多年前，哈佛大學(xué)東亞語言及文明系講座教授王德威的一句“沒有晚清，何來五四？”振聾發(fā)聵，引來國內(nèi)學(xué)界的一片爭議。王德威從晚清以降翻譯外學(xué)與闡釋傳統(tǒng)的文學(xué)再造活動出發(fā)，看到了晚清學(xué)者兀自發(fā)展的不同的“現(xiàn)代”視野。這幾年，王德威在晚清小說傳統(tǒng)之外，從詩學(xué)、文論等方面繼續(xù)探究“五四新文學(xué)運動”在晚清的淵源，以期辯證看待“五四”的復(fù)雜性�！拔逅摹币呀�(jīng)九十年了，王德威希冀通過自己對晚清文學(xué)的研究，拒絕學(xué)界和主流話語對“五四”“化繁為簡”的慣性傳統(tǒng)，并且希望在“五四”的“革命”與“啟蒙”的傳統(tǒng)思維之外，將“抒情”納入到“五四”話語之中。

　　研究晚清小說、詩學(xué)、文論是為拒絕“化繁為簡”

　　多年前您曾提出“沒有晚清，何來五四”，當(dāng)時引起了相當(dāng)大爭議。今年正值“五四運動”及“五四新文學(xué)運動”九十周年，現(xiàn)在您對當(dāng)年的觀點有何補(bǔ)充或修正嗎？

　　王德威：我有兩點需要澄清。當(dāng)年我寫《被壓抑的現(xiàn)代性：沒有晚清，何來五四？》時，是有一個策略性目標(biāo)的。那個時候，我正在做晚清小說研究。經(jīng)過多年的閱讀，我了解到，晚清小說的豐富和駁雜遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們在教科書上的認(rèn)識。我們的文學(xué)史，以前過分地講究一以貫之、單線式的發(fā)展模式。所以，按照這個邏輯，晚清就是一個分崩離析、頹廢、衰敗的時代，以此襯托“五四”是一個平地一聲雷、風(fēng)起云涌的時代。對于簡單、線性文學(xué)史的看法，我刻意提出歷史的起承轉(zhuǎn)合也許不像我們想象的是突變、戲劇性的，這是我做晚清文學(xué)研究的動機(jī)。

　　我相信，在原來文章的論述里我并沒有刻意地說，因為有了晚清就貶低了“五四”的意義和歷史關(guān)鍵性位置。談晚清的重要性，不是來刻意貶低“五四”的貢獻(xiàn)。

　　經(jīng)過整個二十世紀(jì)對史學(xué)觀念和歷史經(jīng)驗的理解后，我們在１９９０年代末可以放開胸懷去看待所謂中國文學(xué)現(xiàn)代性興起過程中的各種坐標(biāo)。我至今一再運用空間式的想象坐標(biāo)，刻意與傳統(tǒng)史觀中簡單線性思維作一個對話。所以從這個意義上來說，到今天我會強(qiáng)調(diào)當(dāng)時那篇文章辯證的復(fù)雜性。

　　但是，盡管有方法論的依據(jù)和整個歷史史觀的變化，但“沒有晚清，何來五四”在當(dāng)時甚至至今依然具有挑戰(zhàn)性。

　　王德威：相對的，如果有任何一位同事來告訴我，“沒有五四，何來晚清”？我會說，“對呀，這是把歷史的因跟果倒過來了。”所以，我會樂觀其成。有這樣的辯論，反而坐實了我認(rèn)為的歷史學(xué)的復(fù)雜性。晚清的確是民國塑造出來的，這不是自然發(fā)生論的問題。這個文章的題目也許會引起許多的議論，但我很高興有這樣的議論。我覺得完全可以理解。

　　那如今對這一觀點有補(bǔ)充的地方和新的思考嗎？

　　王德威：我原先一直在做晚清小說的研究。這幾年，我把這一研究方法擴(kuò)大到晚清詩歌、詩學(xué)和文論的領(lǐng)域中。所以我最近寫了一些關(guān)于晚清桐城派的文章，就是關(guān)于詩與詩學(xué)的問題。

　　我們現(xiàn)在約定俗成的觀點是，晚清詩歌從龔自珍開始，經(jīng)過黃遵憲的發(fā)展。我覺得，這當(dāng)然是有啟發(fā)性，可以讓我們理解到現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)興起的脈絡(luò)。把晚清拉到鴉片戰(zhàn)爭前后，這是文學(xué)史家和歷史學(xué)家的特權(quán)，為研究需要可以移動時間坐標(biāo)。龔自珍所代表的比較唯心的、黃遵憲繼續(xù)發(fā)展的新體詩傳統(tǒng)，在文學(xué)史上的重要性毋庸置疑。但是晚清詩學(xué)的發(fā)展，不是只有這一條線索。我的意思是，在晚清的六十多年里，驚天動地的大改革不一定要濃縮到一個新體詩的興起之上。事實上，當(dāng)時一些傳統(tǒng)文人把不同時代的文類同時納入到他們的視界之中，他們可能正在實踐六朝的東西，實踐華麗、綺麗、頹廢的晚唐詩風(fēng)，當(dāng)然也包括宋代詩詞，這些東西同時被置入晚清文人的文學(xué)探索之中，不同詩人各行其是。這是晚清文學(xué)另外一個同樣精彩的現(xiàn)象。

　　間接地，這一豐富的晚清詩學(xué)現(xiàn)象和“五四”也是有呼應(yīng)的。古體詩并沒有因為“五四”的興起，突然關(guān)門大吉。在某種意義上，很多“五四”的文人，比如郁達(dá)夫、周作人、沈從文、聶紺弩等，這些人是“五四”新青年，他們一開始在風(fēng)起云涌的“五四”時代完全拋棄了中國傳統(tǒng)詩學(xué)，但在某些關(guān)鍵歷史時刻，古體詩會再次回到他們的創(chuàng)作中去。這個問題讓我們對中國文學(xué)現(xiàn)代性有更為復(fù)雜的認(rèn)識。這不是一個簡單的你死我活的時代，它復(fù)雜的糾結(jié)過程是現(xiàn)代性的一部分。所以我們現(xiàn)在看待中國現(xiàn)代文學(xué)，古典文學(xué)的傳統(tǒng)仍然千絲萬縷很細(xì)膩地牽扯其中，這恰恰是讓現(xiàn)代性的議題變得更為復(fù)雜。古體詩跟現(xiàn)代詩的糾結(jié)現(xiàn)象，大家做的很少。這更不用講詩話的問題。說到詩話，我只講到王國維的《人間詞話》，但“詞話”也不只有這一本。

　　除了詩學(xué)、詞話，還有就是文論研究。我這幾年在做桐城派研究，當(dāng)然我不是第一個做的學(xué)者。桐城派在晚清被打入谷底，所謂“桐城謬種”，這是“五四”的口號。其實只要對“五四”前后文學(xué)史有所了解的話，包括胡適、周作人都已經(jīng)告訴大家，桐城派就算有千百萬的不是，至少在教人家做文章方面有很大貢獻(xiàn)，它不是絕對地和白話文你死我活的文學(xué)流派。桐城派對“文”的觀念，與后來“五四”興起的“文學(xué)作為獨立自足的審美論述”，有非常有趣的承接關(guān)系�！拔逅摹蔽娜艘�“文學(xué)”，文學(xué)是時代的表征。這一觀點是吸收了西方十九世紀(jì)以來把文學(xué)作為一個學(xué)科的看法，但事實上桐城派在中國傳統(tǒng)文學(xué)中，早已用“辭章”形容文學(xué)特性。桐城派當(dāng)時就說——你們一定要會做“文”，一定要對文字本身有敏銳感，透過“文”才能接觸原來的“道”，他們把“文”拉到很高的位置�！拔摹辈皇潜粍拥拿浇楣ぞ撸�“文”本身就是“道”的體現(xiàn)。這是一個很微妙的輕重轉(zhuǎn)換。以前說，經(jīng)過“文”達(dá)到“道”，桐城派說這個“文”就是“道”。

　　我說這么多的意思是，作為文學(xué)史工作者、學(xué)生，在“五四新文學(xué)運動”過了九十年之后，我們看待中國現(xiàn)代文學(xué)性的方式應(yīng)該拒絕“化繁為簡”，而應(yīng)“化簡為繁”。

　　“五四”運動中，革命與啟蒙之外還有抒情

　　這九十年來，學(xué)界對“五四”運動和新文學(xué)運動的“化繁為簡”是出于政治考慮嗎？

　　王德威：如果我用“政治”這兩個字的話，我的定義是非常寬廣的，不僅是跟幾個革命人物有關(guān)而已，與其說是“政治”，不如說是刻意引起論證，以凸顯一個新的東西，這更多是一種策略。

　　“五四”運動的興起，在當(dāng)時以及之后幾十年有巨大的號召力和魅力。我刻意使用“魅”字是有理由的。我們都說“五四”是一個除魅時代，但我恰恰覺得說“除魅”太簡單了，這是一個有魅力的時代，讓大家一下子陷了進(jìn)去——我們就是新青年，我們就是要革命和啟蒙——這是一個新的神話的開始。所以，它一方面“除魅”，另一方面帶來新的“魅”，我覺得這是“五四”之所以如此迷人的原因。也正如此，我不會中斷對“五四”的研究�；氐絼偛拍蔷淅显�，“化簡為繁”，你如果真的承認(rèn)“五四”給我們的遺產(chǎn)如此豐富的話，那就不要避諱“五四”復(fù)雜的來龍去脈。不用把傳統(tǒng)和現(xiàn)代的對立簡單一刀切，“五四”那一代文人受到的傳統(tǒng)訓(xùn)練比我們豐富太多了，所以我希望在晚清和“五四”的銜接上做出更復(fù)雜的描述。

　　那“五四”的魅力來自哪里？

　　王德威：“五四”之所以在三四十年代之后，變成一個那么有魅力的東西，我覺得和后來兩個重要論述有關(guān)�！拔逅摹北緛碛泻芏嗟姆矫�，但最后被凝聚成兩個論述：革命和啟蒙。尤其是革命論述，后來聲音越來越強(qiáng)，成為救亡的話語，以至于把“五四”的復(fù)雜面向給遮蔽了。我們今天既然要討論“五四”的重要性，不見得要沿用“五四”之后簡化的話語來定義“五四”，而應(yīng)該真正承襲“五四”眾聲喧嘩的精神，那才是我們應(yīng)該去想象的“五四”。當(dāng)我們談“五四新文學(xué)運動”的時候，應(yīng)該記住當(dāng)時還存在著“五四”舊文學(xué)實驗和實踐。

　　“五四”的“魅力”也許說得是“五四”中情感性的東西，而不只是我們一直說的　“啟蒙”與“革命”。

　　王德威：“五四”的動人力量是要感動你�，F(xiàn)在我們對“五四”中的“啟蒙”和“革命”研究卓然有成，但這幾年我對“五四”有一個很新的思考，我覺得“五四”給我們的精神號召除了“啟蒙”與“革命”，還有“抒情”�！笆闱椤边@個詞太容易被誤會，特別在大陸傳統(tǒng)中，“抒情”很容易和小資、頹廢、唯心、布爾喬亞聯(lián)系在一起。但我恰恰要說，“五四”到今天還能感動我們的話，不是理念化、量化的東西，“革命”和“啟蒙”都有一個“情感”的驅(qū)動。我們?yōu)槭裁匆獙Α拔逅摹钡氖闱樾阅敲春ε履�？“抒情”是我們的文化遺產(chǎn)，“發(fā)憤以抒情”是屈原傳給我們的，但抒情的傳統(tǒng)在中國傳統(tǒng)文學(xué)中的復(fù)雜向度被遮蔽了。正是“抒情”，讓“五四”青年不顧一切走向“革命”和“啟蒙”，革命在當(dāng)時可是很時髦的事情。幾十年來，我們的評論家只是狹義地迎合了十九世紀(jì)西方對“浪漫主義”的定義，而忽略了中國兩千年歷史中復(fù)雜歷史情懷和社會抱負(fù)的抒情性�！拔逅摹敝杏惺闱閭鹘y(tǒng)，這肯定會有很大的爭論，但今天講“五四”，講“五四”和晚清不一樣的地方，我覺得就是“五四”時代的這群新青年重新讓抒情的復(fù)雜向度迸發(fā)出來，這是晚清看不到的。所以到了今天，不妨把抒情的傳統(tǒng)予以復(fù)興。

　　“五四”新文學(xué)運動中的雅俗之爭

　　我注意到一點是，當(dāng)我們談“五四”的時候往往指向精英階層的實踐，那在普通市民那里呢？我覺得，“五四”時期在市民中流行的俗文學(xué)被忽視了。

　　王德威：剛才我們講到的是，“新舊”兩條路線之爭，還有“雅俗”、“東西”之爭，這些東西在晚清已經(jīng)醞釀了很長時間，所以不是到了某個黃道吉日了，大家一起來攤牌。當(dāng)然，“五四”歷史的偶然性，你不得不承認(rèn)。

　　其實俗文學(xué)也是“五四”的發(fā)明，是文學(xué)走向民間的重要方面�！拔逅摹瘪g雜的面向，使其不僅啟蒙了精英階層，也啟蒙了小市民�！皢⒚伞边@么宏大的字眼到了市民階層、江南文人那里，就變成鴛鴦蝴蝶派的《啼笑因緣》、《金粉世家》。

　　通俗文學(xué)中的啟蒙意識是存在的，它扮演了一個“緩沖區(qū)”的角色。新的東西來的這么急、這么快，這些普通市民如何去接受？他們很可能會誤讀，也可能造成很有趣的偏頗。這些都可以理解。但同時，有一群文人，他們的確沒有那么新的思想，也沒有那么大的抱負(fù)，但他們用一種折中的觀點，提出了對“五四”想當(dāng)然的見解和看法，然后又販賣給一般小市民，這里面產(chǎn)生了非常復(fù)雜的“接駁”現(xiàn)象。這個“緩沖”的作用其實很重要。有人說“鴛鴦蝴蝶派”有什么好看？張恨水是從南方來到北方的文人，他之前做過記者，他從南方來到北京這樣一個城市，大開眼界，但有多少人把張恨水的《春明外史》看成是北京文化地圖導(dǎo)覽？《春明外史》描寫“五四”前后北京城的面貌。你可以想象一個四川成都的讀者，通過這個小說想象北京有一個這樣的運動。這個意義上，俗文學(xué)就是一個“緩沖”，“緩沖”可能不是精英階級本身想要傳播的，但經(jīng)過這些市井文人再詮釋之后，他們讓變革不那么劇烈，讓這些改變變得理所當(dāng)然、習(xí)以為常。比如離婚問題、女性獨立問題，都在《金粉世家》里有講述，小說描述女性獨立找出路的可能性，但又不像新女性那樣決絕。這是新舊價值的互動，探究如何去落實，這是“鴛鴦蝴蝶派”一個很大的貢獻(xiàn)。它的結(jié)果未必是“五四”激進(jìn)精英所真正希望的，但面對社會巨變，“鴛鴦蝴蝶派”給中國人提供了精神上“緩沖”的慰藉。他們可能看不懂《狂人日記》，但通過《金粉世家》、《啼笑因緣》，可能對“什么是這個時代”有所了解。這就相當(dāng)于今天的傳媒所扮演的角色。

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