dāng)這個(gè)危機(jī)沒有波及到你的時(shí)候，電視上看到危機(jī)，互聯(lián)網(wǎng)上說這個(gè)那個(gè)，第二天就要不花錢了，如果把美國的CNBC停播，美國的道瓊斯就要暴漲，等到恢復(fù)的時(shí)候，一旦有好消息，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　哪怕出現(xiàn)千里之外、萬里之外，電視上馬上可以看到，這個(gè)跟80年代、90年代初不一樣，今天互聯(lián)網(wǎng)的連貫性，有人說這次危機(jī)來得急，但是也去得快，媒體起到雙刃劍的作用，這個(gè)方面有很多說法，財(cái)經(jīng)媒體很多人說他們是金融危機(jī)的受益者，但是其實(shí)他們廣告的影響是很大的，我不知道克魯格曼先生怎么看這個(gè)問題？

　　　　克魯格曼：我想說媒體的經(jīng)濟(jì)學(xué)，我覺得在我看來我在紐約時(shí)報(bào)上有很多東西可以寫，這是好事情，問題是廣告，是一大財(cái)源，現(xiàn)在就縮減了，我覺得管理層很希望播很多壞消息，他們就可以賣很多的廣告。我發(fā)現(xiàn)如果你去指責(zé)這個(gè)危機(jī)是由于媒體散播的恐慌這是很不合理的，一個(gè)方面在危機(jī)之前，我們一個(gè)很穩(wěn)健的支出模式，當(dāng)時(shí)整個(gè)世界如果突然陷入一個(gè)無序地驚恐之中是由于CNBC造成的，這個(gè)不可能，我們本來的支出模式就是不合理的，而不是因?yàn)橛捎贑NBC出了不好的新聞讓大家驚恐萬分。我們也有難以為繼的國際收支情況、貿(mào)易赤字、貿(mào)易不平衡，這個(gè)必須終止，我覺得所有的東西都是反映正常的，美國的房地產(chǎn)的價(jià)格還是相對偏高。在歐洲租金的價(jià)格也偏高，價(jià)格對租金的比還是偏高，美國的存款率從0%-4%，過去更高一些，現(xiàn)在儲蓄太低，這些都不是因?yàn)轶@恐造成的，這個(gè)不是因?yàn)楣ぷ鞯倪^度反映，你問我說CNBC如果不報(bào)道危機(jī)那就是做了壞事了，如果他是推動(dòng)虛偽的樂觀，這才是一個(gè)罪名。在2005、2006年像很多經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，他們試圖讓人們關(guān)注房地產(chǎn)市場泡沫，CNBC的人叫我們唱空的人、泡沫專家，所以其實(shí)你指責(zé)CNBC指錯(cuò)時(shí)間了，他們現(xiàn)在的報(bào)道很準(zhǔn)確，如果他們報(bào)道虛假的繁榮和樂觀是不應(yīng)該的。

　　　　主持人：克魯格曼的結(jié)論，目前來看整個(gè)金融危機(jī)發(fā)展到現(xiàn)在，公眾對這個(gè)金融危機(jī)的反映并沒有過激的行為和舉動(dòng)，恐慌在整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)協(xié)同衰退當(dāng)中并沒有直接導(dǎo)致或者間接導(dǎo)致任何不理智的行為，任何置疑媒體在這個(gè)過程當(dāng)中是否傳播恐慌是不正確的，反過來像CNBC如果提供不正確的樂觀因素，反倒是不正確的，媒體的責(zé)任應(yīng)該給公眾提供精準(zhǔn)的信息，讓大家做最正確的判斷。我在這里作為中國財(cái)經(jīng)媒體的一員對克魯格曼為我們這些財(cái)經(jīng)媒體作出這么杰出的辯護(hù)，我先帶頭給你鼓掌。

　　　　接下來我可能要繼續(xù)完成我的工作，我想請王松奇老師和克魯格曼教授各回答我同樣一個(gè)問題，有人說這場危機(jī)對中國來說改變了時(shí)間表，5年之前沒有人會(huì)相信中國的三大銀行會(huì)成為全世界的三大銀行，突然一夜之間成為了全世界的三大銀行，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為我們中國是現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)第三大經(jīng)濟(jì)體，成為第二大經(jīng)濟(jì)體時(shí)間也縮短了，我想請問王松奇教授我們中國成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體需要多少時(shí)間？

　　　　王松奇：5年時(shí)間，2009年日本經(jīng)濟(jì)增速萎縮6%以上，我們中國是增長8%以上，我想拉近距離的時(shí)間會(huì)非常快，而且中國的人民幣是唯一單邊向上預(yù)期的貨幣。

　　　　主持人：克魯格曼先生的答案正好是王松奇教授的4倍，他說需要20年的時(shí)間。

　　　　克魯格曼：我這20年是變成最大的經(jīng)濟(jì)體，還有一個(gè)問題是怎么計(jì)算經(jīng)濟(jì)體的大小、指標(biāo)。我不知道5年超過日本是不是合理，有一些預(yù)測說中國已經(jīng)比日本更大了，世界銀行改了數(shù)據(jù)，中國又比日本小了，這個(gè)好象數(shù)字魔術(shù)，在不久的將來中國將會(huì)超過日本。按我看來，世界經(jīng)濟(jì)兩個(gè)最大的經(jīng)濟(jì)體是美國和歐元區(qū)，現(xiàn)在歐元區(qū)是有一種貨幣的，雖然不是一個(gè)政府，如果要讓中國超過美國和歐元都要花很長的時(shí)間，因?yàn)槊绹�和歐元區(qū)大小差不多，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)增長率如果中國8%，美國的增長率是2.5%-3%，這個(gè)危機(jī)不會(huì)改變世界格局，最悲觀的人也應(yīng)該美國的工業(yè)產(chǎn)出會(huì)再一次地復(fù)蘇，在2010年甚至更早，這個(gè)不會(huì)改變太多。我想說的是人民幣，當(dāng)他成為世界的主要貨幣的時(shí)候，將要幾十年以后了，可能我現(xiàn)在有生之年是看不見了。但是我覺得這個(gè)也不是不好的事，成為一個(gè)世界的主要貨幣，也沒有什么意思，不像廣告說得這么有意思，美國現(xiàn)在好象美元是世界貨幣也沒有得到什么好處。

　　　　主持人：基本同意，我接著問第二個(gè)問題，克魯格曼先生有一個(gè)觀，認(rèn)為我們中國這么大的貿(mào)易順差不完全是比較優(yōu)勢造成的，跟我們中國的政策有關(guān)系，你覺得呢？

　　　　王松奇：這個(gè)我覺得有點(diǎn)不太對，中國的貿(mào)易順差主要還是比較優(yōu)勢，中國的東西為什么在世界市場看起來比較便宜呢？我們的土地價(jià)格、勞動(dòng)力價(jià)格，包括企業(yè)的環(huán)保這套都沒有進(jìn)成本，東西就是便宜，所以賣什么什么便宜，我們中國在比較優(yōu)勢上這個(gè)是不可否認(rèn)的，2009年金融危機(jī)這么嚴(yán)重我們的進(jìn)口只下降了27.9，進(jìn)口下降了30.9%，一季度這種情況我們?nèi)匀挥?23億美元的順差，所有的這種順差這種外貿(mào)進(jìn)出口形式主要還是比較優(yōu)勢在起作用。

　　主持人：王教授說您不太對，克魯格曼教授。

　　　　克魯格曼：這并不是第一次了，很多人不同意我的觀點(diǎn)，我已經(jīng)習(xí)以為常了。比較優(yōu)勢決定了大概你是出口什么東西，但不決定你出口量是多少，而且通常情況下，一個(gè)國家還處于相對比較貧窮的快速發(fā)展的國家成為資源輸出國，這個(gè)不多見，中國增長快速，內(nèi)部的需求也會(huì)很大，所以說中國還是需要世界各地來幫助中國成長。中國的儲蓄率非常高，很多的學(xué)術(shù)界的人都寫過很多論文，對其原因都有不同的觀點(diǎn)，但是事實(shí)是儲蓄率還是很高，我們就回到一個(gè)根本的問題，就是政策。我們看到的，中國的政策事實(shí)上利用了匯率市場的保護(hù)來循環(huán)它對外部世界的貿(mào)易剩余，把流入的私營資本通過外匯的控制輸出，中國通常情況就是大量的貿(mào)易盈余，大量的資本的流入和相當(dāng)一部分的資本輸出，這是中國的政策，這個(gè)主要是由于人民幣緊盯美元的政策，這個(gè)規(guī)模很大，在國內(nèi)市場出售債權(quán)，但是從另外一個(gè)角度看這樣一個(gè)做法，中國的政府，在國內(nèi)大幅度地舉債然后把錢借給國外，這是一個(gè)政策，不是市場自然地結(jié)果。你可以說這個(gè)是必須要做的，中國政府應(yīng)該要考慮在早些時(shí)候把大量的實(shí)現(xiàn)人民幣地升值創(chuàng)造很多的貿(mào)易盈余，所以說這一系列的事件一起發(fā)生確實(shí)是比較意外的，現(xiàn)在外匯儲備2萬億，考慮到人民幣升值會(huì)損失一些資產(chǎn)，但是因此在過去的幾年當(dāng)中我們可以看到制訂了一些非常奇怪的政策。

　　　　主持人：克魯格曼先生說我們作為一個(gè)發(fā)展中國家，不那么富裕的發(fā)展中國家把這么多錢輸出到國外是不同尋常或者很奇怪的事情。王松奇先生你怎么看？

　　　　王松奇：奇怪在哪？窮人得了脂肪肝，克魯格曼先生看得很準(zhǔn)，中國的金融體系由于低效，不能有效地通過投資積累的儲蓄不能用出去，所以有幾個(gè)司在做這個(gè)，外國政府的債權(quán)從過去一二十年看來美國買得最多也相對最安全，這是沒有辦法的事，這個(gè)主要還是要靠改革我們的金融體系，靠我們的金融體系更有效率來解決，這個(gè)不是很有益的結(jié)果，而是不得已而為之，外匯儲備不能光放著，必須得買，所以這是不得已的。

　　　　主持人：非常精采，把一個(gè)這么深刻的問題分析地這么透徹，接下來的時(shí)間，由于時(shí)間關(guān)系我們把問題留給下面的朋友。這邊這位女士。

　　　　提問者：（提問）

　　　　克魯格曼：你必須要仔細(xì)考慮政策，要想到這種相對固定的匯率，是起了一定的作用的，是這種政策導(dǎo)致了外匯的大量地積累，在2000年之前，中國的增長非�？欤�但是貿(mào)易順差也不是很大，甚至于是貿(mào)易赤字的，這個(gè)只是在這10年剛開始的時(shí)候才出現(xiàn)順差的快速增長，為什么需要這種？一部分的原因是亞洲金融危機(jī)需要外匯儲備的謹(jǐn)慎的措施，但是3000億可能還是不錯(cuò)，但是2萬億就太多了，所以我們還是可以采用別的方法。

　　　　主持人：青島啤酒的總裁。據(jù)說金融危機(jī)開始之后青島啤酒的銷量，據(jù)說啤酒的銷量反而增加了。

　　　　青島啤酒總裁：肯定是增加了，我想問兩個(gè)問題，關(guān)于剛才談到的中國的外匯儲備，對于大量購買債權(quán)，中國的外匯儲備美元在中國不能流通，已經(jīng)做了一次發(fā)行了，不能再拿到中國來發(fā)行了，必然要投到國外去，這個(gè)我覺得是不是應(yīng)該這樣？第二個(gè)問題，還是有一點(diǎn)復(fù)雜性的，美國有美元的發(fā)行權(quán)，這次的金融危機(jī)又是爆發(fā)在美國，我想請問克魯格曼先生這個(gè)有聯(lián)系嗎？美國人認(rèn)為市場可以做任何事情永遠(yuǎn)不會(huì)出問題，他們可以大量地發(fā)行各種金融工具、衍生工具，乃至于杠桿力量不斷攀升，他們認(rèn)為將來底線我有美元發(fā)行權(quán)，如果有必然聯(lián)系，現(xiàn)在的貨幣體系的制度應(yīng)該怎么改？現(xiàn)在中國提出來不應(yīng)該某一個(gè)主權(quán)國家的貨幣體系，不知道克魯格曼先生對這個(gè)有什么看法？

　　　　還有一個(gè)，中國很多觀點(diǎn)說中國會(huì)率先走出金融危機(jī)，包括一些政府和學(xué)者，克魯格曼先生講話當(dāng)中我看是比較悲觀，希望他確認(rèn)一下中國有沒有希望率先走出來？如果中國不能率先走出來誰能夠率先走出來？有人說美國是皮肉傷中國是內(nèi)傷，有很多說法。

　　　　克魯格曼：我聽到你的銷售量增長我覺得很高興，但是我覺得這個(gè)未必是好的消息，如果看看經(jīng)濟(jì)的情況之后我總是要喝一點(diǎn)東西，所以盡管我很愁但是并不是說喝酒了經(jīng)濟(jì)就好了。讓我嘗試簡單說一下。

　　　　你的問題就是為什么要儲備這么多的外匯儲備？我想并非如此，考慮到美國的情況，發(fā)行這么多的美元，你還是得要理解這個(gè)到底意味著什么？美國的貨幣基礎(chǔ)，在流通當(dāng)中的貨幣，以及銀行的儲備當(dāng)中快速增長，但是這是在非常規(guī)的貨幣政策的一個(gè)結(jié)果，就像我剛才顯示圖當(dāng)中美聯(lián)儲的資產(chǎn)，這些負(fù)債或者銀行的儲備當(dāng)中有大幅度地增長，事實(shí)上美聯(lián)儲實(shí)際上是提供了對銀行的儲備提供了很低的利率，銀行又不愿意發(fā)行很低的貸款，發(fā)行了大量的貨幣，最終表現(xiàn)為銀行的儲備，實(shí)際上他充當(dāng)了金融明星的作用。這樣的話使得經(jīng)濟(jì)一旦恢復(fù)的時(shí)候就有額外地儲備來供給市場，日本在它的那10年當(dāng)中也發(fā)了大量的貨幣，但是沒有引起通脹，這個(gè)不用擔(dān)心。美元相當(dāng)于其他的貨幣來說肯定會(huì)疲軟，這個(gè)并不是因?yàn)槊涝�的通脹，而是在�?jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中，是由于心理的原因使得美元通脹了，大家都覺得對美元的需求，美元要下降，這個(gè)是很自然的問題，也是很自然的反映，這也是大家可以理解的反映，在中國我們已經(jīng)積累了這么多的美元的外匯儲備，也不是那么高興，但是這是中國當(dāng)局的選擇，有的時(shí)候?qū)ξ覀儊碚f政策的不持續(xù)性，從中國的角度來看，美國必須做一些事來保護(hù)中國有那么大的美元的外匯儲備，不要因?yàn)槊涝�的貶值而造成損失，這個(gè)不是美國作出的承諾，中國是不是會(huì)率先走出危機(jī)？有可能，我也不是很清楚，問題在于我們現(xiàn)在都處于困境當(dāng)中，我們需要全球的需求總體上有增長，中國也能夠大幅度提高企業(yè)內(nèi)需，這樣來說才能夠增長更快、發(fā)展更快。中國實(shí)際上在行動(dòng)的自由度上也有很大的自由，我們的財(cái)政體現(xiàn)我們的銀行，大家都可以看到中國的銀行已經(jīng)是世界上市值最大的銀行了，中國處于一個(gè)非常有利的地位。但是至于這些機(jī)會(huì)是否被充分利用，我就不知道了。就這個(gè)誰會(huì)先走出危機(jī)有不同的故事，也有可能是美國，奧巴馬總體會(huì)幫助美國走出危機(jī)，或者是歐洲，他們有優(yōu)勢，比如他們的安全網(wǎng)很穩(wěn)健，他們有很好的緩沖可以地域金融危機(jī)。我個(gè)人覺得英國的表現(xiàn)會(huì)比大家想象地好得多，當(dāng)然有很多不同的說法，目前還不明確，從總體上講大家都在找火車頭，希望有一個(gè)經(jīng)濟(jì)是快速發(fā)展，然后拉動(dòng)其他的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就像過去美國所起的作用，這一次是沒有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)體強(qiáng)得像一個(gè)火車頭，必須期待全球經(jīng)濟(jì)共同努力恢復(fù)。

　　　　主持人：第三排的先生。

　　　　提問者：克魯格曼先生，在過去美國一直邀請或者強(qiáng)迫人民幣升值，對我來看這是一種干預(yù)，要求人民幣對美元升值，但是這并非是必須的。

　　　　克魯格曼：要求人民幣升值的壓力，在未來可能是更強(qiáng)而不是更弱，在過去我們有不同的感覺，事實(shí)上全球的制造業(yè)支出中國人民幣的強(qiáng)勁，但是金融界卻是要求人民幣能夠升值，能夠買這個(gè)產(chǎn)品。當(dāng)這個(gè)世界在一個(gè)長期衰落的情況下，比如說流動(dòng)性萎縮、利率下降，總是會(huì)告訴我們這樣一個(gè)故事，一直有剩余的一些國家確實(shí)對那些一直有貿(mào)易赤字的國家有抑制。但是對世界的其他的地方是不太容易被接受的。所以說在明年美國的財(cái)政部對于各國貨幣的評價(jià)到底怎么來說？就會(huì)有一些問題，如果說目前的狀況對于美國沒有問題，那就比較難了。

　　　　主持人：克魯格曼先生今天上午已經(jīng)非常辛苦了，如果再工作下去就要喝青島啤酒了，我們再次感謝我們這次的主辦方，中國民生銀行和華夏時(shí)報(bào)，我們再次用掌聲感謝克魯格曼和主辦方，謝謝。

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