王紹光，中國(guó)文化論壇理事，香港中文大學(xué)政治與公共行政系教授、清華大學(xué)公共管理學(xué)院長(zhǎng)江講座教授，英文學(xué)術(shù)刊物《The China Review》主編。1990年獲康乃爾大學(xué)政治學(xué)博士學(xué)位。1990—2000年任教于美國(guó)耶魯大學(xué)政治系。1993年，王紹光與胡鞍鋼合著《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》，推動(dòng)了中國(guó)分稅制的改革，時(shí)稱"王胡報(bào)告"。

　　主要著作有：《理性與瘋狂：文化大革命中的群眾》、Failure of Charisma: The Chinese Cultural Revolution in Wuhan 、《挑戰(zhàn)市場(chǎng)神話》、《分權(quán)的底限》、《多元與統(tǒng)一：第三部門國(guó)際比較研究》、《左腦的思考》、《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示》、《安邦之道：國(guó)家轉(zhuǎn)型的目標(biāo)與途徑》、《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》（合著）、《中國(guó)地區(qū)差距報(bào)告》等。

　　政治學(xué)研究存在的問題

　　孫麾：中國(guó)政治學(xué)由于歷史和現(xiàn)實(shí)的原因，似乎一直沒有找到適合的研究思路，大多數(shù)學(xué)者只拘泥于民主、自由等概念史的研究，這些研究又往往受西方影響很大，其中缺乏對(duì)中國(guó)政治經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，您一貫強(qiáng)調(diào)中國(guó)政治學(xué)的本土化研究，能不能找到適合的研究思路或提一些有啟發(fā)性的建議。

　　王紹光：2008年夏天開過一個(gè)關(guān)于人文社會(huì)科學(xué)30年的會(huì)，我在會(huì)上發(fā)言就談改革開放30年的政治學(xué)。在"文革"前很長(zhǎng)時(shí)間我國(guó)基本上沒有專門搞政治學(xué)研究的，解放前做政治學(xué)研究的老先生都分在法律系。改革開放30年，政治學(xué)研究也經(jīng)歷了幾個(gè)階段，最初是傳統(tǒng)的馬克思主義政治理論，到20世紀(jì)80年代初期和中期開始引進(jìn)和介紹西方的政治學(xué)理論，從90年代以后開始出現(xiàn)專門研究中國(guó)問題的政治學(xué)著作。我在那個(gè)會(huì)上以王滬寧為例，作為學(xué)者他是比較早進(jìn)入政治學(xué)界的，我把他的所有文章拿出來分析，他在20世紀(jì)80年代初到90年代初基本上是介紹西方政治學(xué)，到1992年，開始轉(zhuǎn)向研究中國(guó)問題，從這也可以看出中國(guó)政治學(xué)在上世紀(jì)90年代開始獲得新生。

　　孫麾：這也許是有代表性的一種研究路程和研究走向，但從中我們確實(shí)可以尋找到中國(guó)政治學(xué)研究進(jìn)程的發(fā)展脈絡(luò)。接下來我們談?wù)務(wù)�治學(xué)研究存在的問題。

　　王紹光：改革開放30年，國(guó)內(nèi)政治學(xué)研究取得了很大進(jìn)展，但也存在一些問題。其中一個(gè)最大的問題就是盲目拿本土實(shí)踐與西方概念接軌，抓住一個(gè)概念就泛泛而論，談到一個(gè)具體問題，就只談?dòng)^點(diǎn)沒有論證過程。最近幾年，實(shí)證研究在政治學(xué)領(lǐng)域獲得了一定的發(fā)展，這是一個(gè)進(jìn)步，但也仍然存在問題。實(shí)證方面比方說關(guān)于村民選舉、市民社會(huì)的研究非常多，但大多是在趕時(shí)髦，一個(gè)論題出來，大家覺得有興趣，就一擁而上，中間沒有積累，重復(fù)性比較大，對(duì)關(guān)鍵的概念沒有進(jìn)行認(rèn)真辨析拿來便用。比如說農(nóng)村出現(xiàn)鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)直接選舉就叫它民主，認(rèn)為選舉越直接就越民主，這其實(shí)是很片面的看法。這其中關(guān)鍵的問題就是對(duì)民主的理解不全面，對(duì)于西方民主存在的問題以及西方一些批判選舉型民主的理論，國(guó)內(nèi)學(xué)者的了解不是很多。事實(shí)上，不少類型的選舉是存在嚴(yán)重問題的。比如說在一個(gè)100人的村子里進(jìn)行海選，大家愛選誰選誰，100個(gè)人都是選舉人和被選舉人，誰得票多就當(dāng)選，這看起來是最民主的，但其實(shí)卻是最容易操縱的，因?yàn)?00個(gè)人中每個(gè)人都是候選人，在這種情況下，也許你只要收買5、6個(gè)人，就可以比其他人得票多而當(dāng)選。所以說認(rèn)為海選就一定是民主，是不全面的看法。

　　孫麾：在您看來，這是不是說我們對(duì)西方政治學(xué)一些概念的理解是似是而非的？

　　王紹光：這個(gè)問題值得思考，我認(rèn)為其中最大的誤區(qū)在于照搬西方的概念，認(rèn)為民主就是選舉。我們很多政治學(xué)的概念都是不假思索從國(guó)外拿過來就用，其中就包括公民社會(huì)、自由、民主、法治、憲政等概念。我在1991年曾寫過一篇關(guān)于公民社會(huì)反思的文章，當(dāng)時(shí)全世界都在談公民社會(huì)好，人們都認(rèn)為公民社會(huì)是個(gè)好東西。所謂公民社會(huì)，就是和政府沒有關(guān)系的民間組織。但民間組織都是好的嗎？三合會(huì)是與政府沒有什么關(guān)系的民間組織，塔利班也是和政府沒有什么關(guān)系的民間組織，這些組織都是好的嗎？那時(shí)我就想，在階級(jí)社會(huì)，工人有組織，資本家也有組織，認(rèn)為所有組織都是好的，這是不合邏輯的。但當(dāng)時(shí)大部分中國(guó)學(xué)者就是認(rèn)為，只要有民間社會(huì)就是好的。這種觀點(diǎn)的出現(xiàn)，是因?yàn)樗麄儾涣私獾谌�世界的情況，只了解第一世界的文獻(xiàn)，西方國(guó)家說好，他們就跟著說好。

　　孫麾：借鑒西方的一些學(xué)術(shù)研究范式和經(jīng)驗(yàn)，是有必要的，但不能當(dāng)標(biāo)簽來用。

　　王紹光：是的。如果他們了解一下第三世界的非政府組織，就會(huì)發(fā)現(xiàn)問題非常多，很多非政府組織都是受國(guó)外操縱的，它們的資金來源于發(fā)達(dá)國(guó)家的政府或發(fā)達(dá)國(guó)家的民間組織，這些發(fā)達(dá)國(guó)家的民間組織往往又是受本國(guó)政府資助的，這導(dǎo)致它們關(guān)心的議題離國(guó)內(nèi)現(xiàn)實(shí)比較遠(yuǎn)。美國(guó)政府拿錢給一個(gè)第三世界國(guó)家的民間組織，它的前提就是促進(jìn)美式"民主"、"自由"，但這個(gè)國(guó)家最大的問題可能是缺水、缺糧食，然而民間組織卻不研究這些問題。還有一個(gè)問題，就是由于你申請(qǐng)資助得用英文，這樣不會(huì)英文的民間組織就根本拿不到錢，這導(dǎo)致民間組織精英化，真正草根的民間組織根本得不到資助。事實(shí)上，很多第三世界國(guó)家的民間組織對(duì)其國(guó)內(nèi)沒有什么幫助，但由于我們國(guó)內(nèi)只是從西方主流的思想去介紹民間組織，因而得出的觀點(diǎn)很片面。

　　孫麾：最近學(xué)界關(guān)于民主問題的討論又非常熱烈，一些學(xué)者直接把民主與普世價(jià)值相提并論，這似乎已超出了學(xué)術(shù)地討論概念本身了，那么您對(duì)民主問題有什么見解？

　　王紹光：我最近寫了一本小書叫《民主四講》，我在書中談到，盡管民主已有2500多年的歷史，但民主真正獲得不可爭(zhēng)辯的正面評(píng)價(jià)，是20世紀(jì)以后的事。是什么使民主從一個(gè)壞東西變成了好東西呢？我發(fā)現(xiàn)在民主還沒有得到普遍認(rèn)同時(shí)，民主前面很少有修飾詞。而隨著對(duì)民主褒獎(jiǎng)的增加，民主前面的修飾詞也越來越多，如代議民主、自由民主、多元民主、憲政民主等等。這些修飾詞不是可有可無的，它是一個(gè)民主無害化的過程。從古希臘到19世紀(jì)上半葉的歐洲，社會(huì)上層精英一直把民主看做洪水猛獸。有產(chǎn)者擔(dān)心，一旦允許大眾參與政治，窮人勢(shì)必會(huì)利用手中的權(quán)力要求剝奪富人的財(cái)產(chǎn)。為了保衛(wèi)自己的財(cái)產(chǎn)不受侵犯，有產(chǎn)者竭盡全力阻止民主的出現(xiàn)。19世紀(jì)中葉，隨著勞工運(yùn)動(dòng)伴隨的民眾民主意識(shí)的覺醒，歐洲的精英階層開始意識(shí)到民主潮流難以阻擋，他們迫于形勢(shì)不得不面對(duì)民主潮流且戰(zhàn)且退。但他們對(duì)自己的底線是十分清楚的，這就是要盡可能地維護(hù)私有產(chǎn)權(quán)。用在民主前加修飾詞的方法來閹割民主、馴化民主是他們對(duì)抗民主的主要策略。

　　孫麾：請(qǐng)具體談?wù)劇?/p>

　　王紹光：比如，議會(huì)民主就是一個(gè)對(duì)民主概念無害化的過程。議會(huì)民主的實(shí)質(zhì)是以代議民主取代參與民主，用少數(shù)來取代多數(shù)。在有產(chǎn)者看來，如果民主由廣大民眾直接參與，它便很難駕馭。一旦換成競(jìng)選代表，民主就馴服多了。古代民主，不管是雅典還是意大利城邦共和國(guó)，選舉采用的都是抽簽制，每個(gè)人當(dāng)選的機(jī)會(huì)完全是隨機(jī)的、均等的。競(jìng)選則是拼資源、拼形象、拼口才、拼演技，有利于經(jīng)濟(jì)和知識(shí)精英分子入圍，把窮人、愚人排除在外。議會(huì)制度不僅是代議性質(zhì)，而且往往還與兩院制、三權(quán)分立并存。不少人以為，兩院制、三權(quán)分立是民主必不可少的組成部分。其實(shí)，這種設(shè)計(jì)的本意正是為了限制民主。這種制度的經(jīng)濟(jì)意義在于，有產(chǎn)精英階層得以憑借其資源和知識(shí)的優(yōu)勢(shì)，在必要時(shí)獲得有利的立法，而不受國(guó)會(huì)內(nèi)多數(shù)的控制�，F(xiàn)行西方代議制民主是資產(chǎn)階級(jí)與工人階級(jí)妥協(xié)的產(chǎn)物�，F(xiàn)在大家普遍強(qiáng)調(diào)民主和選舉的關(guān)系，認(rèn)為有競(jìng)爭(zhēng)性選舉就是民主，我認(rèn)為競(jìng)爭(zhēng)性選舉不是民主，只是選主。西方的競(jìng)爭(zhēng)性選舉是一個(gè)成本非常高的活動(dòng)，我做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，美國(guó)大選花費(fèi)的增長(zhǎng)率從19世紀(jì)末開始就大大高于GDP的增長(zhǎng)率。2004年美國(guó)大選花費(fèi)了7億美元，2008年大選花費(fèi)上升到20多億美元，這里面被金錢操縱的成分太大了，民主依賴于金錢，這與民主的原意相差太遠(yuǎn)了。哪怕接受選舉就是民主的看法，民主也從"一人一票"演化為"一塊錢一票"。還有一種誤解，大家普遍認(rèn)為有選舉就是民主國(guó)家，沒選舉就是不民主國(guó)家，但你往全世界一看，全世界有選舉的國(guó)家有120多個(gè)，但老百姓真正當(dāng)家作主的國(guó)家沒幾個(gè)，這說明民主和選舉沒有直接關(guān)系。之所以大家都認(rèn)為民主就是選舉，是因?yàn)楝F(xiàn)在大家還在接軌。接軌問題我早就批判過，向別國(guó)學(xué)習(xí)是必要的，但不是照搬，要批判地、有選擇地借鑒，按魯迅先生的說法，要"拿來"。毫無批判地和西方接軌是目前中國(guó)政治學(xué)研究的最大障礙，這個(gè)障礙不清除，中國(guó)政治學(xué)就很難發(fā)展。

　　當(dāng)前中國(guó)政治學(xué)研究的主要障礙

　　孫麾：很多學(xué)者認(rèn)為中國(guó)政治學(xué)發(fā)展緩慢是因?yàn)槠浒l(fā)展受到限制。

　　王紹光：這是中國(guó)政治學(xué)存在的認(rèn)識(shí)障礙問題。限制肯定是有的，但如果拿限制作借口，認(rèn)為中國(guó)政治學(xué)研究的領(lǐng)域和資料有限，因而就不去拓展研究領(lǐng)域，這就是一個(gè)認(rèn)識(shí)障礙的問題。中國(guó)確實(shí)有一些研究受限制的問題，比如要不要用競(jìng)爭(zhēng)性選舉取代現(xiàn)行政治體制的問題，但也有大量沒有研究限制的現(xiàn)實(shí)問題，卻沒有人去關(guān)注。比如我以前做過一個(gè)煤炭安全問題的研究，我做的時(shí)候檢索到的資料非常有限，這么重要的問題，根本沒人關(guān)注，關(guān)注的人都是做煤炭工作的人，主要是從技術(shù)層面分析煤炭安全問題，沒有人從體制、制度上去考慮這個(gè)問題。我當(dāng)時(shí)的印象是煤炭安全狀況越來越糟糕，但通過研究發(fā)現(xiàn)，其實(shí)還是有進(jìn)步，國(guó)有重點(diǎn)煤礦的安全問題解決得比較好，地方煤礦、鄉(xiāng)鎮(zhèn)私有煤礦的問題比較大，這完全可以從學(xué)理上進(jìn)行分析。中國(guó)還有很多問題，比如食品安全、藥品安全問題也沒有多少人從政治學(xué)角度去做。

　　孫麾：您談到了問題的關(guān)鍵。中國(guó)的政府學(xué)研究無論從學(xué)術(shù)觀念出發(fā)還是從現(xiàn)實(shí)問題出發(fā)，都應(yīng)該源自現(xiàn)實(shí)中的矛盾。中國(guó)獨(dú)有的政治經(jīng)驗(yàn)?zāi)壳昂艽蟛糠诌�未進(jìn)入研究者的視野。

　　王紹光：我曾經(jīng)和學(xué)生說過，中國(guó)有很多問題可以研究，國(guó)務(wù)院可以研究，國(guó)務(wù)院工作會(huì)議可以分析，共產(chǎn)黨中央全會(huì)可以分析，因?yàn)檫@些領(lǐng)域都有很多已經(jīng)形成規(guī)律性的東西。比如中共中央每一屆三中全會(huì)都比較重要，這已形成模式，這個(gè)模式是值得分析的，每一屆三中全會(huì)都解決什么問題，這里面大有文章可做。中央常委經(jīng)常下去搞調(diào)研，這是歐美政治體制沒有的，這方面的資料都可以公開查到，這種獨(dú)特的方式與大政方針制定的關(guān)系也沒有人去研究。中國(guó)體制有一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是動(dòng)員機(jī)制特別強(qiáng)，這么強(qiáng)的動(dòng)員機(jī)制如何起作用，這些也沒有人做。我現(xiàn)在有兩個(gè)博士生，我就讓他們?nèi)パ芯恐袊?guó)的動(dòng)員機(jī)制。一個(gè)研究危機(jī)情況下的動(dòng)員體制，一個(gè)研究日常情況下的動(dòng)員體制。研究危機(jī)動(dòng)員機(jī)制的同學(xué)我讓他去研究邢臺(tái)、唐山、汶川三次地震動(dòng)員機(jī)制的延續(xù)性和差異性，時(shí)代變了，動(dòng)員機(jī)制有哪些變化，有哪些延續(xù)性。他現(xiàn)在就在各地檔案館查材料，發(fā)現(xiàn)資料非常豐富。所以我說，認(rèn)為政治學(xué)有禁區(qū)這種觀念本身就是政治學(xué)研究的障礙，事實(shí)上如果把想法展開，中國(guó)不是缺數(shù)據(jù)，而是數(shù)據(jù)太多，何況還有檔案可查，還有訪談可做，放著大量資料不用，不去做調(diào)查研究，把西方的概念體系不假思索拿來就用，好像中國(guó)除了研究什么時(shí)候有第三黨就沒有任何值得關(guān)注的問題。其實(shí)，中國(guó)很多我們習(xí)以為常的東西，都是我們的制度特色，我個(gè)人就非常強(qiáng)調(diào)從制度自覺的角度去規(guī)劃自己的研究方向。

　　以中國(guó)自己的方式參與世界政治學(xué)重建

　　孫麾：如何實(shí)現(xiàn)您所強(qiáng)調(diào)的制度自覺呢？

　　王紹光：實(shí)現(xiàn)制度自覺就要建立以我為主的概念體系，要有制度自信心。費(fèi)孝通曾經(jīng)說過中國(guó)文化研究要有"文化自覺"和"文化自信"，我認(rèn)為中國(guó)制度研究也應(yīng)該有"體制自覺"和"體制自信"，這要求我們?cè)谟梦鞣礁拍罘治鑫鞣交蛑袊?guó)問題時(shí)一定要有批判的頭腦，既要用批判的眼光審視自己，也要用批判的眼光觀察世界。要在批判地吸收外來理論的同時(shí)，以自信的姿態(tài)積極地與各國(guó)政治學(xué)者對(duì)話，力爭(zhēng)以我們自己獨(dú)特的方式參與政治學(xué)的重建，將中國(guó)人看中國(guó)和世界的心得與各國(guó)政治研究者共享。只有在全球?qū)W者參與對(duì)話基礎(chǔ)上形成的政治學(xué)才可能成為真正的政治科學(xué)。簡(jiǎn)而言之，"體制自覺"和"體制自信"對(duì)我們的要求無非是兩條：批判地吸收，創(chuàng)造性地思考。長(zhǎng)期以來，在研究政治時(shí)，我們中國(guó)學(xué)者已習(xí)慣于扮演概念、理論、方法的消費(fèi)者、進(jìn)口者的角色。就如馬克思說的那樣，"他們無法表述自己；
他們必須被別人表述。"

　　孫麾：因此，您認(rèn)為需要通過制度自覺來實(shí)現(xiàn)研究范式的轉(zhuǎn)換。

　　王紹光：制度自覺要求我們挑戰(zhàn)自我，在以后的研究中要有意識(shí)地進(jìn)行自主理論思考，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　希望不僅能表述自己，還能有朝一日變成概念、方法和理論的生產(chǎn)者和出口者。事實(shí)上，中國(guó)體制是有很多優(yōu)點(diǎn)的，這些優(yōu)點(diǎn)往往被我們忽視，我們習(xí)慣去關(guān)注我們制度的缺點(diǎn)，我本人過去多年的研究也集中在中國(guó)體制的種種問題上。但我想這個(gè)體制肯定還是有優(yōu)點(diǎn)的，否則很難解釋建國(guó)60年以來、改革開放30年以來取得的成就。很多人認(rèn)為，改革開放以前30年沒有優(yōu)勢(shì)，這是不對(duì)的，即使在改革前我們GDP的年均增長(zhǎng)率也高達(dá)6.1%，大大高于世界的平均水平。所以，從總體來講，我們60年來取得的成就是比較大的，盡管有"文革"那樣大的運(yùn)動(dòng)，但總的來說國(guó)家是平穩(wěn)發(fā)展的，特別是改革開放后社會(huì)轉(zhuǎn)型如此迅速卻沒有引發(fā)社會(huì)動(dòng)蕩，這在世界歷史上也是不多見的。如果說這樣的體制沒有任何優(yōu)勢(shì)，是說不過去的，這里面肯定有很多規(guī)律和經(jīng)驗(yàn)值得研究的，我現(xiàn)在主要從學(xué)習(xí)機(jī)制方面去考慮這個(gè)問題，研究中國(guó)體制如何自我調(diào)節(jié)適合不斷變化的中國(guó)國(guó)情。

　　孫麾：我們從引進(jìn)、崇拜西方理論，到逐步認(rèn)識(shí)到我們自身政治運(yùn)作模式的優(yōu)勢(shì)，這可以說是中國(guó)政治學(xué)對(duì)世界的貢獻(xiàn)。請(qǐng)以您自己的研究為例，談一談這方面的治學(xué)要點(diǎn)。

　　王紹光：我本人的研究現(xiàn)在還處在"破"的階段，希望能夠提煉出具有自主性的概念和分析工具。很多人說中國(guó)是威權(quán)體制，用流行的政權(quán)分類法，今日的中國(guó)往往被叫做"威權(quán)主義國(guó)家"。然而問題是，這個(gè)標(biāo)簽也適用于清時(shí)期、北洋軍閥時(shí)期、南京政府時(shí)期、毛澤東時(shí)期和鄧小平時(shí)期。中國(guó)一直在變，但分析其政權(quán)性質(zhì)的概念卻從不改變。這樣的概念能對(duì)政治分析有什么幫助嗎？恐怕其唯一的實(shí)用價(jià)值便是宣傳價(jià)值，以此襯托出西方的制度是多么優(yōu)越。我目前正在嘗試用適應(yīng)能力來進(jìn)行政權(quán)劃分，有些國(guó)家是高適應(yīng)性體制，有些國(guó)家是低適應(yīng)性體制。中國(guó)就是高適應(yīng)性體制，一個(gè)高適應(yīng)性體制的國(guó)家會(huì)形成良性發(fā)展，不自由會(huì)變得自由，不民主會(huì)變得民主，如果是低適應(yīng)性體制，可能會(huì)從民主變得不民主。另外對(duì)于民主應(yīng)該是什么，我也在進(jìn)行探索，我把民主的代表性（democratic representation）分為三部分：責(zé)任（responsible）、回應(yīng)（responsive）和問責(zé)（accountable）。西方國(guó)家偏重問責(zé)就是民主，我認(rèn)為民主應(yīng)該和責(zé)任與回應(yīng)的聯(lián)系更為緊密。這樣把民主分解后，可以進(jìn)行新的政權(quán)劃分，可以把中國(guó)的現(xiàn)實(shí)和傳統(tǒng)聯(lián)系起來，可以建構(gòu)中國(guó)的政權(quán)劃分理論。

　　孫麾：
感謝您接受采訪，希望您的設(shè)想能夠?qū)崿F(xiàn)。

　　王紹光：謝謝。2009年1月到2月份，我會(huì)有機(jī)會(huì)和西方頂尖的學(xué)者舉行幾次對(duì)話，他們現(xiàn)在非常希望認(rèn)識(shí)到中國(guó)體制的特殊經(jīng)驗(yàn)，也許在交鋒中可能會(huì)碰撞出靈感�？偠�言之，我的觀點(diǎn)就是，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問題這么多，只要不是從概念出發(fā)，而是從實(shí)踐出發(fā)，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多有價(jià)值的研究領(lǐng)域，也會(huì)拓展我們的研究視野。比如很多人認(rèn)為中國(guó)只有經(jīng)濟(jì)體制改革，沒有政治體制改革，這個(gè)觀點(diǎn)的得出源于其關(guān)于政治體制改革的定義非常狹窄，其只把是否實(shí)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)性選舉作為政治體制改革的標(biāo)準(zhǔn)。而我認(rèn)為政治體制改革的標(biāo)準(zhǔn)不在于是否發(fā)生競(jìng)爭(zhēng)性選舉，而在于是否發(fā)生權(quán)力分布的變化。如果權(quán)力分布有變化，那就是政治體制改革，這樣就不存在改革與否的問題，而是要往哪改的問題。

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》第27期 2009年1月13日

　　本報(bào)記者 孫麾

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