關(guān)于汪政、曉華：

　　汪政，男，1961年8月生，江蘇省海安縣人，中國作家協(xié)會會員。曉華，本名徐曉華，女，1963年3月生，江蘇省如東縣人，江蘇省作家協(xié)會會員。二人大學(xué)畢業(yè)后到江蘇省如皋師范學(xué)校工作，從事中等師范教育二十年，2001年調(diào)至南京，現(xiàn)分別供職于江蘇省文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會和江蘇省作家協(xié)會。

20世紀80年代中期開始合作從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和文藝理論的教學(xué)與研究，側(cè)重于中國當(dāng)代小說批評。編著有《涌動的潮汐》、《自我表達的激情》《<朝花夕拾>導(dǎo)讀》及大中專文科教材多種，在《文藝研究》、《讀書》《當(dāng)代作家評論》《文藝爭鳴》《小評評論》等報刊發(fā)表論文及評論二百余萬字。曾獲紫金山文學(xué)獎、《批評家》《南方文壇》優(yōu)秀論文獎多種獎項。

　　導(dǎo)語：

　　在文學(xué)批評領(lǐng)域，可能很少有像汪政、曉華那樣處在邊緣卻能獨樹一幟、自成一家的；
同樣，在這個行當(dāng)里，也可能很少有像他們那樣，長期蟄居在蘇北的一個小城里從事著一種需要一個大都市圖書館才可以支撐著的文學(xué)事業(yè)。當(dāng)然，還有，在這個圈子里，也可能只有他們夫妻“二人轉(zhuǎn)”對這份文學(xué)事業(yè)有著共同的志趣與深度追求。而如果說到本質(zhì)的差異，我個人認為還是他們那種廣闊的批評視野、深厚的理論功底、真誠的批評態(tài)度和敏銳的藝術(shù)感覺，以及在學(xué)術(shù)方法上與所謂科班們的迥異——他們從閱讀經(jīng)驗起步，用二十多年的時間構(gòu)建起了他們自身的批評體例、批評價值觀和極富才情的批評話語體系。

　　進一步深入地研究，汪政、曉華在理論視野、知識結(jié)構(gòu)、話語方式、批評勇氣等方面，顯然有著自己介入文學(xué)的方式，他們從來沒有放棄對文學(xué)形式美的關(guān)注。在對具體的作家作品進行批評時，也更多關(guān)注作家的藝術(shù)趣味，側(cè)重從藝術(shù)上來剖析其成績和得失，發(fā)現(xiàn)和鼓勵他們的藝術(shù)追求。他們是嚴肅的，在對大作家的批評中，不怯于否定，對待默默無聞的小作家，也不吝于去發(fā)現(xiàn)優(yōu)點。他們雖然一直沒有依靠“炒作”而博得大名，卻始終被批評界認可，為作家和讀者所信賴。批評家賀仲明說：“當(dāng)代中國文學(xué)有汪政、曉華如此美麗的批評、批評家是一大幸事。讀著他們的批評文章，循著他們的批評軌跡，本來感覺頗為浮躁凌厲的批評界也似乎因此美麗沉靜了不少。”

　　關(guān)鍵詞：當(dāng)代文學(xué) 文學(xué)批評 漢語小說

　　姜廣平：讀了這么多年書，看了這么多年的理論方面的著作，深覺遺憾的是，中國當(dāng)代評論家可能在體系、理論的建立上，與西方相比，似乎落差太大。瞧人家，從形式主義開始，接下來的英美新批評、法國結(jié)構(gòu)主義，繼之而起的又是五花八門的思潮與理論，洋洋大觀，而我們呢？似乎什么也沒有，就是現(xiàn)在的批評界，也大多是在賣人家的東西。不知你是如何看待我們的評論界的。

　　汪政：我們以前也有類似的感覺、看法甚至焦慮，但現(xiàn)在就不太注重這些了。正如衡量作品有許多不同的標準一樣，估量批評也有許多的角度、層面與標準，有的偏重于理論，有的則偏重于文本研究，有的比較理性、客觀，有的則比較重感性、直觀。沒有一個批評家沒有自己的觀點、標準，他可能沒有系統(tǒng)地整理過自己的理論，也沒有建構(gòu)自己理論體系的野心，但這并不能說明他沒有努力，沒有建樹。我們到現(xiàn)在還在沿用俄國三大批評家的許多觀點，批評史也對他們進行了理論概括，他們好像并不醉心于理論大廈的構(gòu)筑。事實上，理論形態(tài)也是多樣的。我覺得新時期文學(xué)以來，理論的發(fā)掘、引進以及本土建設(shè)都做了大量工作，我以為缺少的不是理論，而是認真地研究現(xiàn)象，認真地研究文本并在這些工作中自然而然進行理論的陶洗與冶煉，這樣做也許只有靈光片羽，但價值卻不可小視。

　　姜廣平：當(dāng)然，像陳曉明這樣的批評家，可能是我們當(dāng)中做得非常好的，他提出了總體性的概念，以此來界說中國當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展。其后還提出了表意的焦慮及歷史祛魅。然而，這里面的復(fù)制痕跡仍然非常明顯。我與陳曉明也談到這個問題，深以為當(dāng)代文學(xué)批評中，以本土化的理論切入并形成體系的人好像還沒有，雖然，我跟孫紹振先生所持觀點一致，陳曉明以自己的理論與當(dāng)代作家一起書寫著當(dāng)代文學(xué)史。這里面的原因是不是中國當(dāng)代文學(xué)脆弱呢？我也想過這個問題，倒非常樂觀，中國作家似乎要做得好一點。張清華最近也在講，中國當(dāng)代有大作，只是沒有大師罷了。但當(dāng)代文學(xué)大師這一問題，我覺得不必性急，我覺得有，只是早晚的事。

　　曉華：這里面涉及到批評的標準與方法，涉及到文學(xué)史觀念等好多問題。今年從史的角度談?wù)摦?dāng)代文學(xué)的特別多，包括討論改革開放三十年的文學(xué)，其實，三十年的文學(xué)是不是已經(jīng)有了總結(jié)的意義，三十年是不是應(yīng)該有大師，什么是大師，都值得討論，甚至質(zhì)疑。

　　姜廣平：當(dāng)然，就你們而言，“漢語小說”概念已具有了相當(dāng)?shù)捏w系性和系統(tǒng)性，是一個很有創(chuàng)見和深度的話題。它很可能對中國小說的未來發(fā)展產(chǎn)生深刻的影響。然而，可能至今還是有很多人未能認識到這一點。作家們很少有自覺而清醒的認識，批評家們?nèi)绻�接續(xù)你們的思路認真做點研究，那將是一個有意義的事業(yè)。對此，你們自己有什么想法呢？

　　汪政：我們本來也并不想對這個概念進行系統(tǒng)的研究。漢語小說是用漢語寫的，漢語是一種獨特的語言，有自己的語法。語言對文學(xué)來講是一個先在，規(guī)定了文學(xué)言說的秩序。我們想漢語小說顯然具有與其他語種文學(xué)不同的規(guī)律與特點，這是自然而然的事。但是中國二十世紀小說受外國文學(xué)影響大，即使用漢語翻譯，有時也盡量反映出原語種的話語模式，再加上自“馬氏文通”以來，漢語研究也用印歐語系的框架來套，使?jié)h語的自身特點不被重視，所以想特別強調(diào)一下。

　　姜廣平：熟悉你們的人可能都知道，你們在文學(xué)批評上的起步無疑是非常早的，在先鋒文學(xué)時期，你們以《敘述與呈現(xiàn)》、《馬原的小說操作》、《獨白，一種新的文學(xué)傾向》等多篇論文，對馬原、余華等新潮作家的小說文本進行細致剖析和明確的肯定，同時也對小說的敘述理論問題進行了探究。這些從技術(shù)美學(xué)角度出發(fā)的批評文字，你們自己如何評價它們的影響？時過境遷，你們現(xiàn)在對先鋒文學(xué)有著什么樣的評價呢？

　　曉華：從上世紀八十年代初開始文學(xué)批評，至今已近三十年了，許多當(dāng)初的文字現(xiàn)在看起來都記不得寫作的動因，歷史的場景變得十分模糊。我最近在一次座談會上還說，從儲福金的“紫樓”讀到《黑白》，從葉兆言的《棗樹的故事》讀到《沒有玻璃的花房》，從畢飛宇的《孤島》讀到《平原》，把他們都讀老了。他們當(dāng)年也先鋒，但后來都回到寫實了。我們的理論批評也是如此。先鋒是必要的，它一是破除舊觀念，二是實驗新方法，這在任何時候都需要，但不能整個文學(xué)都先鋒，那是不正常的，就像現(xiàn)在大家都不先鋒也不正常，說明文學(xué)沒有熱情，沒有沖動，缺乏犧牲精神。

　　汪政：先鋒是一種精神、態(tài)度與經(jīng)常性的動作，而不是一個歷史性的封閉的流派。

　　姜廣平：對新寫實、新生代等文學(xué)流派，你們的關(guān)注也非常深刻。統(tǒng)觀你們的寫作，對一些重要作家，如賈平凹、史鐵生、余華、周梅森、虹影等作家也都進行了深刻的關(guān)注。最近，對范小青、畢飛宇、王安憶、閻連科也都給予了非常中肯的評價。我們?yōu)槭裁次茨芸吹侥銈兗�中性地研究一些作家甚至只研究一兩個作家呢？我覺得前代有很多評論家在這方面做得還是非常出色的，像我們的老師曾華鵬，主要集中研究魯迅、郁達夫、冰心等作家；
葉子銘，肯定是與茅盾的名字緊密相聯(lián)的；
徐開壘則是巴金研究方面的專家。這些評論家，總是以那些著名作家的研究作為他們標志性成果的。你們?yōu)槭裁床贿x擇這樣的方式呢？

　　汪政：這與個人性情有關(guān)，與自身的職業(yè)、工作性質(zhì)也有關(guān)。高校、科研院所的批評家出于受到學(xué)術(shù)體制的制約，可能會自覺地進行一些成規(guī)模的研究，挖一口井。我們雖然進行批評寫作，但一直在學(xué)術(shù)體制之外，更自由一些，總是被新的文學(xué)現(xiàn)象、新的作家作品所吸引。

　　曉華：高校內(nèi)外的批評家都有這樣的差別，汪政的話有自嘲的成分，其實也是自己用功不夠，與我們的學(xué)習(xí)與工作經(jīng)歷也有關(guān)系，有時想想還是有些遺憾的。

　　姜廣平：我注意到，很多時候，你們也有著想一網(wǎng)打盡的野心。譬如《流行與格調(diào)》、《脂粉味和書卷氣——評點江蘇籍作家》，前者是想從文化角度包抄，后者則想將江蘇作家來個盡數(shù)收編。

　　曉華：不管怎么說，客觀上我們已經(jīng)形成了這樣的習(xí)慣，寫作大都是興之所至，并沒有什么深的考慮。

　　姜廣平：當(dāng)然，可能正因為選擇了更為闊大的作家圈子，因而便能十分清醒地廓清一些文學(xué)上的迷障，建立起文學(xué)批評的新的范式或使文學(xué)批評回到文學(xué)批評本身。譬如漢語小說的研究與探討、第三種批評的分析，是具有史學(xué)意義的。

　　汪政：每種批評范式都各有各的優(yōu)勢，可以對一個或幾個作家的研究，讀深讀透，可以帶著學(xué)術(shù)選題與問題意識選擇相關(guān)的批評對象，也可以在廣泛的批評實踐中去發(fā)現(xiàn)問題。我們知道自己的弱點，專注不夠，深入不夠，有時也知道一些問題或選題很有深入的價值，但缺乏外在的動力與壓力，所以時時被新的問題與批評對象所吸引，就顧不上了，自己也覺得十分可惜。

　　姜廣平：特別是漢語小說，從百年發(fā)展的角度，讓人們重拾起漢語的信心，既是對漢語本身的尊重，也是對漢語的一種建設(shè)。新文化運動而下，人們對漢語的破壞，至今可能仍然未能引起人們的深思。這方面包括像胡適、魯迅等人，都似乎有著某種破壞性。所以，讓漢語回到漢語的寫作，確實是一種文化責(zé)任感的體現(xiàn)，也是一種文學(xué)的自覺。只是很多人并沒有能清醒地意識到這一點。

　　汪政：漢語小說也屬于沒有深入研究就丟下來的，但我們自己在批評時是一直或明或隱地將它作為一種批評角度甚至批評標準的。而且它在我們這里已經(jīng)很具體很微觀了，如語言心理，語言直覺，如方言，口語，等等。從語言在民族國家建立中的地位，一直到日常生活與文學(xué)在語言上的互動，這都是一個有效的視角。

　　姜廣平：“漢語小說”的構(gòu)想是具有很強創(chuàng)新性的，你們從文化資源、社會心理和小說傳統(tǒng)、文學(xué)語言、中西比較、作家實踐等多個角度，對“漢語小說”的形成和發(fā)展作了細致的闡釋和論述。關(guān)于這一概念，你們經(jīng)過了多長時間的思考與準備？

　　曉華：大概是從八十年代中期文學(xué)尋根開始吧？它也與漢語學(xué)術(shù)界的本土自覺有關(guān)，與學(xué)術(shù)界對西方語法體系在漢語研究上得失的反思有關(guān)。從老一輩的黎錦熙、張世祿到年輕一輩的申小龍，都給我們相當(dāng)?shù)膯�發(fā)。其實，中國語言學(xué)界、文學(xué)界在類似問題上一直在探索，也一直有爭論，對于現(xiàn)代文學(xué)史上的民族化、大眾化，對中西文化之爭，都應(yīng)該重估，都應(yīng)該重新梳理，發(fā)掘資源，我們過去當(dāng)垃圾掃掉的許多東西其實可能是好東西，是金子。

　　汪政：80年代我們寫《論文人小說》《仿古的意味》等文章就在考慮這方面的問題，只是沒有提出這個概念。也是在那個時候或稍晚一些，語言學(xué)界的許多新成果引起了我們的關(guān)注。相鄰學(xué)科的啟發(fā)是很大的。

　　姜廣平：你們提到郜元寶關(guān)于新語言與新道的關(guān)系問題，也是頗費思量的。語言與道是否就存在著直接的對應(yīng)關(guān)系呢？它們中間有沒有其他元素的存在？

　　汪政：在這個論題上郜元寶有許多看法對我們有啟發(fā)，還有張頤武，他的第三世界文學(xué)的提法。他們的視野更寬，歷史意識更強。郜元寶對中國現(xiàn)當(dāng)代語言問題上的討論有許多新的發(fā)現(xiàn)，他進行了系統(tǒng)研究。語言與道的關(guān)系，或者文與道的關(guān)系很復(fù)雜，我們當(dāng)時的想法也就是提醒人們注意一個事實，文言的書寫史很長，文與道已然結(jié)合，那么新語言的道在哪里？從文到道都需要建設(shè)，所以現(xiàn)代白話文歷史還很短，還很脆弱，但卻不斷受到傷害。也就是從這個意義上講，“漢語小說”是個開放的生成性的概念。

　　曉華：許多東西對語言都構(gòu)成了傷害，這與我們平常所說的語言規(guī)范化不是一回事。后來我們讀到奧威爾談?wù)Z言的文章，覺得特別有道理。

　　姜廣平：由此談及的語言二元格局，我不揣冒昧，覺得漢語言二元格局真正肇始于魯迅�！犊袢巳沼洝贰栋�Q正傳》可能正是以破壞漢語精神為代價的。而魯迅的雜文與散文，則體現(xiàn)出漢語的正道。只是要將兩者綰接好，確實，連魯迅本人也始料未及會有多么重要。

　　汪政：對魯迅的研究還在深入，他的中西文化觀有許多有趣的地方，他的主張與他的實踐以及個人趣味并不統(tǒng)一，語言方面也是如此。

　　姜廣平：所以，我們是否應(yīng)該像古代，讓小說歸于旁道與小道，這樣可能會使?jié)h語精神真正復(fù)活。我也因此非常認同你們提出的漢語與小說的關(guān)系的立論。

　　汪政：那倒不一定，我們后來也在繼續(xù)思考。文言之道也是復(fù)雜的，多面的，對古代的“語”與“文”也應(yīng)全面地來領(lǐng)會，所謂漢語的精神是什么，復(fù)活的是什么，在定性上要十分小心。從中國現(xiàn)代語言學(xué)、中國現(xiàn)代文學(xué)以來的許多討論來看，(點擊此處閱讀下一頁)

　　包括政府的語言文字法來看，都有些簡單化。

　　曉華：這與我們的語言觀有關(guān)，我們受斯大林對語言的看法影響太大，總認為語言是工具，其實語言就是道。

　　姜廣平：再有，當(dāng)代作家們的語言意識，可能確實未能抵達你們所說及的那種層面。我們剛才談到的先鋒實驗時期，其實，現(xiàn)在很多人都看到了，那時的作品與漢語精神的血緣關(guān)系實在是疏離得很啊！至于現(xiàn)在，很多北方作家對語言的粗疏也是到了令人難以忍受的地步。

　　汪政：不管從哪個層面講，作家語言的自覺應(yīng)該是第一位的，其次才是文學(xué)的自覺，我們這里討論的語言可能比通常講要廣一些。語言的自覺是多方面、多層次的，對母語的認同、體認，自我語言風(fēng)格的建構(gòu)等，語言應(yīng)該是與生活與生命同一的。

　　姜廣平：當(dāng)然，先鋒小說所表現(xiàn)出的還不僅僅是與漢語精神血緣關(guān)系的疏離，“理論先行，誤導(dǎo)、滋長了一代又一代中國小說家對域外小說不切實際的期待與趨奉。”恰恰是在先鋒時期形成了洋洋大觀的格局，而當(dāng)時所有的小說家?guī)缀醵枷萑肓艘环N無意識狀態(tài)。

　　曉華：其實，先鋒作家是很在乎語言的，那時有一個時髦的口號，叫“語言就是一切”，這實際上是把語言總是又推到另一個極端。問題討論起來有些復(fù)雜，要從索緒爾語言學(xué)、從結(jié)構(gòu)主義語言學(xué)，從符號學(xué)說起，從能指與所指的關(guān)系說起。先鋒，特別是實驗小說認為小說或文學(xué)就是個能指系統(tǒng)，它與所指的關(guān)系是任意的，這樣，小說就成了語言的自由編碼，成了語言的游戲，至于它反映了什么，表達了什么并不重要，接著才有拒絕意義的寫作等等，它肯定加強了人們對語言形式層面的自覺，但卻忽視了語言背后的一些東西。我說的并不是傳統(tǒng)反映論所說的內(nèi)容層面的東西，而是與語言同在積淀在語言中的意味。語言與精神不應(yīng)該是兩張皮，應(yīng)該是一張皮，也就是你剛才提到的，其實不能在二元格局中討論語言問題。

　　姜廣平：還是回到語言上吧。從這個角度說，在中國，真正的南方寫作確實就是一種存在，我剛剛談及的情形，也確實就是南方寫作得以成立的理由。

　　汪政：我們講語言的自覺應(yīng)該是多方面的就包含了這些。比如方言，比如語言的區(qū)域、地域特征，語言確實已經(jīng)高度抽象化、形式化、符號化了，從語言的起源到語言成為符號，中間是經(jīng)過許多中介的，這個過程是漫長的，中介是復(fù)雜的，幾乎不可能還原。人們常舉漢字為例，說山、水、日、月是象形的，其實這只是文字，文字的一部分，不是語言的全部。比如聲音，為什么如此發(fā)聲？但有一點可以肯定，它與起源地的自然，與使用主體的生命與生活密切相關(guān)，是這些東西與人的全部的符號化，而語言相比起其他符號如藝術(shù)、宗教等更本質(zhì)化，作用更大，地位更高。所以，從語言入手，再參以其他符號系統(tǒng)，提出南方寫作，是有道理的。

　　曉華：中國的南北之分，眾多領(lǐng)域的南北之說由來已久，而且也有不同看法，我們覺得這種區(qū)別還是存在的，重要的一點就是語言，我們現(xiàn)在的文學(xué)是書面的，讀出來也是普通話，其實不能這樣看，歷史上也不是這樣，文學(xué)也是聲音的，我們太重視書寫的文學(xué)，而忽視了聲音的文學(xué)，這是個誤區(qū)，許多問題因此說不清，如果創(chuàng)作者不明白這個道理事情就更大了。

　　姜廣平：但我們的寫作——包括我們的評論寫作，不僅僅是失語與失范，根基性與背景性的東西不存在或喪失，可能是一個最主要的原因。你們談到人文精神體系時，說及面對現(xiàn)實時，“只能敘述，不能解釋。還達不到現(xiàn)代小說史的水平�！蔽矣X得最根本的原因是我們的哲學(xué)背景�；蛘哒f，傳統(tǒng)意義上的中國古代哲學(xué)無法作為現(xiàn)代闡釋的憑依，而“拿來”的，又與中國文化有著悖離。

　　汪政：文化的斷裂既是縱向的，又是橫向的，自五四向傳統(tǒng)文化宣戰(zhàn)之后，我們失去了原有的支撐，橫向的斷裂人們可能很少關(guān)注到，其實中國歷史上有東西文化對話很融洽的時候，后來這個橫向的紐帶也斷裂了，直到現(xiàn)在都未能修復(fù)好。另外，還有一個現(xiàn)象要注意到，這兩個斷裂特別是縱向的斷裂并不是那么容易的，傳統(tǒng)的東西哪能你說倒了就倒了？但我們自以為是說它倒了，將它排除在語言之外，這是人為的，能指意義的斷裂，但卻嚴重地妨礙了我們的文化、語言與文學(xué)的建設(shè)。

　　姜廣平：在同一篇文章里，你們談到“我們沒有寫出屬于中國的精神，我們沒有運用我們自己的思維，這幾乎等于我們沒有用自己的頭腦去思考！”可能到現(xiàn)在為止，這一問題仍然存在，然而，也應(yīng)該看到一些作家的努力，如賈平凹、莫言他們。

　　汪政：我們現(xiàn)在可能不敢這么說了。這是很武斷的，其實，許多作家都在自我建構(gòu)上進行著艱巨的努力，讓人敬重。

　　姜廣平：然而，在你們論述賈平凹時，又并沒有從這個角度切入，而是從自然與人的關(guān)系角度論定“賈平凹是新時期文學(xué)中少有的將大自然人格化并進而尋找塑造出自己藝術(shù)人格投射物從而形成其中心抒情意象的作家之一”。你們沒有用傳統(tǒng)的文化、小說史觀、以及現(xiàn)實主義理論來論述賈平凹��！當(dāng)然，也許一個作家所能提供的評論視角本來就非常豐富。

　　汪政：優(yōu)秀的作家總是說不盡的，我們后來有一篇談賈平凹的不知你看到?jīng)]有，可以作為《論賈平凹》的補充。

　　姜廣平：回到剛剛說及的話題，回到現(xiàn)實主義，我們發(fā)現(xiàn)，其實關(guān)于現(xiàn)實主義，可能不僅僅是新時期，甚至可以洄溯到新文化運動時期，我們對這個舶來的東西是不敢否定的。因為這樣一來，我們那點可憐的文學(xué)成績似乎都會因此而喪失殆盡。

　　曉華：不敢，而且不能。我們說我們現(xiàn)在越來越趨于保守了，這與年齡、心氣有關(guān)，也與文學(xué)的真實狀況有關(guān)。你可以拒絕某一個提法，可以不要“現(xiàn)實主義”，但文學(xué)作為一種精神生活，我們?nèi)绾味ㄎ唬克�與我們的生存關(guān)系如何？作家又該如何參與到社會與人類精神生活中去？你必須面對這些問題，而且，問題復(fù)雜性還在于討論這個話題的具體情境，在一些非常情境中，作家必須承擔(dān)，文學(xué)必須立在大地之上。

　　汪政：什么時候，現(xiàn)實主義都在，而且大部分時候是主流，可能它不一定叫現(xiàn)實主義。

　　姜廣平：就像你們講到的汪曾祺，其悲劇的必然性正是從語言本身的文化意義角度來論定的。說到這里，我想到一個問題，我們現(xiàn)在仍然在使用的是農(nóng)業(yè)文明時期的語言，這種語言之能否清晰地描繪當(dāng)下是一方面，但我們的的確確是在用這樣的語言描述著工業(yè)時代的中國、現(xiàn)代主義甚至后現(xiàn)代主義時代的中國。這樣一來，語言本身所存在的悖論就一下子清晰起來了。

　　汪政：這都是一些具體的問題，個性化的問題，所以，在今天的談話中，我們一直強調(diào)論題的復(fù)雜性與多層面，強調(diào)討論的具體情境，包括我們自己當(dāng)年議論的出發(fā)點。雖然這是一種回到歷史、回到現(xiàn)場。與批評家面對面很難。

　　姜廣平：還有現(xiàn)在人們常常說及的底層，倒是讓我們發(fā)現(xiàn)，如果從語言建設(shè)本身的角度出發(fā)，倒是存在著一個重建和矯正我們漢語寫作的意識形態(tài)的問題，出發(fā)點就應(yīng)該在漢語言本身而不是其他，回到常識，小說就是一種語言藝術(shù)，然后才是其他。

　　曉華：文學(xué)應(yīng)該具有超越性的，不能使底層寫作單一化、模式化、風(fēng)格固定化。我去年談到江西青年作家陳然的寫作時，涉及到這個問題，他的寫作有個變化，他是寫小人物的，前些年，比較寫實，風(fēng)格也帶有悲憫、溫情，但去年他的一批小說風(fēng)格大變，還寫小人物，但風(fēng)格喜劇化了，對小人物也能調(diào)侃了，打破了人們對所謂底層寫作語言的審美慣性，很有意思。

　　姜廣平：當(dāng)然，中國當(dāng)代的評論家們對作家的引領(lǐng)不足也是一大問題。說來這是我們這些從事這項工作的人慚愧。中國當(dāng)代評論家無法對文壇產(chǎn)生引領(lǐng)作用，這一方面是作家們的問題，可能更多的也由于批評家們對自己的再生性文本認識不足有關(guān)，批評家們總是謀求與作家們的創(chuàng)造性文本相互獨立。我覺得批評家們固然應(yīng)該謀求批評的獨立主體價值，但是其文本卻必然只是一種再生性或次生性的。批評家們的理論想象力與批評天才，應(yīng)該只是一種創(chuàng)造之后的創(chuàng)造。是一種取法乎上的總結(jié)與引領(lǐng)。先有雞還是先有雞蛋的討論在此似乎并不存在，一定是先有了詩歌，才有了詩歌理論與詩歌批評。

　　汪政：這是公案，批評家被作家罵的事經(jīng)常發(fā)生，斯坦倍克罵的那個狠。我建議批評與創(chuàng)作、與作家保持距離，批評家自己先要自重，將自己的工作視為創(chuàng)造，同時，心平氣和地將作家的創(chuàng)作視為公共文本，確立對其進行討論的權(quán)利，其他就不管了，批評自己不能認為是在引導(dǎo)創(chuàng)作，反之亦然。

　　曉華：批評家老為自己辯護，這最沒有必要。

　　姜廣平：所以，這樣看《推拒與重構(gòu)——第三種批評下的“漢語小說”研究》，我覺得這篇文章具有極高的文獻價值，具有極其重大的建構(gòu)意義與指導(dǎo)意義�？上В�它的價值現(xiàn)在還沒有多少人能夠體認。

　　汪政：那是借當(dāng)年吳炫兄的理論雄心的構(gòu)想。

　　姜廣平：關(guān)于《自我表達的激情》，我讀到一篇相關(guān)的文章，是對你們的追問：批評何以成為自我表達的激情，怎樣才能實現(xiàn)自我表達的激情？除了自我表達的激情，我們的批評還能做什么呢？當(dāng)然，統(tǒng)觀你們的批評，我發(fā)現(xiàn)你們的雄心，確實挺讓人敬佩。

　　汪政：就像我們剛才講的，要確立批評的第一性的地位，確立批評是人類表達、是具有針對性的這一天賦屬性，更要使批評成為批評家的生命表達，在這種表達中，不僅評價對象，更要表達自我，將自我表達視為首先的目的，同時，又要努力使自我表達參與到公共表達當(dāng)中，形成對話關(guān)系，只有這樣，批評才是有價值的。

　　姜廣平：這又讓我想起一個人們非常關(guān)注的問題：我們的批評在目前是不是處于一種失語狀態(tài)？抑或，我們的批評又是否處于一種失范的狀態(tài)？

　　曉華：現(xiàn)在的批評多樣化了，也在被更多的群體、媒介、語言、行為所分擔(dān)，傳統(tǒng)要領(lǐng)里的批評家已經(jīng)不多了，這是好事。我反對過分專業(yè)化的做法，現(xiàn)代社會的發(fā)展趨勢是民主化，這種民主化應(yīng)該出現(xiàn)在各種領(lǐng)域，政治生活如此，其他領(lǐng)域也是如此，不能壟斷，不能權(quán)力集中。比如文學(xué)批評，應(yīng)該是任何一個文學(xué)讀者的權(quán)利，而不是那些所謂批評家的特權(quán)。

　　汪政：過分的專業(yè)化會導(dǎo)致腐敗，批評也是如此。

　　姜廣平：我現(xiàn)在非常關(guān)注文學(xué)生態(tài)的問題。批評家們的努力，使文學(xué)生態(tài)產(chǎn)生了新的格局。這不一定就是好事。這且不說它了，單就剛剛我們說及的底層而言，現(xiàn)在很多作家也似乎非常喜歡這個名詞，我覺得這就是形成了一種文學(xué)生態(tài)，且影響著很多作家。只有內(nèi)心強大的作家才可以不被其所左右。拿“底層”舉例，其實，描寫底層不能就說成是底層文學(xué)。再說，“底層”也并不是一個非常明晰的概念，它只是一個相對的說法。更重要的是，不能所有作家都在這個問題上糾纏啊！

　　汪政：理想的文學(xué)生態(tài)就是多樣化，寫作者的多樣化，而不僅僅專靠作家，文體的多樣化，古老的文體不應(yīng)該讓它消亡。文學(xué)參與者的廣泛性，一定要保持相當(dāng)數(shù)量的文學(xué)人口，風(fēng)格的多樣性更不必說。文學(xué)制度的人性化，文學(xué)評獎的多層次性，讓各種文學(xué)力量、文學(xué)主張都能申明自己的價值，能表達自己的審美訴求，所有的一切集中到一點，就是不能使文學(xué)權(quán)力過分集中，人們對文學(xué)權(quán)力認識不足，對什么是文學(xué)權(quán)力也研究得不夠，比如，為什么那么多人熱衷底層，這里就有一個權(quán)力驅(qū)使在里面。

　　曉華：隱性的權(quán)力，看不見，但會對創(chuàng)作構(gòu)成壓迫。這種權(quán)力來自許多方面，形式也是多種多樣，不一定是人們想象的只來自主流意識形態(tài)，文學(xué)內(nèi)部的也有，評獎、潮流、風(fēng)氣、出版，包括“看”，總想在中心，總想“被看”，你不這樣你就處在“看”之外，好像不存在，“看”的權(quán)力是很厲害的。

　　姜廣平：由這一點，我也想到一個問題，就是批評家們，其實也應(yīng)該有著某種堅定，批評的價值觀底座要堅定，標準似乎也不能因人而動搖�，F(xiàn)在不少批評家之所以遭遇尷尬，其原因可能是在自身，失語的情形有，因而失范的情形也就存在。更多的時候，倒不是失語而是失范。這樣的批評家非常危險。

　　汪政：批評家是文學(xué)權(quán)力的重要構(gòu)成，對文學(xué)生態(tài)的建設(shè)與維護負有很大的責(zé)任，一定要慎重。

　　姜廣平：近些年來，汪政老師參與諸多國家級獎項的評選與審讀工作，在這樣的過程中，對中國當(dāng)代文學(xué)又有著怎樣的總體看法呢？雖然我一直對評獎一事有所異議，然而，不能否認的是，雖然評獎有時候有遺珠之憾，但畢竟，一次大規(guī)模的評獎，是能夠?qū)⒁恍┙茏鹘y(tǒng)攝在內(nèi)的。

　　汪政：我剛才已經(jīng)說到這一點了，記得在一個場合我是這樣來闡述這個問題的，評獎實際上是一種特殊意義的文學(xué)舉動，是文學(xué)制度的有機構(gòu)成。在嚴肅的意義上，任何一種評獎都是一定的文藝立場與價值的提倡、探索、申張與堅持，因此，評獎越多，就意味著不同的文藝立場與價值觀都能擁有自己的表達途徑，它有助于不同文藝觀念和風(fēng)格的生存與競爭，有利于文藝生態(tài)的多樣化而防止壟斷與文藝物種的單一化。

　　姜廣平：另一個我非常想問的問題就是長篇小說的問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我覺得這是一個一直困擾中國當(dāng)代作家的問題。什么樣的長篇才是理想的長篇？中國當(dāng)代的長篇作品，其藝術(shù)水準究竟到達了一個什么樣的水平層面？

　　曉華：我們對長篇一直有一個固執(zhí)的看法，那就是包含了長篇在成長過程中產(chǎn)生的所有性狀的以十八、十九世紀長篇為范式的經(jīng)典，長篇是要有長度、速度的，不能短，不能快，這樣才有空間與容積，才會有深刻的主題、復(fù)雜的情節(jié)、眾多的人物、闊大的場面與豐富的百科全書的知識。前些年，我們非常堅決地反對所謂小長篇，它使長篇傳統(tǒng)基因不斷流失，使作家的寫作能力不斷下降，現(xiàn)在平和一點了，從多樣化的角度講，適合于快節(jié)奏、輕閱讀的小長篇也可聊備一格，但一定要保證經(jīng)典長篇的生存空間。

　　姜廣平：你們做批評快三十年了，我很想知道一點，是什么支撐著你們走到現(xiàn)在的？我細細查閱了你們的批評文章，也閱讀過你們的很多著述，深為震動的是，你們竟然寫了近五百篇文章。這是一個驚人的數(shù)字。雖然數(shù)量本身并不能說明問題，你們也確實就沒有以數(shù)量取勝。面對你們，我由衷地想到一個短語：文學(xué)精神。只有具有一種文學(xué)精神且將這種精神當(dāng)作一種宗教的人，才能做成這樣的批評。而這樣的批評家，在當(dāng)代文壇似乎已經(jīng)是“稀有品種”了。

　　汪政：我們的批評與職業(yè)不掛鉤，與生活不掛鉤，沒有什么功利，所以能夠長久，它是我們生活的組成部分。

　　姜廣平：當(dāng)初你們是如何走上文學(xué)批評這條道路的？一定是有什么機緣吧？否則，蟄居小城，應(yīng)該很難與這種厚重的學(xué)問相遇。

　　曉華：現(xiàn)在也說不清楚了，肯定是多種因素作用的結(jié)果，比如教育。我們讀大學(xué)時，研究生考試還不普遍，學(xué)歷也不像現(xiàn)在看得這么重，自學(xué)成才還是人才評價的上上標準，講求實踐的效果，這就導(dǎo)致過早地進入文學(xué)研究。教師的影響也是一個因素，徐應(yīng)佩、周溶泉、吳功正號稱南通學(xué)界的三駕馬車，影響了幾代學(xué)生。氛圍也很重要，八十年代，文學(xué)也是全民的，像排球、圍棋一樣，農(nóng)民也搞哥德巴赫猜想，學(xué)中文的，不想成作家，就想成批評家，再加上我們的工作單位，江蘇省如皋師范學(xué)校，一個百年老校，風(fēng)氣好，自由而嚴謹，雖為中等師范卻重學(xué)術(shù)，我們到現(xiàn)在還很懷念在那里工作的歲月。

　　姜廣平：對了，當(dāng)初，你們也似乎非常年輕�。≡谀菢拥哪挲g，卻做起了文學(xué)評論的事業(yè)，確實讓人難以想象。在我的想象里，一個作家，要從四十歲開始，一個評論家，也最起碼要從四十歲起步。你們?nèi)绾蚊鎸�這種年齡的尷尬的呢？又是如何走出這種年齡的尷尬的？

　　曉華：批評與年齡有關(guān)系嗎？年輕時可以做年輕的批評，年紀大了可以做年紀大的批評。

　　姜廣平：在這條道路上，你們也應(yīng)該曾經(jīng)碰到過障礙吧？有沒有考慮過中途轉(zhuǎn)向？事實上，以你們的對文學(xué)的投入，其實，操弄其他創(chuàng)作的行當(dāng)，可能會給自己帶來更多。賀仲明認為你們雖然不直接從事創(chuàng)作，但思想的穿透力和對藝術(shù)的感悟力，絕對不讓于一位優(yōu)秀的專職作家。我也是這么認為的。對此，你們有沒有后悔過？

　　汪政：每個人都有自己的少年文學(xué)夢。我曾說十六歲十八歲是天然的文學(xué)年齡，但成長卻把人們帶到不同的方向，有人一輩子再也不會去碰文學(xué)。我們是做語文教師出身的，這種職業(yè)往往讓人更多的從分析的、理性的角度去看文學(xué)，這與創(chuàng)作是相悖的。當(dāng)然，兩棲的還是很多的，主要還是自己的欲望與沖動還沒有到達那種程度，而能力也不足以依靠吧，更重要的還是早已將這些納入到批評中了——這時回想起來好像有這些因素，其實哪里說得清啊。此情可待成追憶，只是當(dāng)時已惘然。確實如此。

　　姜廣平：在你們的寫作過程中，在你們的理論體系與學(xué)術(shù)價值立場形成的過程中，有哪些人給予了你們重要影響？有哪些經(jīng)典著作給了你們深刻的啟迪？

　　曉華：雖然從事文學(xué)批評這么多年，但很難說自己有什么理論體系。我們這個年代的人都有過一個瘋狂的讀書歲月，確實狠下過一番功夫，只要問一問八十年代出來的人，讀的書都差不多，這個熱那個熱的，趨之若鶩。不像現(xiàn)在的年輕人，按部就班，學(xué)術(shù)師承一清二楚。

　　姜廣平：還有，一個評論家的理論想象力是從何而來的呢？再問得更深切些，如賀仲明所說的，那種原創(chuàng)的思想又是從何而來的呢？

　　汪政：我想還是那種自我表達的沖動吧？如果每一次批評都努力抵達對象，揭明對象的本質(zhì)特征，又努力抵達自己的內(nèi)心，把自己精神世界呈現(xiàn)出來，長期以往，總會積淀一些有創(chuàng)造性的帶有自我標識的東西的。

　　曉華：很少作這樣的回顧，也很少翻過去的寫的東西�？赡苓�不到時候，我這個人最怕總結(jié)，這也影響了自己的學(xué)術(shù)興趣，比如文學(xué)史的意識，總是喜歡看眼前的，新的就是好的。

　　姜廣平：國內(nèi)批評界，關(guān)于批評之批評或研究之研究，我覺得我們現(xiàn)在的工作做得很不夠。在我們這次對話中，也很難對你們二十多年的批評實踐作一種準確的把握和描述。這就留待我以后再用心思與時間來完成它吧！謝謝二位老師的傾情合作！

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