問：亨廷頓教授，你的每一部主要著作幾乎都已譯成了中文。你不關(guān)注中國(guó)，但是你的著作卻在中國(guó)產(chǎn)生巨大的影響。你也許對(duì)中國(guó)沒有特別的興趣，但是中國(guó)讀者對(duì)你的想法可是有很大的興趣。中國(guó)的讀者累計(jì)了很多問題，一直等有機(jī)會(huì)向你請(qǐng)教。你竟匆匆離去�，F(xiàn)在只有通過虛擬的訪談，中國(guó)讀者才有機(jī)會(huì)聆聽你親自答疑解惑。這里請(qǐng)?jiān)试S我先從一個(gè)小問題開始。為什么在有生之年竟未能訪問中國(guó)？

　　答：應(yīng)該承認(rèn)，這一輩子未去中國(guó)是我一個(gè)很大的遺憾。其實(shí)，我有幾次機(jī)會(huì)去中國(guó)看看，但是由于當(dāng)時(shí)手頭忙于其他事情，最終還是未能成行。我去的比較多的是南非。為了南非的民主化，我去了那里十幾次。其中主要是南非外交部邀請(qǐng)安排的。如果中國(guó)外交部邀請(qǐng)我去為你們的民主化出謀劃策，我會(huì)毫不猶豫。當(dāng)然現(xiàn)在說這些，權(quán)當(dāng)是玩笑。一切都太遲了。

　　問：你從未聲稱你是威權(quán)主義或民族-民粹主義的軍師，但是卻有許多中國(guó)人以你為他們?cè)谶@方面的軍師。從你的《第三波》中看得出，你更愿意做民主化的軍師。我記得，你在書中說，如果你給民主派的建議使你看上去像為胸懷大志的民主馬基雅維利，那就隨它去吧。與后來的《文明沖突》一書不同，《第三波》在中國(guó)讀者中沒有引起什么爭(zhēng)論。這本書來到中國(guó)使你的影響沖出了以政治學(xué)為代表的中國(guó)學(xué)術(shù)界。

　　答：我也聽說《第三波》在中國(guó)很受歡迎。我不知道是否有人成為民主的馬基雅維利，或者用你們的話說，民主化的軍師。但是，如你所說，我很樂意做這樣的軍師。

　　民主化趨勢(shì)不會(huì)變

　　問：你認(rèn)為人類歷史已經(jīng)經(jīng)歷了第三次浪潮，能給我們簡(jiǎn)單說說目前的態(tài)勢(shì)嗎？

　　答：各國(guó)民主化轉(zhuǎn)型的模式各有不同，遇到的種種困難也舉不勝舉，但是邁向民主化的趨勢(shì)卻是不會(huì)逆轉(zhuǎn)的。雖然世界上還有一些尚未完成轉(zhuǎn)型的國(guó)家，包括中國(guó)，但是我對(duì)民主化已經(jīng)取得的成就還是非常滿意的。

　　在經(jīng)歷了第一次民主化長(zhǎng)波之后，本世紀(jì)二十年代，世界上約有30個(gè)作為近日世界之主導(dǎo)政體的自由民主國(guó)家。后來，法西斯主義、國(guó)家社會(huì)主義的崛起，使得三十年代的民主國(guó)家的數(shù)量減少到12個(gè)左右。二戰(zhàn)之后，民主國(guó)家的數(shù)量又回升到30個(gè)以上。到六十年代末，世界上約有三分之一的國(guó)家是民主國(guó)家。經(jīng)過隨后20年的民主化浪潮的沖擊，民主制度在南歐、非洲、拉美、前蘇聯(lián)和東歐以及東南亞的土地上扎下根來。今天世界上約有60％以上的國(guó)家是民主國(guó)家。在當(dāng)今世界的總?cè)丝谥校�只�?2億人生活在非民主的體制下。民主政治在如此短的時(shí)間內(nèi)急速成長(zhǎng)，這毫無疑問是人類歷史上最為壯觀的、也是最重要的政治變革。

　　問：你說的非常對(duì)，中國(guó)也正面臨這樣的緊迫性。為什么威權(quán)國(guó)家要轉(zhuǎn)向民主？難道威權(quán)政體終將被民主政體所淘汰嗎？

　　答：是的，威權(quán)終將被淘汰。對(duì)此有很多抽象的道理可以講。但是，作為經(jīng)驗(yàn)政治學(xué)家，我認(rèn)為，威權(quán)統(tǒng)治的合法性危機(jī)是導(dǎo)致民主轉(zhuǎn)型的一個(gè)非常重要的推動(dòng)力。威權(quán)國(guó)家之所以必然要啟動(dòng)轉(zhuǎn)型走向民主，就是因?yàn)橥��?quán)政體有著不可克服的合法性危機(jī)。合法性的概念很難把握，政治分析家們通常都盡量避免使用它。然而，這一概念對(duì)于威權(quán)政權(quán)在當(dāng)今所面臨的問題卻是必不可少。這里所說的合法性（legitimacy，也稱正當(dāng)性）是民眾對(duì)一個(gè)政權(quán)的統(tǒng)治權(quán)利的認(rèn)可。這里的“法”是指在老百姓心中的不成文“法”，而非統(tǒng)治者制定的“法”。中國(guó)今天所面臨的許多重大難題與危機(jī)與合法性問題也是分不開的。

　　威權(quán)政體的特點(diǎn)是沒有程序合法性，只有政績(jī)合法性。威權(quán)統(tǒng)治者常常把政績(jī)當(dāng)作合法性的唯一源泉。這樣，威權(quán)政府不得不在很大程度上依靠施政績(jī)效來為自己提供合法性。但是政績(jī)合法性有一個(gè)兩難：如果政績(jī)不能帶來人們所期望的成就，如穩(wěn)定的秩序和有效的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，就難以換取他們對(duì)威權(quán)統(tǒng)治的容忍，那么政績(jī)合法性就喪失了；
如果政績(jī)帶來了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政治秩序，那么，威權(quán)政府所采行的專政式統(tǒng)治就是多余的，不再為民眾所需要，其統(tǒng)治方式就會(huì)遭受挑戰(zhàn)。所以，對(duì)一個(gè)穩(wěn)定的、可持續(xù)的政權(quán)來說，不僅要有政績(jī)的合法性，而且還要有程序的合法性。

　　合法性問題

　　問：在中國(guó)一些威權(quán)主義者認(rèn)為，只要有政績(jī)合法性就夠了，程序合法性是多余的。因?yàn)槊癖妼?duì)政府的一切要求，最終都要用政績(jī)來回答。你同意這樣的看法嗎？

　　答：這樣的想法有些一廂情愿。因?yàn)椋�政�?jī)的合法性是非�？坎蛔〉�。沒有一個(gè)國(guó)家能夠?qū)崿F(xiàn)永遠(yuǎn)的高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，能夠回避一切經(jīng)濟(jì)危機(jī)。在所有經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前頭，都有經(jīng)濟(jì)危機(jī)在等著。經(jīng)驗(yàn)與常識(shí)都表明，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不可能無限持續(xù)，即使能夠持續(xù)，也不能自動(dòng)解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中的制度瓶頸與難題。一旦陷入經(jīng)濟(jì)衰退，威權(quán)統(tǒng)治的合法性就會(huì)迅速地、徹底地流失。威權(quán)政府的衰敗并不僅僅是因?yàn)樗鼈冏兊酶�化并無法滿足其民眾的需要和期望。

　　當(dāng)威權(quán)政權(quán)不能持續(xù)拿出像樣的政績(jī)時(shí)，施政的失敗就可能成為變革的催化劑。推動(dòng)第三波許多轉(zhuǎn)型的就是這種失敗：希臘、阿根廷、烏拉圭、菲律賓、東歐、貝寧、贊比亞、印度尼西亞以及塞爾維亞、格魯吉亞和烏克蘭的顏色革命。決策上的猶豫不決反過來對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)和金融危機(jī)推波助瀾。在1997年東亞金融危機(jī)的壓力下，印度尼西亞持續(xù)三十年的驕人的經(jīng)濟(jì)發(fā)展僅僅在幾個(gè)月時(shí)間內(nèi)就破滅了。在1998年5月，當(dāng)印尼政府宣布減少燃料和電力補(bǔ)助時(shí)，普遍的騷亂爆發(fā)了。新秩序在大街上崩解了，所以，蘇哈托被迫下臺(tái)，民主轉(zhuǎn)型開始了。

　　威權(quán)統(tǒng)治者也常�？吭黾与y以實(shí)現(xiàn)的期望值來維護(hù)統(tǒng)治的合法性。公民一旦對(duì)政績(jī)失望，威權(quán)統(tǒng)治的合法性就會(huì)遭到削弱。如果威權(quán)政府無力自我更新其合法性，及時(shí)填補(bǔ)合法性的虧空，其統(tǒng)治就將搖搖欲墜。

　　問：那么，民主政體在處理合法性的問題上與威權(quán)政體有何不同，其優(yōu)越性何在？

　　答：與威權(quán)政體不同，民主政體的合法性由兩個(gè)部分組成，一個(gè)是程序的合法性（及政府是不是民選的，其權(quán)力不是受到法定程序限制的），一個(gè)是政績(jī)的合法性（選民對(duì)政府的工作是否滿意的）。這兩種合法性是相互獨(dú)立的，不會(huì)一榮俱榮，也不會(huì)一損俱損。選民對(duì)政府工作的不滿意不會(huì)轉(zhuǎn)換成對(duì)政體本身、對(duì)政治程序的不滿意。選民即便對(duì)某屆政府及其執(zhí)政者的政績(jī)不滿意，也不會(huì)要求改變政體，最多是要求更換領(lǐng)導(dǎo)人。

　　威權(quán)體制下情形就不同了。對(duì)政績(jī)的任何不滿，隨時(shí)會(huì)轉(zhuǎn)化為對(duì)政體的不滿。這種不滿的結(jié)果，不僅是要求改變領(lǐng)導(dǎo)人，而且是要求改變體制。其結(jié)果，對(duì)統(tǒng)治者來說，穩(wěn)定就變成壓倒一切了。歸結(jié)起來，威權(quán)政體的最大軟肋，就是沒有程序的合法性。其所行使的統(tǒng)治權(quán)沒有通過選舉的程序來征得民眾的自愿同意。當(dāng)作為唯一合法性的政績(jī)合法性岌岌可危了，威權(quán)統(tǒng)治也就岌岌可危了。

　　威權(quán)統(tǒng)治者應(yīng)該明白，政體的合法性與執(zhí)政者的合法性是不同的，應(yīng)該分開。不同的統(tǒng)治者，在具有同等的程序合法性之后，政績(jī)合法性才有發(fā)揮作用的前提。沒有程序合法性的統(tǒng)治者，一切政績(jī)合法性最終都將失效。

　　中國(guó)現(xiàn)象

　　問：你知道，中國(guó)剛剛紀(jì)念了它的改革三十周年。那么請(qǐng)說說，你所說的合法性問題，與中國(guó)所進(jìn)行的經(jīng)濟(jì)體制改革與政治體制改革有什么樣的關(guān)系？

　　答：從政治學(xué)的角度看，合法性問題與中國(guó)改革的關(guān)系是非常密切的。在整體上，可以說，中國(guó)的改革所要解決的，正是其在改革前出現(xiàn)的政績(jī)與程序合法性的雙重危機(jī)。對(duì)應(yīng)起來，經(jīng)濟(jì)改革所要解決的是政績(jī)的合法性問題，政治改革所要解決的是程序的合法性問題。哪一項(xiàng)改革進(jìn)行的好，哪一方面的合法性問題解決得就好。哪里存在政治體制改革的必要性，就說明那里已經(jīng)面臨程序合法性的難題。

　　一個(gè)合法性基礎(chǔ)牢固的政權(quán)須具備三重合法性。一是意識(shí)形態(tài)的合法性，即政權(quán)所代表的價(jià)值主張必須被社會(huì)成員普遍自愿認(rèn)同。強(qiáng)制的意識(shí)形態(tài)灌輸不能維持這方面的合法性。二是程序的合法性，政權(quán)的產(chǎn)生、更迭和組成、運(yùn)行方式，必須得到選民以投票的方式來進(jìn)行檢驗(yàn)，統(tǒng)治的權(quán)力是有限的，并受到憲法法律和政治程序的約束。三是政績(jī)的合法性，一個(gè)得到民眾支持的政權(quán)必須有良好的政績(jī)。

　　建立在政績(jī)單一合法性基礎(chǔ)之上的政權(quán)，一旦政績(jī)出現(xiàn)問題，民眾就會(huì)質(zhì)疑這個(gè)政權(quán)所賴以建立的價(jià)值基礎(chǔ)和這個(gè)政權(quán)在建立過程中所依據(jù)的程序。比較政治的研究也表明，當(dāng)一個(gè)政權(quán)沒有經(jīng)過民選的程序合法性，在遭遇經(jīng)濟(jì)衰退時(shí)，會(huì)遇到更大的社會(huì)動(dòng)蕩。經(jīng)濟(jì)危機(jī)是威權(quán)政權(quán)跨不過去的政治門檻。就算是對(duì)政績(jī)合法性的追求能夠產(chǎn)生積極的后果，或者說，不論政績(jī)的合法性多么牢固，都不能永久遮蓋和彌補(bǔ)在意識(shí)形態(tài)與程序合法性方面的根本缺陷。

　　如果一個(gè)政權(quán)在前價(jià)值系統(tǒng)和政治程序兩個(gè)方面的合法性正在消退而且不可再生，那么，政權(quán)的合法性只剩下一根支柱了，這就是政績(jī)的合法性。當(dāng)三根支柱支撐一個(gè)平面變成一根支柱支撐一個(gè)平面的時(shí)候，這個(gè)政績(jī)合法性的支柱必須耐用且粗大。GDP無疑是最看得見摸得著的指標(biāo)。我還沒有發(fā)現(xiàn)，像中國(guó)那樣給GDP賦予那么大的重要性。所以追求GDP的背后，是追求政績(jī)的合法性。

　　沒有一個(gè)國(guó)家能夠?qū)崿F(xiàn)永遠(yuǎn)的高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，能夠回避一切經(jīng)濟(jì)危機(jī)。帶來短期政績(jī)合法性的改革雖解決了一些舊問題，但是卻在同時(shí)又在累積新問題。一旦追求政績(jī)合法性的努力失靈，其統(tǒng)治的合法性將陷入總體的危機(jī)。

　　經(jīng)濟(jì)與文化因素

　　問：你的分析很有道理，給我們?cè)黾恿艘粋�(gè)理解中國(guó)改革的新角度。你雖然主張民主政體應(yīng)該取代威權(quán)統(tǒng)治，但是你似乎并不主張激烈的變革。

　　答：你或許知道。我一輩子都是個(gè)保守主義者。我希望變革越小越好，越溫和越好。雖然有些一廂情愿，我還是喜歡漸進(jìn)溫和的民主化。審慎是一種政治大智慧，是政治家和政治學(xué)家都應(yīng)該具有的美德。在《第三波》中，我也表達(dá)了這樣一種傾向：我不喜歡暴力流血的轉(zhuǎn)型，最好的變革是來自內(nèi)部的良性變革。如果雙方間能在妥協(xié)與和解中實(shí)現(xiàn)民主轉(zhuǎn)型，那就再圓滿不過了。因此，我是一個(gè)溫和的、漸進(jìn)的保守主義者。對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)來說，民主轉(zhuǎn)型是一件急不得的事情。

　　當(dāng)然，政治領(lǐng)導(dǎo)也是非常重要的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展使得民主成為可能；
政治領(lǐng)導(dǎo)使得民主政治成為真實(shí)。對(duì)未來的民主國(guó)家來說，未來的政治精英起碼必需相信民主體制對(duì)他們的社會(huì)、對(duì)他們自己來說是一種最好的政體。歷史是不會(huì)直線前進(jìn)的，但是當(dāng)有智慧有決心的領(lǐng)袖勇敢地推動(dòng)歷史的時(shí)候，歷史是會(huì)前進(jìn)的。

　　問：中國(guó)在過去三十年經(jīng)歷了高速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，民眾的生活也有了很大的改善。你認(rèn)為，這樣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)中國(guó)的民主化前景有何影響？

　　答：民主化像個(gè)不挑食的人。經(jīng)濟(jì)危機(jī)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，民主化都喜歡，都有利于民主化的實(shí)現(xiàn)。過去三十年的高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對(duì)中國(guó)未來的民主化當(dāng)然很有好處�？v觀第三波，我認(rèn)為民主化的動(dòng)力主要有兩個(gè)，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)因素，一個(gè)是文化因素。就經(jīng)濟(jì)因素而言，在民主化與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水平之間存在著極高的相關(guān)性。除產(chǎn)油國(guó)外，絕大多數(shù)富裕的國(guó)家都是實(shí)行民主政治的國(guó)家，絕大多數(shù)窮國(guó)多是由威權(quán)主義者統(tǒng)治的國(guó)家。

　　可見，經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)民主化有重大促進(jìn)作用。總之，如果想要實(shí)現(xiàn)民主化，就請(qǐng)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　問：您剛才還提到了文化因素。你所說的文化因素，指的是什么？你認(rèn)為儒家文化是中國(guó)民主化的障礙嗎？

　　答：所謂文化因素，我指的是一個(gè)國(guó)家的主導(dǎo)政治文化對(duì)民主政治的接受程度。接受的程度越高，民主化就越容易實(shí)現(xiàn)，反之，則越難。第三波的一個(gè)成就，就是使得起源于西方的自由民主成為一種人類共同的普世價(jià)值。關(guān)于儒家文化與民主化的關(guān)系，我知道關(guān)于這個(gè)問題已經(jīng)爭(zhēng)論已久，似乎各方都有響當(dāng)當(dāng)?shù)睦碛�。根�?jù)我有限的知識(shí)，儒家文化強(qiáng)調(diào)權(quán)威勝于強(qiáng)調(diào)自由，強(qiáng)調(diào)責(zé)任勝于強(qiáng)調(diào)權(quán)利，強(qiáng)調(diào)集體勝于強(qiáng)調(diào)個(gè)人，強(qiáng)調(diào)和諧勝于強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭(zhēng)，強(qiáng)調(diào)一致勝于強(qiáng)調(diào)分歧，強(qiáng)調(diào)等級(jí)勝于強(qiáng)調(diào)平等，這些都是與民主政治文化有抵牾的。坦率地說，我認(rèn)為，儒家（教）的民主（Confucian democracy）是個(gè)自相矛盾的說法。

　　第四波

　　問：我喜歡《第三波》，因?yàn)檫@本書是一本手冊(cè)，而不是一本寫給同行看的學(xué)術(shù)專著。我很欽佩你有具有敏銳的問題嗅覺，其能夠在紛繁復(fù)雜，千變?nèi)f化的局勢(shì)中捕捉到一些具有重大價(jià)值的問題并進(jìn)行深入的探討。80年代末90年代初，雖然有一些學(xué)者開始零星研究世界范圍內(nèi)的民主化趨勢(shì)，但是只有《第三波》才是最有影響的、最有價(jià)值的一本。

　　答：的確，我也認(rèn)為我把握住了當(dāng)今人類最重大的政治潮流。自第三次浪潮以后，世界上有三分之二的國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人是通過自由的、競(jìng)爭(zhēng)性的差額選舉方式產(chǎn)生的。顯而易見，在這個(gè)世界上不民主的國(guó)家越來越少了，越來越孤立了。在某些地區(qū)，不民主的國(guó)家形只影單，變成了被民主國(guó)家所“包圍”的“飛地”。

　　這次民主化浪潮，幾乎遍及世界上每一個(gè)大洲，也是最為壯觀的、最重要的政治變革。盡管民主化不是人類一切問題的萬靈藥，民主化時(shí)代仍然可能是動(dòng)蕩不定的多事之秋，但是，我們?nèi)匀豢梢哉f民主化已經(jīng)成為一種世界性的潮流。發(fā)達(dá)國(guó)家的民主制度將更完善，新興工業(yè)國(guó)的民主制度也將更成熟，而落后國(guó)家的專制統(tǒng)治必將會(huì)被民主政治所代替。此可謂，民主的潮流浩浩蕩蕩。

　　面對(duì)這一民主化的潮流，所剩無幾的非民主化國(guó)家也面臨著日益嚴(yán)峻的抉擇：是順應(yīng)，還是抗拒？順應(yīng)者居多，抗拒者也并非沒有。所以，民主化更是非民主國(guó)家所必須面對(duì)的緊迫課題。盡管民主遭到了種種的指責(zé)，民主化遇到了不遺余力的抗拒，在一波高過一波的民主化浪潮推動(dòng)下，民主政治成了抗拒者的唯一政治出路。

　　讓我遺憾的是，民主化的第四波我已經(jīng)看不到了，讓我高興的是，民主化一定會(huì)有第四波！

　�。ā赌巷L(fēng)窗》2009-1-14）

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