○李靜（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：我認(rèn)為您是一位道德作家，在小說(shuō)中直接表達(dá)對(duì)潛藏于現(xiàn)實(shí)和歷史深處的各種道德問(wèn)題的關(guān)注：比如記憶與遺忘的問(wèn)題（《處決》），直面還是回避歷史真相的問(wèn)題（《隱匿者》、《駝子要當(dāng)紅軍》），歷史的犧牲品問(wèn)題（《媒鳥(niǎo)5》、《葛麻的1976－1978》），“革命”與“后革命”問(wèn)題（《思想最后的飛躍》），生命的信仰與歸宿問(wèn)題（《死于合唱》），“環(huán)保主義”或曰眾生平等的問(wèn)題（《老海失蹤》、《曉曉的方舟》）……等等，可以說(shuō)90年代以來(lái)知識(shí)界以學(xué)術(shù)形式關(guān)注的問(wèn)題，您幾乎在小說(shuō)里都有自己的關(guān)注方式。這是一種“巧合”還是您的確一直在關(guān)注學(xué)術(shù)界對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的討論？?

　　◎胡發(fā)云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)胡）：我第一次聽(tīng)到這樣的評(píng)價(jià)。我不知道“道德作家”是一種褒揚(yáng)呢還是一種限定？（李：當(dāng)然不是“限定”啦。）你說(shuō)到的這些作品，涉及到寫(xiě)作的道德立場(chǎng)問(wèn)題，可能也涉及到其他問(wèn)題，比如思想立場(chǎng)和文學(xué)的感悟方式。我想，只要是真問(wèn)題，學(xué)術(shù)會(huì)關(guān)注它，文學(xué)也會(huì)關(guān)注它。如同氣候天象，科學(xué)家關(guān)注它，農(nóng)民也會(huì)關(guān)注它。不能想象，一個(gè)正常的社會(huì)中，思想理論界和文學(xué)藝術(shù)界關(guān)注的問(wèn)題會(huì)天遠(yuǎn)地隔風(fēng)馬牛不相及。比如關(guān)于“遺忘”，我1997年在小說(shuō)《處決》中，通過(guò)幾個(gè)人物的命運(yùn)和主人公的內(nèi)心獨(dú)白，直接涉及到這個(gè)問(wèn)題。不久，看到思想界也有了同類(lèi)的文字——當(dāng)然，他們是在用另一種方式在表達(dá)他們的思考。

　　一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，我們的“暴烈的革命”，讓我們付出了巨大的，甚至是慘烈的代價(jià)。今天我們?cè)谥鸩礁鎰e革命——當(dāng)然，能不能真正告別還是一個(gè)問(wèn)題。我在《隱匿者》的創(chuàng)作談中曾說(shuō)過(guò)：“一個(gè)全民族付出如此巨大代價(jià)的事件，就這么輕易地被忘卻了。幾乎沒(méi)有引以為鑒，也沒(méi)有從中提煉出于今于后有益的材料，更沒(méi)有認(rèn)真清洗醫(yī)治那許多至今遺留在這個(gè)民族肌體中的污穢與病患，以致今天我們依然時(shí)時(shí)見(jiàn)到許多昨日遺風(fēng)。付出如此慘烈的代價(jià)已是大不幸了，不由此而變得聰敏一點(diǎn)，是更大的不幸�！币虼�，不深刻認(rèn)真地思考、清理“革命”的問(wèn)題，那么，“后革命”將時(shí)時(shí)受到革命復(fù)辟的威脅。抑或讓血火灰燼中熬煉出來(lái)的思想遺產(chǎn)隨風(fēng)飄去。《思想最后的飛躍》中那個(gè)師總，曾是80年代在廣場(chǎng)上用生命呼喊社會(huì)公正、反對(duì)官倒的熱血青年。“后革命”時(shí)期，為了商業(yè)利益，她卻如此清醒地、堅(jiān)定地與當(dāng)年她所反對(duì)的人結(jié)成同盟。記者孟凡那出身于官宦之家的祖父，為了推翻滿(mǎn)清王朝的那一次革命，毀家紓難，及至典賣(mài)了祖上傳下的豪宅，最后死于街壘激戰(zhàn)。而到了如今的孟凡，為了一套住房，典賣(mài)了一個(gè)職業(yè)新聞人的良知。在“革命”與“后革命”的急遽轉(zhuǎn)換中，我們面臨許多這樣復(fù)雜又難堪的問(wèn)題。關(guān)于《老海失蹤》、《曉曉的方舟》這一類(lèi)作品，我不想將它們歸位于“環(huán)保主義”一類(lèi)�！碍h(huán)保主義”依然是站在人本主義立場(chǎng)上的。我更愿意在生命權(quán)利、生命尊嚴(yán)的意義上來(lái)考慮它們。

　　○李：大江健三郎說(shuō)過(guò)：學(xué)術(shù)界給我的東西要比文學(xué)界給我的多得多。您是否同感？對(duì)文學(xué)界與知識(shí)界之間的關(guān)系，您怎么看？您認(rèn)為怎樣實(shí)現(xiàn)“文學(xué)”與“學(xué)術(shù)”之間的“互動(dòng)”？

　　◎胡：大江健三郎的這句話(huà)我第一次聽(tīng)到。我有同感。因?yàn)槲乙舱f(shuō)過(guò)類(lèi)似的話(huà)。前些天，在一次研討會(huì)上我還這樣說(shuō)過(guò)。傳統(tǒng)社會(huì)里，文學(xué)界、知識(shí)界分得不那么清楚，文史哲不分家，許多大文人都是通才。近代以來(lái)，社科一類(lèi)的學(xué)問(wèn)越分越細(xì)，自己內(nèi)部都邊界明晰、壁壘森嚴(yán)，宛如植物園，一片區(qū)域一個(gè)樹(shù)種。文學(xué)就隔離得更遠(yuǎn)了。我覺(jué)得還是要有一些共生區(qū)域更好，各類(lèi)地衣、苔蘚、雜草、灌木、藤蔓、喬木，葳葳蕤蕤，互相滋養(yǎng)。近些年來(lái)，我看到許多學(xué)者已經(jīng)有了非常漂亮的文筆，有的還能寫(xiě)非常漂亮的散文、隨筆、小說(shuō)。不似前數(shù)十年，學(xué)者一下筆，就味同嚼蠟、面目可憎，成心不讓你有一點(diǎn)閱讀快感。在這樣的狀況下，你搞文學(xué)的，既無(wú)思想學(xué)識(shí)，又無(wú)文采情懷，光編編故事，煽煽虛情，怕是不夠了。

　　一個(gè)民族的記憶，當(dāng)由許許多多的個(gè)人記憶保存下來(lái)。我們遺忘，不僅僅是對(duì)過(guò)去的恐懼，也是因?yàn)閷?duì)今天的逃避。

　　○李：您有極強(qiáng)的歷史感，您的小說(shuō)敘述的歷史時(shí)刻都是十分微妙、正史難以記載的，比如《葛麻的1976－1978》。為什么能記得那么清楚呢？是依賴(lài)記憶力還是自己的筆記還是間接的資料？為什么對(duì)“過(guò)去”有如此強(qiáng)烈的興趣？

　　◎胡：我不太相信正史。我更愿意按我的了解及理解寫(xiě)下一些文字，算是一種個(gè)人記憶吧。當(dāng)然，個(gè)人的記憶也是不可靠的，一個(gè)民族的記憶，當(dāng)由許許多多這樣的個(gè)人記憶保存下來(lái)。

　　《葛麻的1976－1978》在《大家》首發(fā)的時(shí)候，開(kāi)頭有一段文字被刪掉了：“如今，新中國(guó)的歷史，常用三大塊時(shí)間來(lái)表述，一塊叫‘十七年’，也就是文革前的十七年，即1949－1966；
一塊叫‘十年動(dòng)亂’，就是毛澤東主席發(fā)動(dòng)的“十年無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命”，1966－1976；
再一塊，是改革開(kāi)放新時(shí)期，就是前些年常說(shuō)的‘十一屆三中全會(huì)以來(lái)’一直到如今。但細(xì)一想，其中卻有點(diǎn)小問(wèn)題，十一屆三中全會(huì)是1978年底開(kāi)的，那么，“十年動(dòng)亂”和改革開(kāi)放之間的1976－1978這兩年到哪兒去了呢？當(dāng)然，這是個(gè)鉆牛角尖的問(wèn)題，時(shí)間不會(huì)消失，歷史也不會(huì)斷裂，它總在哪兒存在著……”20多年過(guò)去了，我們依然有許多避諱。整整兩年的時(shí)間，都會(huì)從我們的歷史敘說(shuō)中被抹去，何況那些細(xì)細(xì)碎碎的事件呢？我知道，這不是編輯的本意。好在后來(lái)《中篇小說(shuō)選刊》轉(zhuǎn)載時(shí)，我在創(chuàng)作談中，將這被掐去的頭拼裝了上去。

　　我不太會(huì)憑空編故事，我所寫(xiě)的東西，多少都有由來(lái)。我也不怎么記筆記，更多是留在記憶中的東西。許多時(shí)間過(guò)去了，一個(gè)心緒、一個(gè)事件、一個(gè)思考能在你記憶中留下來(lái)的，總有它的道理。我喜歡寫(xiě)我能記住的東西。

　　○李：您的中短篇小說(shuō)就是一條不同人物的畫(huà)廊，您展現(xiàn)他們的命運(yùn)，他們所牽連的歷史與現(xiàn)實(shí)的悲劇，您使人看到種種觸目驚心的真實(shí)，種種的絕望、恐怖與不幸，不僅給人故事，更給人悲憫大愛(ài)的情懷，還有極其出人意料的知識(shí)，比如《媒鳥(niǎo)5》，讓人脊背發(fā)涼。這些題材是怎樣獲得的呢？

　　◎胡：您讀出了這些，我很高興。您的年歲，與我敘說(shuō)的那個(gè)年代恍若隔世——盡管只有短短的二三十年——但您還是讀出了“種種觸目驚心，種種的絕望、恐怖與不幸”。但話(huà)說(shuō)回來(lái)，這種驚奇與不解（有的人甚至不信），恰恰說(shuō)明了一種可怕的遺忘。奧斯維辛之后，猶太人和德國(guó)人不停地說(shuō)了大半個(gè)世紀(jì)，他們的年輕人不會(huì)在二三十年后就驚奇、不解或不相信。

　　這里又說(shuō)到“遺忘”的問(wèn)題。像《媒鳥(niǎo)5》這樣的故事——以革命的名義，叛賣(mài)，被叛賣(mài)；
告密，被告密；
殘害，被殘害……在數(shù)十年前的中國(guó)大地上，曾經(jīng)以風(fēng)起云涌之勢(shì)，以各種版本瘋狂地上演著。直到今天，這些故事除了留下永久的傷痛之外，它依然在以某種形式續(xù)演著，成為當(dāng)代中國(guó)人的一種心理特征和社會(huì)行為。你只要細(xì)細(xì)觀(guān)察一下你周邊的生活，依然可以看到它們。?

　　我們遺忘，不僅僅是對(duì)過(guò)去的恐懼，也是因?yàn)閷?duì)今天的逃避。

　　對(duì)您來(lái)說(shuō)，會(huì)驚異這種奇特的題材是如何獲得的，但對(duì)許多從那樣一種生活中過(guò)來(lái)的人，它幾乎是一種俯拾皆是的東西。我已經(jīng)聽(tīng)過(guò)不止一個(gè)人對(duì)我說(shuō)過(guò)，他就是《媒鳥(niǎo)5》中的“齊夸夸”。在琳瑯滿(mǎn)目眼花繚亂的新生活中，如果一個(gè)“齊夸夸”喚起了他們的記憶，并引起他們的警惕——不光是警惕那個(gè)時(shí)代的重返，也警惕今天生活中的“那個(gè)時(shí)代”，警惕自己內(nèi)心中的“那個(gè)時(shí)代”，我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，是一件讓人欣慰的事。對(duì)于生活于“后文革”時(shí)代的年輕人，多少了解一些自己父兄一代也總有益處，使我們的心靈史不至于斷裂。

　　○李：您怎樣獲得把握現(xiàn)實(shí)的這種廣度和深度？這種中國(guó)當(dāng)代作家中少見(jiàn)的“外向性”和精神現(xiàn)實(shí)的指向性？

　　◎胡：我的這些小說(shuō)都是寫(xiě)當(dāng)下的，不知怎么，寫(xiě)著寫(xiě)著，就寫(xiě)到過(guò)去了。很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)，讀小說(shuō)、看影視，我常常會(huì)有一些古怪的念頭跳出來(lái)：這個(gè)人（如果他有相應(yīng)的年齡）十多年前是什么樣的？“文革”的時(shí)候他在干什么？在一些重大的社會(huì)變動(dòng)時(shí)刻，他是一種怎樣的狀態(tài)？三年饑荒時(shí)期他能吃飽還是挨餓？可惜的是，常常不得而知。沒(méi)有由來(lái)的人物是可疑的，與歷史隔絕的現(xiàn)實(shí)是虛假的。我們所有的日常生活，只有與過(guò)去聯(lián)系起來(lái)，才能成為本質(zhì)生活。我不是說(shuō)要把所有的人物事件都寫(xiě)個(gè)來(lái)龍去脈一清二楚，但是，那些與過(guò)往相關(guān)的部分，我們不能回避。80年代，我去南方，常常聽(tīng)到一句話(huà)：“英雄不問(wèn)來(lái)路。”就是說(shuō)，不要追問(wèn)那些富豪們財(cái)富的由來(lái)，有過(guò)什么樣的人生經(jīng)歷。據(jù)說(shuō)這是當(dāng)?shù)氐囊粭l不成文的規(guī)矩。其實(shí)，這也是當(dāng)今的許多政治精英、知識(shí)精英的一塊心病。我們對(duì)歷史背轉(zhuǎn)身去，裝得坦然又自在，因?yàn)槟菤v史的深處有許多卑污、窘迫，甚至罪惡，讓我們不堪，讓我們恐怖，讓我們不那么安然自得。于是我們快快地拉上昨日的大幕，以便讓我們只活在今天，只活在今天這無(wú)頭無(wú)尾的獨(dú)幕劇中。

　　80年代以來(lái)，我們換衣服換得太快太多。我是一個(gè)喜歡穿舊衣服的人，當(dāng)然，也希望把舊衣服穿出品位來(lái)。

　　○李：在小說(shuō)寫(xiě)作中，您怎樣處理文體的創(chuàng)造性和現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的道德性之間的平衡關(guān)系？從我所看到的您的作品中，我感到您有為了后者而犧牲前者的傾向�；蛟S您覺(jué)得這不是問(wèn)題。但我問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的根據(jù)是：現(xiàn)在，嚴(yán)肅文學(xué)的閱讀實(shí)際上已經(jīng)成為一種十分專(zhuān)業(yè)化的事情，只有那些真正對(duì)文學(xué)的本體感興趣的人才會(huì)讀她，而這樣的讀者要求：文本首先在文體、敘事上要有冒險(xiǎn)性和創(chuàng)造性，其次才是這些文本說(shuō)的是什么；
如果在敘事上沒(méi)有智力的刺激，這些讀者就會(huì)覺(jué)得這種作品的存在理由是可疑的；
至于文本所承載的道德負(fù)荷，只有在它與文體的創(chuàng)造性融為一體時(shí)才有存在的價(jià)值，否則，如果一部小說(shuō)只是提醒了一種常識(shí)——雖然它是十分重要的或“被遺忘的”常識(shí)，但作為一種藝術(shù)，還是有令人不滿(mǎn)足的感覺(jué)。對(duì)這種觀(guān)點(diǎn)，您怎么看？

　　◎胡：這兩者沒(méi)有矛盾。只是我的文體意識(shí)不強(qiáng)。文體如同服飾，它應(yīng)該很自然，很合身，不顯山不露水，與人合為一體。80年代以來(lái)，我們換衣服換得太快、太多，許多還沒(méi)有來(lái)得及穿出感覺(jué)，還沒(méi)有穿成自己身體的一部分，就因時(shí)過(guò)境遷，因花樣翻新，只好匆匆扔掉。一些文體的冒險(xiǎn)與創(chuàng)新，其實(shí)只是對(duì)舶來(lái)品快速、簡(jiǎn)單的仿制，像這些年來(lái)的時(shí)裝一樣。在這一點(diǎn)上，我比較守舊。

　　您說(shuō)的“嚴(yán)肅文學(xué)的閱讀實(shí)際上已經(jīng)成為一種十分專(zhuān)業(yè)化的事情”，我常常覺(jué)得相反。從我得到的反饋看，讀我文字的，從非只有文學(xué)專(zhuān)業(yè)的教授、學(xué)者，而是農(nóng)民、打工仔都有。有的一直到現(xiàn)在還保留著那種令人感動(dòng)的、古老的溝通方式——用書(shū)信來(lái)說(shuō)說(shuō)自己的讀后感。倒是一些專(zhuān)業(yè)化人士，我覺(jué)得他們常常只是在進(jìn)行某種職業(yè)閱讀，而不是心靈閱讀。在這種意義上，他們離“嚴(yán)肅文學(xué)”比普通人更遠(yuǎn)。

　　在思考與表達(dá)上，我常常愿意冒險(xiǎn)，常常希望有創(chuàng)造性。但是在文體上，我剛才說(shuō)了，我是一個(gè)喜歡穿舊衣服的人，當(dāng)然，也希望把舊衣服穿出味道來(lái)。

　　○李：大概我把自己和我的一些朋友當(dāng)作這支“閱讀大軍”的主體了，像我們這樣的“專(zhuān)業(yè)文學(xué)愛(ài)好者”，對(duì)杰作無(wú)比熱愛(ài)，時(shí)不時(shí)又有一試身手的愿望，所以對(duì)于文體的敏感不下于對(duì)文本思想的敏感。當(dāng)然我不是那種技術(shù)主義的“職業(yè)閱讀者”——不會(huì)不管文本內(nèi)涵，而被技術(shù)上的新花樣眩住。所以我想知道，您作為在思考和表達(dá)上有冒險(xiǎn)和創(chuàng)造沖動(dòng)的作家，不會(huì)感覺(jué)到傳統(tǒng)文體的束縛，以致于無(wú)法承載你的思想嗎？或者說(shuō)，如果一種小說(shuō)在精神內(nèi)涵上是高貴而有挑戰(zhàn)性的，但在文體上卻是令人“習(xí)以為常”的，那么作家怎樣實(shí)現(xiàn)它作為“文學(xué)作品”在美學(xué)功能與認(rèn)識(shí)功能上的雙重雄心呢？

　　◎胡：您這里說(shuō)的傳統(tǒng)文體，相對(duì)幾千年來(lái)真正的傳統(tǒng)文體——也就是古典書(shū)面漢語(yǔ)來(lái)說(shuō)，已經(jīng)是新文體了。小說(shuō)、散文、詩(shī)歌這一類(lèi)文學(xué)樣式，近年來(lái)變化已經(jīng)夠快了。我覺(jué)得當(dāng)今的真正束縛，倒不是來(lái)自文體。就像那些頂級(jí)音樂(lè)發(fā)燒友，他們更多已經(jīng)不是愛(ài)音樂(lè)，而是愛(ài)器材，愛(ài)器材發(fā)出的精致無(wú)比的物理音質(zhì)，與音樂(lè)自身已經(jīng)沒(méi)有關(guān)系。

　　一種精神上高貴的作品，文字也必須是高貴的。這里我想說(shuō)的是漢語(yǔ)言文字本身——這是文體之外的問(wèn)題——如果說(shuō)文體是款式，是結(jié)構(gòu)，是花色，那么語(yǔ)言應(yīng)該是面料，是纖維，是褶皺，是針腳。這些細(xì)膩的地方，倒是我非�？粗氐摹＞拖褚粋�(gè)歌唱家，看重音色，看重聲音的情韻，看重音樂(lè)的心性之聲。漢語(yǔ)言文字有自己的神韻、風(fēng)格與魅力，有自己的音樂(lè)性。這方面，中國(guó)幾千年的傳統(tǒng)文字給我們留下極豐厚的遺產(chǎn)。白話(huà)文寫(xiě)作的歷史不長(zhǎng)，滿(mǎn)打滿(mǎn)算也就一百年，這個(gè)過(guò)程中，我們不經(jīng)意間，遺落了漢語(yǔ)言傳統(tǒng)中許多寶貴的東西，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　讓我們對(duì)語(yǔ)言的感覺(jué)變得粗糙了�，F(xiàn)代漢語(yǔ)在生長(zhǎng)過(guò)程中，吸附了很多新的語(yǔ)言因素，外來(lái)語(yǔ)言、科技語(yǔ)言、各個(gè)不同時(shí)期市井流行語(yǔ)言，直到如今的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言……特別是近幾十年來(lái)的意識(shí)形態(tài)語(yǔ)言，它用強(qiáng)大的國(guó)家機(jī)器，植入到每一個(gè)人的腦子里。我想起文革中那些戰(zhàn)斗檄文、革命宣言、浩如煙海的大字報(bào)，以至從高官到山民的日常話(huà)語(yǔ)，幾乎都與毛著、“九評(píng)”一樣。我想，很少有一個(gè)民族的語(yǔ)言，在這么短的時(shí)間中，經(jīng)歷如此巨大的沖擊，這一切太強(qiáng)大、太匆忙、太眼花繚亂，以至讓我們失去語(yǔ)感，失去漢語(yǔ)言那種特有的淳厚、精微、豐富，以及與方塊漢字的音韻、象形、節(jié)奏相聯(lián)系的形式美感。如果一種創(chuàng)新的、冒險(xiǎn)的文體，沒(méi)有優(yōu)秀的漢語(yǔ)言文字感覺(jué)，那么只能算是一件樣式新奇而做工粗糙的仿制品。

　　○李：那么您怎樣看待中國(guó)20世紀(jì)八九十年代敘事革命留下的文學(xué)遺產(chǎn)？

　　◎胡：我沒(méi)有投入那一場(chǎng)革命。一些作家，包括我的一些朋友，在這場(chǎng)革命中的努力與探索，對(duì)當(dāng)今文學(xué)寫(xiě)作是有很大貢獻(xiàn)的，我從中也受益匪淺。起碼它們讓我們的文學(xué)表達(dá)多出許多招數(shù)，其中有一些后來(lái)又回過(guò)頭來(lái)與傳統(tǒng)合流，形成一些新的、更具生命力的方式。但是有一點(diǎn)是我想說(shuō)的，在某種意義上，如果80年代的敘事革命是對(duì)過(guò)去文化專(zhuān)制的一種反叛，那么90年代以來(lái)的某些文體創(chuàng)新，則明顯帶有對(duì)現(xiàn)時(shí)思想管制的逃避。

　　○李：如果是這樣的話(huà)，您認(rèn)為文學(xué)的主要功能是什么呢？文字與現(xiàn)實(shí)、作家與社會(huì)、藝術(shù)創(chuàng)造性的非道德化沖突與藝術(shù)良知的道德化約束之間，您認(rèn)為怎樣才能建立一種健康的平衡？怎樣既避免文學(xué)由于極度私語(yǔ)化和個(gè)人化，而可能在生活越來(lái)越表象化、信息越來(lái)越爆炸化的人類(lèi)社會(huì)中越來(lái)越不重要，又避免文學(xué)由于公眾化和社會(huì)化，而失去其藝術(shù)創(chuàng)造力和必要的智力難度？

　　◎胡：文學(xué)的主要功能，在不同的作家、理論家看來(lái)，是各各不同的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，主要是寫(xiě)下我的所見(jiàn)所聞所歷，寫(xiě)下我的生命感受，寫(xiě)下我的期待、夢(mèng)想或絕望。如果這些又喚起另一些人的感覺(jué)或思考，我會(huì)非常感動(dòng)。

　　作家是社會(huì)一員，只有在他說(shuō)出別的那些一員不曾說(shuō)出的東西時(shí)，他才是一個(gè)作家。所以在這個(gè)意義上，寫(xiě)作不僅僅有非道德化沖動(dòng)，同時(shí)也有道德化沖動(dòng)，這兩者都是需要的。在這些問(wèn)題上，我都沒(méi)有著意想過(guò)如何去平衡。

　　私語(yǔ)化、個(gè)人化并不必然導(dǎo)致社會(huì)價(jià)值降低，公眾化、社會(huì)化也不必然導(dǎo)致藝術(shù)價(jià)值衰減。我覺(jué)得這些與藝術(shù)創(chuàng)造力沒(méi)有必然的邏輯關(guān)系。

　　◎胡：文學(xué)是一種關(guān)涉人類(lèi)心靈的活動(dòng)，當(dāng)越來(lái)越多的人們只生活在表面，只生活在今天，只生活在與心靈無(wú)關(guān)的信息之海和欲望之海中，文學(xué)的處境是可以想見(jiàn)的。但是這已經(jīng)不是文學(xué)的悲哀。19世紀(jì)末，有人說(shuō)：上帝死了。20世紀(jì)末，有人說(shuō)：革命死了。在一個(gè)漫長(zhǎng)的物質(zhì)主義時(shí)代開(kāi)始之際，是不是會(huì)有人說(shuō)：心靈死了？

　　○李：可我不知道這個(gè)現(xiàn)象怎么解釋?zhuān)涸谖覀兊漠?dāng)代文學(xué)中那些“道德化”（別管其真?zhèn)�，至少其表面主張如此）色彩較鮮明的作家（比如張煒吧）其作品的趣性和知性卻十分貧乏，而那些以“有趣”和“消解”自命的作家，則十分缺乏精神的力量——當(dāng)然也不是說(shuō)前者就有精神力量了。這樣，就有了“思想”和“趣味”（創(chuàng)造性）對(duì)立的說(shuō)法，而且在現(xiàn)實(shí)中確實(shí)存在強(qiáng)調(diào)這兩者之一極的人排斥另一極的現(xiàn)象。您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

　　◎胡：“道德化”寫(xiě)作，就叫它心性吧�！靶男浴焙汀爸�性”，“趣性”應(yīng)該是天然合一的，其實(shí)這就是老話(huà)說(shuō)的“真、善、美”的關(guān)系。如果僅有空洞的道德化宣泄，沒(méi)有思想理性的堅(jiān)強(qiáng)支撐，那么這種所謂的善，所謂的心性，也是可疑的，近些年，我們不是從許多“說(shuō)不”一類(lèi)文字中，讀到它的酸澀與蒼白？

　　真正的思想，本身就有著巨大的美感和創(chuàng)造性，它們?cè)趺磿?huì)對(duì)立呢？如果說(shuō)“言之無(wú)文，行之不遠(yuǎn)”，那依然只是語(yǔ)言的問(wèn)題，與道德、文體都不相關(guān)。

　　○李：在當(dāng)前的權(quán)力－市場(chǎng)化社會(huì)，一些精神命題由于意識(shí)形態(tài)的壓抑不能充分展開(kāi)，同時(shí)貌似商業(yè)化、市場(chǎng)化的生存境遇又使公眾無(wú)閑暇、無(wú)興趣也無(wú)機(jī)會(huì)認(rèn)真思考它們。在這樣的境遇下，您認(rèn)為文學(xué)能做些什么呢？文學(xué)的力量在哪里？您對(duì)文學(xué)的載道功能樂(lè)觀(guān)嗎？

　　◎胡：你說(shuō)的“權(quán)力—市場(chǎng)化社會(huì)”，是一種極具中國(guó)特色的現(xiàn)象。有人自我解嘲說(shuō)，文學(xué)今天的境遇，是回到文學(xué)的本位。這個(gè)“本位”是以什么作為參照的？我想，這其實(shí)是對(duì)“權(quán)力—市場(chǎng)”這一種微妙的結(jié)盟缺少真正的認(rèn)識(shí)。只要這種結(jié)盟被打破，我覺(jué)得文學(xué)還會(huì)有相當(dāng)大的空間�？纯茨切�沒(méi)有此種結(jié)盟的地方，那些比我們更富裕或更貧困的國(guó)家，我們沒(méi)有理由對(duì)文學(xué)本身悲觀(guān)。

　　“文以載道”這個(gè)詞兒，本來(lái)是說(shuō)文學(xué)內(nèi)部的事，后來(lái)被意識(shí)形態(tài)家們用壞了。我一直不太喜歡它。您說(shuō)的“道”，如果是真善美里的“真”，一種天地大道，而不是某種政治宣傳，我覺(jué)得幾乎所有的作品都或多或少、有意無(wú)意地承擔(dān)著載道的任務(wù)。文學(xué)作品，有善的情懷、美的形式，同時(shí)蘊(yùn)涵真的要義——也就是載道，應(yīng)該是一種很高的境界。在這種意義上，我希望文學(xué)要保有這種功能。

　　○李：您怎樣看待嚴(yán)肅文學(xué)在當(dāng)下社會(huì)地圖中的位置？

　　◎胡：還是前面提到的那一次研討會(huì)上，談到文化生態(tài)問(wèn)題，一位老先生拿出一張他近期在某山區(qū)拍的彩照，上面是起起伏伏的山嶺，蔥蔥蘢蘢的植被，很是漂亮。然后老先生發(fā)問(wèn)，你們看出什么問(wèn)題來(lái)沒(méi)有？眾人惶然。老先生說(shuō)，滿(mǎn)山滿(mǎn)嶺，全是灌木，沒(méi)有一棵喬木。喬木在大煉鋼鐵的時(shí)候砍光了，后來(lái)，灌木漸漸生長(zhǎng)出來(lái)，占盡了陽(yáng)光、空氣、水分和養(yǎng)料，喬木從此無(wú)法生存。老先生又說(shuō)，當(dāng)然，比寸草不生的荒山禿嶺還是要好。我后來(lái)發(fā)言說(shuō)，如果說(shuō)極端文化專(zhuān)制時(shí)期是荒山禿嶺，對(duì)人們還有一種觸目驚心的警策作用，讓人有一種窮則思變的震撼與召喚，還會(huì)給喬木留下許多未來(lái)的生存發(fā)展空間。但是一旦溫情脈脈的文化專(zhuān)制與野心勃勃的商業(yè)文化結(jié)成聯(lián)盟，像漫山遍野的灌木瘋長(zhǎng)，形成一種無(wú)邊無(wú)際了無(wú)空間的低質(zhì)量繁榮，在某種意義上不一定是一件好事。本來(lái)，對(duì)于一種多元文化來(lái)說(shuō)，苔蘚，雜草，灌木，都有它生長(zhǎng)的權(quán)利，甚至能使嚴(yán)肅文學(xué)這類(lèi)喬木更加健康生長(zhǎng)。但是，如果在一段時(shí)間中，我們砍掉喬木，或?qū)λ�的生存設(shè)置許多限定，而讓灌木雜草得以瘋長(zhǎng)，那么最后的結(jié)果，就像那位老先生拍下的照片。這里我還想說(shuō)一點(diǎn)，本來(lái)，在長(zhǎng)期荒漠之后，80年代的一段時(shí)間本應(yīng)該成為喬木與灌木共生的最佳歷史時(shí)機(jī)，但不幸被錯(cuò)失了。

　　○李：您認(rèn)為在當(dāng)前語(yǔ)境下，中國(guó)作家面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？您怎樣應(yīng)對(duì)呢？

　　◎胡：從某種意義上講，今天的中國(guó)作家生活在陽(yáng)光燦爛的日子。疾風(fēng)暴雨式的階級(jí)斗爭(zhēng)歲月過(guò)去了，意識(shí)形態(tài)管制趨向軟化。特別是體制內(nèi)文化人，這里也包括我自己，能從政府和市場(chǎng)兩個(gè)方向獲得較為豐厚的報(bào)償，算是這一場(chǎng)變革中的獲益者階層。從另一種意義上講，當(dāng)今中國(guó)又是普遍缺乏美感，缺乏激情，缺乏心靈感受力的時(shí)期，專(zhuān)制時(shí)代留給人們的殘忍與怯懦尚未消退，消費(fèi)時(shí)代喚起的物欲和粗痞又興盛起來(lái)。文化大眾與意識(shí)形態(tài)空前一致地嘲諷著高貴與純潔，即便是作家本人，常常也無(wú)法逃過(guò)這溫柔的陷阱，實(shí)用主義和犬儒主義變成很多文化人的精神底色。這樣的狀態(tài)，我想，作家面臨的最大挑戰(zhàn)是自己。如果要問(wèn)一個(gè)作家如何應(yīng)對(duì)，我想答案首先應(yīng)該是他的作品，自己如何宣言并不重要。

　　○李：我在一本海外雜志上看到了今年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主凱爾泰斯的小說(shuō)《沒(méi)有命運(yùn)的人》節(jié)選，里面流露出這樣的觀(guān)點(diǎn)：為什么在奧斯維辛里人也會(huì)感到快樂(lè)？因?yàn)槿诵员闶侨绱耍褐灰�維持人日常生活的那種利益條件存在，他就可以讓自己覺(jué)得快樂(lè)地活下去。對(duì)物質(zhì)肉身和利益主義的屈服，對(duì)個(gè)人精神價(jià)值的貶抑，這是人類(lèi)所有悲劇的根源，尤其是黑暗政治的根源�？膳碌氖�，這種人性不僅存在于恐怖時(shí)期，也存在于平靜的日常生活中。因此人的得救之路不僅僅在于追求一種開(kāi)明的政治，更在于每個(gè)個(gè)人對(duì)人類(lèi)精神的不懈的尊重和開(kāi)掘。把一切宏大的歷史、非理性的事件都還原到每個(gè)個(gè)人的人性?xún)?nèi)部，并認(rèn)知它，這是凱爾泰斯的努力，對(duì)于中國(guó)人而言，這個(gè)認(rèn)知角度也是非常有生命力的。我覺(jué)得凱爾泰斯探討的命題與您有非常相近之處。您說(shuō)過(guò)“21世紀(jì)將是心靈死去的世紀(jì)”，說(shuō)得如此絕望悲傷，但我知道您還有一句潛臺(tái)詞：文學(xué)就是一種拯救心靈之死的努力。我說(shuō)得不錯(cuò)吧？

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