今年已經(jīng)73歲的新實用主義哲學(xué)家羅蒂冒著酷暑連續(xù)走過包括北京、黑龍江7個城市之后，近日來到他此次中國行的最后一站上海，出席了華東師范大學(xué)中國近現(xiàn)代思想研究所召開的《羅蒂、實用主義與中國哲學(xué)》國際學(xué)術(shù)研討會，并將在《文匯報》、上海社科院和復(fù)旦大學(xué)進行一系列的座談與演講。

　　羅蒂在1967年出版其《語言學(xué)的轉(zhuǎn)向》一書，使得這個當(dāng)代西方哲學(xué)的關(guān)鍵詞“語言學(xué)轉(zhuǎn)向”從此流傳于世，而他在1979年完成的《哲學(xué)與自然之境》更是奠定了他作為當(dāng)代美國乃至整個西方最重要的哲學(xué)家的地位。在完成他在上海的首場演講《困于康德和杜威之間》之后，滿頭白發(fā)的羅蒂在其下榻的賓館欣然接受早報記者專訪，從其不經(jīng)意的言談之間，發(fā)覺他的確是“一個架子放得最低的哲學(xué)家，一個認真有趣的街頭哲學(xué)家，一個看破一切哲學(xué)巫術(shù)……一個對中國有美好情感的哲學(xué)家，一個很不美國但又自認為很美國的哲學(xué)家”。讓我們祝福羅蒂能夠再次來到中國。（感謝這次陪同羅蒂訪華的學(xué)者黃勇教授和華東師范大學(xué)哲學(xué)系童世駿教授對這次專訪的幫助）

　　“自由民主社會”是解決政府腐敗的唯一途徑

　　早報：在1919年，美國實用主義的代表杜威先生首先就是從上海上岸，開始了他在中國長達兩年多的巡回講學(xué)，可以說實用主義思潮在20世紀初就與中國結(jié)下了不解之緣，85年后的今天，您作為當(dāng)代美國實用主義哲學(xué)家來到上海，是否能對關(guān)心您來訪的中國朋友說些什么？

　　羅蒂：在杜威來的時候，中國原來的朝代還在人們的記憶當(dāng)中，人們當(dāng)時想到的是怎樣對當(dāng)時的情形作出反應(yīng)，而現(xiàn)在中國的情形卻大不一樣。當(dāng)時杜威問的是：民主制度在多大程度上可在中國實現(xiàn)。杜威來的時候，美國正逐漸成為世界上的超級大國，現(xiàn)在的情況則相反，美國的位置在朝下走，而中國的位置朝上走，中、美的位置發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，所以當(dāng)時杜威可以告訴中國人美國有什么經(jīng)驗可以在中國實現(xiàn)，但現(xiàn)在我卻不知該對中國說什么。這次來我看到中國的經(jīng)濟發(fā)展很快，但在政治制度上卻還有待改善，這是一個非常復(fù)雜的問題。現(xiàn)在美國大多數(shù)人認為，中國未來應(yīng)該會象新加坡、南韓這些國家一樣，走向民主社會，但是中國這么大，真是很難預(yù)料到結(jié)果如何，將她和這些國家比較也許是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

　　杜威來中國的時候，民主國家只有北美、歐洲才有，但今天亞洲一些國家也有了民主制度，所以有了這一變化，如果中國希望進一步走向民主、讓民眾在公共事物中起更大的作用的話，可以參考亞洲其它國家的范式。

　　早報：您在第一次來中國是在1985年，一晃19年過去了，您覺得自己有什么變化，中國又有什么變化？

　　羅蒂：我的政治立場和哲學(xué)觀點與第一次來中國的時候沒有什么大的變化，我當(dāng)時已經(jīng)五十多歲了，已經(jīng)太老而來不及作什么改變了。（哈哈笑）但是中國那時文化大革命剛結(jié)束沒多久，中國的知識分子剛剛接觸到西方，但今天就不一樣了，中國大學(xué)里討論的問題和北美、歐洲一樣，那邊的學(xué)者們閱讀的書籍和發(fā)生的爭論，也都被這里的學(xué)者所了解�？傊�中國的學(xué)術(shù)界已經(jīng)成為整個大系統(tǒng)里的一部分。

　　早報：今天的中國，和85年前那場著名的五四運動時期一樣，也面臨著一個各種思潮互相競爭的情形，因此對于一些基本的價值，比如民主、自由等等，會出現(xiàn)不同的闡釋和理解，甚至因此還爆發(fā)了一些論戰(zhàn)（如“新左派”和“自由主義”之爭）。在您看來，對于中國這樣有著悠久文化傳統(tǒng)的國家，現(xiàn)在應(yīng)該以何種姿態(tài)面對這些西方的價值？

　　羅蒂：在我看來，民主和自由就象阿司匹林這類藥一樣，對所有人都有用，想象不出民主、自由會對中國人沒有作用。我不認為中國和西方的差別有那么大。實際上，17世紀以前在西方的傳統(tǒng)里也沒有什么民主、自由的概念，后來歐洲嘗試了，覺得很有效，我想中國嘗試一下也不會存在什么相反的作用。在我自己的國家美國也有很多腐敗的現(xiàn)象，政府曾經(jīng)被富人作為剝削窮人的工具，后來美國發(fā)現(xiàn)只有自由民主社會——如新聞自由、言論自由、司法獨立，是解決政府腐敗的唯一途徑。

　　早報：您一貫是以反本質(zhì)主義，反普遍主義的姿態(tài)而著稱的，最近在國內(nèi)翻譯出版的《后形而上學(xué)希望》一書，更是表明了您在這個時代所要闡述的一種希望哲學(xué)的立場。在中國，后現(xiàn)代主義也十分流行，但是卻產(chǎn)生了虛無主義和相對主義，您能否告訴中國讀者一些自己的想法？

　　羅蒂：當(dāng)然后現(xiàn)代主義不意味著虛無主義和相對主義，這兩個詞是政治保守主義制造出來嚇唬那些想要改革的人們的，希望中國的知識分子不要浪費太多的時間討論他們，西方曾經(jīng)在這方面花費了很多時間卻沒有實在的意義。后現(xiàn)代主義其實沒有什么新的東西，差不多就是85年前杜威來中國時講的那些實用主義的東西。

　　杜威有個很主要的觀點，就是希望不要妨礙人家進行試驗，不要妨礙他人的自由，不用擔(dān)心你的行動是否符合什么普遍主義的真理。杜威的看法是：‘民主’、‘自由’并非建立在固有人性的基礎(chǔ)上，只是社會實踐的一種方式，行就行、不行就不行。杜威的哲學(xué)在當(dāng)時被稱為是“相對主義”，但是他并沒有把他當(dāng)成一個認真的問題來回應(yīng)，我們現(xiàn)在也沒有必要當(dāng)真，這是個不值得討論的問題。能夠真正知道我們未來的實踐的，并非一個哲學(xué)的抽象原則，而是對人類以往走過的歷史作回顧、總結(jié)、觀察，從而對未來的走向有一個很好的了解，而非象康德他們一樣認為有一種普遍的、絕對的東西。

　　杜威和馬克思一樣，都是從黑格爾那里吸收了歷史主義的觀點，認為歷史主義的立場相對于追求一種永恒的真理要好。

　　斯特勞斯并非非常重要的一個哲學(xué)家

　　早報：我知道您當(dāng)年在芝加哥大學(xué)讀書的時候，也和艾倫.布魯姆(Allan Bloom)一樣受到過列奧·斯特勞斯(Leo Strauss)的影響，但是后來您轉(zhuǎn)回頭去肯定杜威的價值，您后來還和布魯姆有過“民主先于哲學(xué)”的爭論，而今天列奧.斯特勞斯的新保守主義思潮不僅在美國影響增大，而且也影響到很多中國的學(xué)者。您能談?wù)勛约旱目捶▎幔?/p>

　　羅蒂：斯特勞斯并非非常重要的一個哲學(xué)家，他一方面贊同柏拉圖的觀點——真正理想的社會是一個哲學(xué)王來統(tǒng)治的社會，另一方面又認同尼采的觀點，認為民主只是弱者想征服強者的一種手段，而并非建立在一種理性的基礎(chǔ)之上。斯特勞斯認為哲學(xué)王統(tǒng)治的理想國在當(dāng)代社會不大可能實現(xiàn)，因此求其次才是民主社會。

　　總之，斯特勞斯在知識分子中間的影響非常小，對老、小布什兩任政府的影響有一些，但也不是非常明顯。斯特勞斯對于民主的懷疑，實際上來源于希特勒在魏瑪共和國中的出現(xiàn)，因此民主社會經(jīng)常會導(dǎo)致希特勒的情況。這個看法有可能是對的，但是他并沒有提供出如何避免的方案。如果杜威有機會讀到斯特勞斯的東西，他會說：我們當(dāng)然知道民主社會可能導(dǎo)致一些危機，但難道一定要回到柏拉圖的理想國嗎？

　　早報：最近在美國，《華氏911》這部影片引起很大轟動，似乎這在美國掀起了一股將布什趕下臺的高潮。

　　羅蒂：我沒有看過這部電影，沒法作評論，但是我知道這部電影是在說布什是個不誠實的人，這一點我同意。美國南方的人都認為美國是上帝的選民，布什是選民最好的領(lǐng)導(dǎo)者，但是美國大學(xué)的學(xué)生和知識分子卻反對這樣的看法，他們認為未來的世界是應(yīng)當(dāng)強化聯(lián)合國的世界，所以當(dāng)美國在沒有授權(quán)的情況下單方面發(fā)動戰(zhàn)爭時，就拋棄了美國五十年來國際主義的外交政策，是獨斷專行的。支持布什的人認為美國知道什么是對的，什么是錯的，但對于反對布什的人來說，是他把美國拉入了戰(zhàn)爭，而把自己呈現(xiàn)為民族英雄，使得自己能在下一任總統(tǒng)競選中獲勝。

　　“文化帝國主義”這些概念都是錯的

　　早報：您對于全球化和文化多元有什么樣的看法？

　　羅蒂：美國不能做一些事情故意讓人家喜歡，比如好萊塢電影和搖滾樂，事實上人家就是喜歡這些東西，像“文化帝國主義”這些概念都是錯的。國家只需要保證文化交流的自由，不管是自己的文化和外來的文化進行交融，或者現(xiàn)代的文化和古代的文化進行交融，同質(zhì)化也好、多元化也好都沒有什么關(guān)系。所以現(xiàn)在誰也沒有辦法知道50年后的中國和美國的流行文化是什么，現(xiàn)在也沒有必要去擔(dān)心。

　　早報：最后問問您，大家都知道羅蒂是個嗜好看鳥的人，這次來上海有沒有什么計劃？

　　羅蒂：（像孩子一樣地笑了起來）我想去，可是沒有時間了。我22號離開中國，之前的學(xué)術(shù)活動都排的滿滿了，下次吧。

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