編者按：
2008年2月25日和3月24日，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村所于建嶸教授在河南省洛陽(yáng)市和浙江省溫州市分別與“基督教家庭教會(huì)”培訓(xùn)師伊天原和鄭慕行探討了目前基督教發(fā)展的一些問題。本刊摘要發(fā)表如下，供讀者參考。

　　于建嶸(以下簡(jiǎn)稱于)：2007年10月，我曾到陜西省榆林地區(qū)調(diào)查過地下宗教問題。2008年1月，我從北京送訪民劉學(xué)立回洛陽(yáng)嵩縣時(shí)，在他們村里看到一個(gè)非常大的基督教堂，可以容納近千人。據(jù)介紹，他們一個(gè)縣在近些年就建了70多個(gè)大教堂，有的一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)就有五六個(gè)大教堂，信教的群眾達(dá)幾萬人。這讓我感到驚訝。我們這次來到洛陽(yáng)和溫州，就是想了解基督教在中原農(nóng)村地區(qū)及沿海經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的發(fā)展情況及信教群眾的各種狀況，想研究這其中的原因及社會(huì)后果。你們都是基督教徒，而且還是教會(huì)的培訓(xùn)班老師，有些情況你們比我們清楚，希望你們?yōu)槲覀冏鲂┱f明。

　　伊天原(以下簡(jiǎn)稱伊)：這次能在洛陽(yáng)見到于教授我很高興，我讀過你寫的《岳村政治》(《岳村政治——轉(zhuǎn)型期中國(guó)鄉(xiāng)村政治結(jié)構(gòu)的變遷》，商務(wù)印書館，2005年7月出版——編者注)。我和張耀杰老師是朋友，我們?cè)�在一起討論過基督教的有關(guān)問題。這次我本來想到北京拜訪你，聽張老師說你到河南來調(diào)查了，剛好我在鄭州有些事情，我就到了鄭州。后來聽說你們到了洛陽(yáng)，我又趕來了。我原先在大學(xué)學(xué)法律，現(xiàn)在主要在安徽、浙江一些“基督教家庭教會(huì)”或稱為“地下教會(huì)”的培訓(xùn)班講課，課程包括《教會(huì)與法律》、《教會(huì)史》（包括西方的和中國(guó)的），等等。對(duì)教會(huì)的有些情況我有所了解，也想找你這樣有科學(xué)精神和正直的學(xué)者多交流，這樣對(duì)社會(huì)真正了解基督教有好處。

　　于：如何稱為“家庭教會(huì)”或“地下教會(huì)”呢？它和“三自”教會(huì)有些什么不同？你們的“家庭教會(huì)”學(xué)校主要培訓(xùn)什么樣的人呢？

　　伊：一般來說，廣義基督教有三大派：新教、東正教、天主教。在中國(guó)，一般所說的基督教是指基督教新教，過去民間也叫耶穌教。我們這里討論的就是基督教新教。中國(guó)基督教會(huì)可以分為“三自”教會(huì)和“家庭教會(huì)”。1950年基督教領(lǐng)袖吳耀宗發(fā)表《中國(guó)基督教在新中國(guó)建設(shè)中努力的途徑》，提出實(shí)現(xiàn)中國(guó)基督教“自治、自養(yǎng)、自傳”的“三自”宣言�！叭�自”教會(huì)是國(guó)家正式認(rèn)可的，所以是公開的，而“家庭教會(huì)”是國(guó)家不許可的，雖然有些事實(shí)上已經(jīng)公開，仍然被稱為“地下教會(huì)”。

　　目前中國(guó)基督教的主體是“家庭教會(huì)”，大約占教徒總數(shù)的70%，“三自”教會(huì)占30%。但是，在“三自”教會(huì)中還有一種可稱為“獨(dú)立教會(huì)”。所謂“獨(dú)立教會(huì)”，即在政府里登記，但教會(huì)主導(dǎo)權(quán)在教會(huì)手里，名義上是“三自”，但實(shí)際上與“三自”教會(huì)有很大不同。溫州就是獨(dú)立教會(huì)的代表。溫州人稱之為“不三不四”。

　　就我個(gè)人觀察而言，“家庭教會(huì)”分為兩種，一種以河南、安徽為代表的中央集權(quán)式的團(tuán)隊(duì)類型，即有一個(gè)母會(huì)，然后通過各種網(wǎng)絡(luò)向其他地方擴(kuò)張，下面的分會(huì)都聽從于母會(huì)，同時(shí)它的信仰背景往往是靈恩傾向的。這種教會(huì)因?yàn)橐�向其他地方擴(kuò)張，所以需要錢，那么就通過某些渠道從國(guó)外教會(huì)尋找資金支持。政府對(duì)此驚慌不安，要打擊。可是越打擊，就越增加它向外宣教擴(kuò)張的動(dòng)力，而國(guó)外教會(huì)因它受打擊也就越增加支持的力度。這樣對(duì)它來說就形成了良性循環(huán)，一邊不斷與政府對(duì)抗，一邊國(guó)外的錢不斷流進(jìn)，然后它就不斷發(fā)展。所以這種類型的教會(huì)往往和政治有牽連。這種教會(huì)類型主要分布在河南和安徽等中部地帶，我們所說的異端往往就產(chǎn)生在這種教會(huì)背景下。這種教會(huì)內(nèi)部的復(fù)雜程度遠(yuǎn)非外界能想象，政府應(yīng)深入了解此種教會(huì)并有所區(qū)分，否則宗教政策一定會(huì)出偏差。

　　另外一種是聯(lián)邦分權(quán)模式的地方教會(huì)類型，包括“家庭教會(huì)”和名義上的“三自”教會(huì)。這種類型教會(huì)相互之間沒有上下級(jí)的從屬關(guān)系，每一個(gè)教會(huì)都是相對(duì)獨(dú)立的，是一個(gè)完整的自治體。同時(shí)教會(huì)之間又有聯(lián)結(jié)，有協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)本區(qū)域教會(huì)之間的內(nèi)部事務(wù)。因此這種教會(huì)體系不可能建立中央集權(quán)式的團(tuán)隊(duì)類型，而必然體現(xiàn)出聯(lián)邦制的特征。

　　由于強(qiáng)調(diào)各教會(huì)自身的相互獨(dú)立性，因此，（1）強(qiáng)調(diào)信仰獨(dú)立，不愿與政府在信仰上合作，所以它是“家庭教會(huì)”式的；
（2）它不愿與外國(guó)有太多聯(lián)系，不愿意由外國(guó)人來支配，也不愿形成對(duì)國(guó)外教會(huì)在資金上的依賴，因此強(qiáng)調(diào)教會(huì)真正的自立、自養(yǎng)、自傳。

　　目前這種教會(huì)在江蘇、浙江有很多，全國(guó)其他地區(qū)也都有一些。溫州的教會(huì)主要也是這種情況。這些教會(huì)強(qiáng)調(diào)堂會(huì)主任和傳道人分開，教會(huì)行政權(quán)和教牧權(quán)分開。溫州牧區(qū)的教會(huì)起源于“家庭教會(huì)”，后來為了公開辦教會(huì)，公開宣教，一部分教會(huì)決定在“三自”登記，從而可以公開合法建立教堂，并且在教會(huì)內(nèi)部事務(wù)上對(duì)“三自”保持獨(dú)立，從而形成我們所說的獨(dú)立教會(huì)或登記教會(huì)。

　　由于這種獨(dú)立教會(huì)強(qiáng)調(diào)教會(huì)自身獨(dú)立性，因此目前還是地方性的，沒有全國(guó)性的聯(lián)絡(luò)體系，也沒有公認(rèn)的全國(guó)性領(lǐng)袖。

　　官方神學(xué)院如南京金陵神學(xué)院、浙江神學(xué)院等培養(yǎng)的傳道人主要在“三自”教會(huì)牧?xí)�，“家庭教�?huì)”一般不接受，認(rèn)為它是政府辦的，所以“家庭教會(huì)”有自己的培訓(xùn)班。主要培訓(xùn)傳道人。傳道人需要系統(tǒng)學(xué)習(xí)相關(guān)神學(xué)和人文課程，一般要學(xué)兩年�！凹彝ソ虝�(huì)”培訓(xùn)班是培訓(xùn)傳道人的學(xué)校，一個(gè)班有30～50人，學(xué)員學(xué)完之后可取得傳道資格，可以在“家庭教會(huì)”做專職傳道人。

　　鄭慕行(以下簡(jiǎn)稱鄭)：在城市教會(huì)中，有一個(gè)特殊的形式，即城市新興教會(huì)。城市新興教會(huì)是一個(gè)與傳統(tǒng)“家庭教會(huì)”、“三自”教會(huì)不太一樣的特殊教會(huì)。最近15年來，由于城市化和商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在城市中出現(xiàn)了以年輕的基督徒為主的教會(huì)。這種教會(huì)具有幾個(gè)特征——

　　首先，這種教會(huì)以年輕人為主。相對(duì)說來，他們的文化程度較高，一些教會(huì)還有大量的知識(shí)分子。相對(duì)老一輩，年輕人的法學(xué)、文學(xué)、社會(huì)學(xué)知識(shí)比較多，思維不像老一輩那樣封閉狹隘，而是比較開放。他們和社會(huì)各界、與知識(shí)分子、與政府比較容易對(duì)話，也不聽信其他人群的意見。相對(duì)農(nóng)村“家庭教會(huì)”，這種教會(huì)并不具備個(gè)人崇拜的土壤，很難產(chǎn)生所謂邪教、異端的問題；

　　第二，由于以年輕人為主，幾乎都出生在1970年代及其以后，他們與老一輩不一樣，與“三自”教會(huì)沒有多少歷史恩怨。人數(shù)又相對(duì)比較少，也不隸屬其他更大的“家庭教會(huì)”，也被稱為“獨(dú)立教會(huì)”。不過，雖然獨(dú)立于“三自”教會(huì)，這些獨(dú)立教會(huì)其實(shí)更具備“三自”色彩。從這里來看，其實(shí)傳統(tǒng)的“三自”教會(huì)，相對(duì)這些獨(dú)立教會(huì)來說，“三自”色彩幾乎就是名不副實(shí)的；

　　第三，從地域來說，城市新興教會(huì)遍布全國(guó)各大城市。尤其是北京，到處都是這樣的教會(huì)。上海，城市新興教會(huì)數(shù)目反而少一些。這種新興教會(huì)的人數(shù)也是非常多的,遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過“三自”教會(huì)。

　　于：按照你們所說的，“三自”教會(huì)只占目前教徒的30%，那現(xiàn)在政府公布的基督教徒的人數(shù)應(yīng)與現(xiàn)實(shí)的信教人數(shù)有較大的差距。為何會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？

　　伊：當(dāng)然不是政府現(xiàn)在公布的數(shù)字。據(jù)國(guó)家有關(guān)部門統(tǒng)計(jì)，到2000年，基督教的信徒超過1600萬人。這個(gè)數(shù)字太老，已經(jīng)不準(zhǔn)確了。國(guó)家宗教事務(wù)局的人在內(nèi)部的講話中曾經(jīng)估計(jì)，全國(guó)的基督教徒已經(jīng)有1.3億，我們認(rèn)為這個(gè)數(shù)字嚴(yán)重地夸大了。如今“家庭教會(huì)”信徒的數(shù)目保守估計(jì)在5000萬左右，三四年前韓國(guó)有個(gè)教會(huì)團(tuán)體，對(duì)大陸教會(huì)進(jìn)行調(diào)查統(tǒng)計(jì)后認(rèn)為，這個(gè)數(shù)字應(yīng)該是8000多萬，而香港教會(huì)學(xué)者的保守估計(jì)數(shù)字為3000萬�，F(xiàn)在大家通常的說法是1億人左右。中國(guó)基督徒主要分布在河南、安徽、山東、江蘇、浙江、上海、福建等華東地區(qū)。

　　“三自”對(duì)于基督信徒數(shù)量的統(tǒng)計(jì)是失實(shí)的，因?yàn)椤��?/p>

　　（1）地方政府不敢如實(shí)上報(bào)；

　　（2）有的地方宗教局登記時(shí)要收錢，信徒不愿交錢；

　�。�3）還有些信徒認(rèn)為信仰是屬神的事情，不是俗世的事情，因此不愿到政府機(jī)構(gòu)登記。

　　于：我比較認(rèn)同你們對(duì)人數(shù)的分析。中國(guó)的基督徒在1億左右比較準(zhǔn)確。在河南的某些地區(qū)基督徒占總?cè)丝诘?0%。而且都是近10年發(fā)展起來的。1998年一個(gè)海員回湖南省某縣家鄉(xiāng)開始傳福音，到2006年他發(fā)展了1698人信教。我曾看到一個(gè)材料，說中國(guó)的基督徒每天增加1萬多人。也就是說，1年下來就增加幾百萬人。宗教局統(tǒng)計(jì)的信仰者人數(shù)是在兩會(huì)登記入冊(cè)受洗的人數(shù)，排除了“家庭教會(huì)”成員和未受洗入冊(cè)的信徒。對(duì)信徒身份的認(rèn)定也很難達(dá)成統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，有人未受洗卻自認(rèn)為是基督徒；
有人經(jīng)常參加教堂活動(dòng)，對(duì)基督教報(bào)有好感，但仍徘徊在基督教門口；
這也是對(duì)某地基督徒人數(shù)很難做出準(zhǔn)確統(tǒng)計(jì)的原因。

　　盡管在具體數(shù)字上有不同的看法，但對(duì)基督教在近幾年有快速發(fā)展這一點(diǎn)是有共識(shí)的�，F(xiàn)在社會(huì)各界關(guān)注基督教的一個(gè)重要原因就是這種快速增長(zhǎng)。你認(rèn)為基督教快速增長(zhǎng)的主要原因是什么？

　　伊：中華人民共和國(guó)成立時(shí)，教徒人數(shù)在100萬左右，直到20世紀(jì)80年代初期這段時(shí)間內(nèi)，人數(shù)已達(dá)到1000萬。但是從1980年代后期到現(xiàn)在，在短短不到20年時(shí)間內(nèi)，信教人數(shù)劇增到1個(gè)億。當(dāng)然稱得上快速增長(zhǎng)了。這其中的原因十分復(fù)雜。

　　從信仰的需求角度來說，新中國(guó)成立后，執(zhí)政者采取各種方式限制民眾對(duì)傳統(tǒng)宗教的信仰，而強(qiáng)迫人們把以無神論為基礎(chǔ)的共產(chǎn)主義作為信仰。雖然宗教信仰的有形部分被沖擊得七零八落，而民眾的宗教觀念并沒有被肅清�！拔母铩焙�，出現(xiàn)了“信仰真空”。在這種意義上，可以說，基督教的發(fā)展，“實(shí)際上是傳統(tǒng)宗教觀念極普遍的中國(guó)老百姓在信仰對(duì)象上的一種轉(zhuǎn)移或移情”。

　　從社會(huì)方面來說，人民生活水平的提高，生活狀態(tài)和平而穩(wěn)定，民眾對(duì)精神生活的要求也隨之提高。而且，由于當(dāng)前中國(guó)社會(huì)貧富分化日益嚴(yán)重等社會(huì)問題的存在，使民眾的精神壓力日益增大，人們需要宗教的慰藉。

　　還有一個(gè)最為重要的原因，就是基督教內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力�；�督教的教義規(guī)定：傳福音是耶穌基督復(fù)活升天時(shí)頒下的大使命，要求信徒廣傳福音；
將“見證”和“異像”講給其他人聽等，這些因素綜合起來就極大地推動(dòng)了農(nóng)村基督教的發(fā)展。農(nóng)民看病難、農(nóng)村醫(yī)療設(shè)備差、病者難以支付高額醫(yī)療費(fèi)用等，使病者及其家人往往把病愈寄托在神靈保佑上，特別是信教者宣講：“信仰基督教，心誠(chéng)禱告病就會(huì)好”，再加上其他有重大疾病的信徒禱告后病愈的“見證”，使許多有病的村民及其家人感受到基督教的神奇和力量，紛紛皈依。

　　于：的確如此。曾有一宗教神職人員對(duì)我說，基督徒有80%以上因家人有病才信教。這也是農(nóng)村基督徒病者多的一大特點(diǎn)。

　　就我對(duì)農(nóng)村基督教的調(diào)查情況來看，農(nóng)村教會(huì)社會(huì)功能也是十分有吸引力的。農(nóng)村教會(huì)與城市教會(huì)有很大區(qū)別，農(nóng)村教會(huì)的社會(huì)功能很強(qiáng)。教會(huì)的信徒多是鄰里、親屬，或鄉(xiāng)里其他熟悉人員，這些人在農(nóng)閑時(shí)很愿意聚到教會(huì)，信徒在此進(jìn)行交心、攀談、查經(jīng)等，而且此時(shí)教會(huì)也時(shí)常舉辦音樂班、學(xué)習(xí)班、誦經(jīng)班等活動(dòng)，這對(duì)于文化娛樂活動(dòng)較為貧乏的農(nóng)村而言，教會(huì)對(duì)孤寂的人具有很大的吸引力。

　　此外，農(nóng)村信徒的團(tuán)隊(duì)觀念也很強(qiáng)，信徒間彼此關(guān)愛也非常明顯，若某位信徒家中出現(xiàn)事故或有困難，其他信徒會(huì)自發(fā)組織起來，給予無償?shù)脑�助和關(guān)愛。最為常見的是，農(nóng)忙時(shí)沒有能力完成農(nóng)田作業(yè)的信徒家庭往往在其他信徒無私的幫助下，提前完成農(nóng)活作業(yè)，有些信徒甚至將自家的農(nóng)活拖后，也要奉獻(xiàn)愛心。

　　農(nóng)村教會(huì)的這種社會(huì)功能具有很大的吸引力，特別是對(duì)無保戶、孤寡老人和其他孤寂者。

　　鄭：家庭阻力的助推力也是存在的。20世紀(jì)80～90年代，農(nóng)村信徒中出現(xiàn)婦女多的現(xiàn)象（現(xiàn)在這種情況也存在）。一般而言，中國(guó)農(nóng)村婦女在家中的地位不高，有的還要受到丈夫和公婆的管束，早期的一部分婦女信徒頂著家里重重壓力，特別是為教會(huì)奉獻(xiàn)財(cái)物、無償幫助其他信徒時(shí)，有時(shí)還會(huì)受到不信教丈夫的辱罵甚至毒打。但是堅(jiān)定信仰的婦女表現(xiàn)出博大的胸懷，在家中默默地多干活、孝敬公婆、照顧孩子、改掉以前吸煙、喝酒、賭博等惡習(xí)；
特別是家中出現(xiàn)事故時(shí)，得到其他信徒的無私幫助；
家中病者在信仰者的禱告下病愈等。這些都逐漸感化了不信教的家人，有些家庭也就不反對(duì)信教和奉獻(xiàn)，有些婦女還將福音傳給家人。在洛陽(yáng)嵩縣的幾位信教婦女就講述了這樣的經(jīng)歷，而且有位姓李的信徒還自豪地說，她已經(jīng)把福音傳給自己的丈夫和公婆，現(xiàn)在他們都是虔誠(chéng)的基督徒。

　　伊：如果從更具體的社會(huì)現(xiàn)象去理解基督教的發(fā)展，社會(huì)壓力的促動(dòng)也是很重要的。目前農(nóng)村青年信教群體開始出現(xiàn)，這些人多數(shù)是在長(zhǎng)輩的感染和熏陶下，經(jīng)常接觸基督教教義和見證，對(duì)基督教越來越抱有好感，并自覺不自覺地信仰基督教。

　　但是許多信教的青年人多礙于情面，一般不主動(dòng)公開自己的信仰，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　也很少到教堂禮拜，擔(dān)心其他同齡人笑話他們“迷信”。這種無形的社會(huì)壓力也促動(dòng)他們?cè)谕�齡人中尋求知音，勸說朋友們信教，以期達(dá)到同等認(rèn)同身份。特別是到了成婚的階段，信仰者一方一般都極力向結(jié)婚對(duì)象傳福音，以便在今后共同生活中有共同志向。

　　在我接觸的一些年輕信徒就表現(xiàn)出這樣的困惑，同時(shí)也感到他們信仰的堅(jiān)定，以及向結(jié)婚對(duì)象和朋友傳福音的決心。

　　于：實(shí)際上，這些情況都與當(dāng)前國(guó)家對(duì)農(nóng)村基督教管理比較寬松相聯(lián)系。地方宗教部門一般都認(rèn)為，當(dāng)前宗教局工作的側(cè)重點(diǎn)并不是擔(dān)心信徒的劇增，而是引導(dǎo)信徒愛國(guó)，維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定、和諧。若發(fā)現(xiàn)某鄉(xiāng)村有50多人在家庭聚會(huì)，宗教管理局的干部會(huì)主動(dòng)與這地方的信徒聯(lián)系，批準(zhǔn)他們建立教堂；
若人數(shù)少，不具備建立教堂的條件，他們會(huì)責(zé)成地方“兩會(huì)”人員做這些信徒的思想工作，引領(lǐng)他們到正規(guī)教堂活動(dòng)，待條件成熟后會(huì)立刻批準(zhǔn)建立新教堂。

　　正是由于有適宜的政策空間，使鄉(xiāng)村新建教堂如雨后春筍般涌現(xiàn)。反過來，教堂的增多又吸引其他不信者入教、信教者的宣教熱情升溫，特別是沒有教堂的鄉(xiāng)村，信徒為了能在本鄉(xiāng)村建立教堂，會(huì)更加積極主動(dòng)地發(fā)展新成員。

　　伊：說到教會(huì)在發(fā)展信教者方面的作用，應(yīng)注意區(qū)分“三自”教會(huì)、“獨(dú)立教會(huì)”、“家庭教會(huì)”特別是團(tuán)隊(duì)式教會(huì)不同的態(tài)度。一般來說，教會(huì)的擴(kuò)大，對(duì)于神職人員和教會(huì)在經(jīng)濟(jì)上都是有益的，這一點(diǎn)對(duì)于團(tuán)隊(duì)式的教會(huì)就更為明顯。

　　于：我們基本上討論清楚了目前基督教快速增長(zhǎng)的各方面原因。現(xiàn)在的問題是，如何理解和正確認(rèn)識(shí)這種快速增長(zhǎng)。現(xiàn)在就有許多人擔(dān)心，基督教這樣發(fā)展下去，特別是在農(nóng)村地區(qū)的快速擴(kuò)張，會(huì)不會(huì)對(duì)傳統(tǒng)文化構(gòu)成沖擊，是否會(huì)動(dòng)搖中華民族的根本？

　　伊：是有許多人把基督教的發(fā)展視為文化擴(kuò)張，洪水猛獸。實(shí)際上，這種看法是不對(duì)的。中國(guó)學(xué)界對(duì)傳統(tǒng)文化的本質(zhì)內(nèi)涵一直沒有明確的界定。比如，原儒和官儒哪個(gè)能代表傳統(tǒng)文化？從原儒的角度看，秦以后儒教文化就不復(fù)存在了，真正代表歷史的是官方儒學(xué)。因此，究竟哪個(gè)代表傳統(tǒng)文化需要界定。

　　事實(shí)上，中國(guó)傳統(tǒng)文化中早就有基督教的影響。中國(guó)從來沒有統(tǒng)一的意識(shí)形態(tài)，這也是不斷有農(nóng)民起義的原因。歐洲、印度都有統(tǒng)一的意識(shí)形態(tài)，所以農(nóng)民起義很少。中國(guó)不一樣，存在民間意識(shí)形態(tài)和官方意識(shí)形態(tài)兩種意識(shí)形態(tài)的沖突。官方意識(shí)形態(tài)、知識(shí)分子精英意識(shí)形態(tài)沒有宗教超越性的訴求，過于強(qiáng)調(diào)追求現(xiàn)實(shí)功利性。民間意識(shí)形態(tài)，以基督教化的拜火教（即祆教或瑣羅亞斯德教）/摩尼教為根基，加上印度佛教中大乘佛教凈土宗的一支彌勒教的巨大影響，形成一種強(qiáng)調(diào)救世主、強(qiáng)調(diào)反叛的意識(shí)形態(tài)。從張角、張良的黃巾大起義到太平天國(guó)，一脈相承。所以中國(guó)意識(shí)形態(tài)存在上下沖突。后來中國(guó)傳統(tǒng)民間宗教信仰把外來信仰整個(gè)融化吸收，達(dá)到一個(gè)更完備的形態(tài)——即明中期羅清（1442～1527）創(chuàng)立的羅教。它的基本教義即是：“無生老母，真空家鄉(xiāng)”和“二宗三際論”，強(qiáng)調(diào)龍華初會(huì)、龍華二會(huì)和龍華三會(huì)等。這一切理論，與摩尼教、瑣羅亞斯德教都有密切關(guān)聯(lián)，而摩尼教、瑣羅亞斯德教又與基督教關(guān)系密切。

　　所以在我看來，這個(gè)問題就是個(gè)偽問題，不存在大家公認(rèn)的中華傳統(tǒng)文化之根，因?yàn)槠浔旧韽牟辉�出現(xiàn)過。漢、唐、宋、明、清的文化，本身差距很大，不像英法等國(guó)那樣有相對(duì)統(tǒng)一的文化體系。中國(guó)文化的本質(zhì)特征是什么，我看不出來。

　　鄭：我比較贊成伊天原所提出的觀點(diǎn)。長(zhǎng)期以來，我們陷入一個(gè)誤區(qū)，那就是將傳統(tǒng)文化神圣化，以為傳統(tǒng)文化就是神圣的，就是真理，它在中國(guó)文化的地位動(dòng)搖不得。其實(shí)并非如此。

　　傳統(tǒng)文化中有很多糟粕的東西，譬如它在道德建設(shè)方面的高調(diào)，對(duì)現(xiàn)代民主法治治理方式的沖擊，尤其是將人的人格分為君子小人、且又認(rèn)為天人可以合一，由此產(chǎn)生缺乏博愛和自省精神的心靈狀態(tài)，對(duì)中國(guó)人的幸福帶有很大危害。如果說傳統(tǒng)文化被沖擊，那是它必須面對(duì)的局面。如果它被沖擊之后一蹶不振，并且陷入一種可怕的消亡狀態(tài)，不能怪基督教，也不能怪抱持信仰的那些基督徒。

　　認(rèn)為傳統(tǒng)文化神圣，其實(shí)是保守主義的面具，民族主義的內(nèi)心世界。我認(rèn)為，傳統(tǒng)文化曾經(jīng)那么深刻地影響我們的祖先，所以它是如此重要，以至于必須為其做什么不做什么，不去思考更為廣袤的心靈世界，本身就是民族主義的封閉狀態(tài)�？梢哉f，當(dāng)明知傳統(tǒng)文化不能為今天中國(guó)人的全面幸福提供精神保障，卻又必須堅(jiān)持它時(shí)，傳統(tǒng)文化在當(dāng)代中國(guó)的唯一合法性就是民族主義了——嚴(yán)格說是文化民族主義。

　　我們知道文化民族主義在特定情況下是可以發(fā)展為政治民族主義和極端民族主義的。對(duì)此，我們必須保持警惕。基督信仰進(jìn)入中國(guó)并且影響民眾，事實(shí)上消解了民族主義的種種負(fù)面因素。那些為中國(guó)的現(xiàn)代化而思考的人們，對(duì)此應(yīng)該歡欣鼓舞。

　　我們今天所處的這個(gè)世界，是不是一成不變了？我們今天所說的中華文化，是不是已經(jīng)發(fā)展到盡頭？那些傳統(tǒng)文化論者難以自圓其說的是，今天中國(guó)的很多物質(zhì)文化現(xiàn)象，已經(jīng)被我們視為傳統(tǒng)文化的一部分，或者我們不再認(rèn)為它是西方或者傳統(tǒng)的東西了。以前不是傳統(tǒng)的東西，現(xiàn)在卻成為傳統(tǒng)文化的一部分。傳統(tǒng)文化一直在生成在變遷，戰(zhàn)國(guó)時(shí)的人所理解的傳統(tǒng)文化，很難說就是春秋時(shí)的人理解的傳統(tǒng)文化。在我個(gè)人看來，傳統(tǒng)完全是一個(gè)民族集體記憶的一個(gè)狀態(tài)。只要這個(gè)民族認(rèn)為這個(gè)文化是他們集體記憶的一部分，這個(gè)文化就是傳統(tǒng)的。

　　到了今天，“五四”新文化傳統(tǒng)已經(jīng)成為一部分中國(guó)人眼中的傳統(tǒng)。從馬禮遜(1807年即來華傳道的首位基督教教士，英國(guó)人，1782～1834)時(shí)代算起，基督教進(jìn)入中國(guó)的歷史已經(jīng)長(zhǎng)達(dá)201年，只要我們的思維開放健全，更可以將其看作中國(guó)的傳統(tǒng)文化。

　　就上述意義而言，抽象保守地談?wù)搨鹘y(tǒng)文化意義不大。如果要思考以什么樣的力量來凝聚國(guó)人對(duì)政治共同體的認(rèn)同感，在我看來，應(yīng)該是以公民權(quán)利為基礎(chǔ)的現(xiàn)代國(guó)家政治制度，即以博愛、自省、寬容為核心價(jià)值的一種制度構(gòu)建。就如很多聯(lián)邦制國(guó)家，文化選擇不一樣，但是大家都愛這個(gè)國(guó)家。

　　我認(rèn)為今天的中國(guó)學(xué)者和政治家應(yīng)該把努力點(diǎn)轉(zhuǎn)移到這個(gè)領(lǐng)域中來，而不是投入到通過公共權(quán)力抵制圣誕節(jié)這樣的荒誕事情中去。對(duì)此，部分原教旨的儒家論者必須有所反省。

　　于：應(yīng)該說，你們的分析是有一定道理的。我在許多農(nóng)村調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)在一些地方的基督教徒，把基督教的一些教義用對(duì)聯(lián)的方式表達(dá)出來。這雖然是形式上的，但如果去研究其內(nèi)容，就發(fā)現(xiàn)這種以中國(guó)文化的形式宣傳的基督教義在內(nèi)容上也有中國(guó)文化的東西。比如，用“善”“仁”來解釋基督教的“愛”，等等。有些傳福音的人就認(rèn)為，基督教的教義不僅與中國(guó)傳統(tǒng)文化是一致的，而且與中國(guó)共產(chǎn)黨的文化也是相聯(lián)系在一起的，甚至說，共產(chǎn)黨依據(jù)的馬克思主義的基礎(chǔ)就是基督教的文化。你如何認(rèn)識(shí)這個(gè)問題？

　　伊：這個(gè)問題要看兩方面。歐洲共產(chǎn)黨、社會(huì)民主黨對(duì)此持開放態(tài)度，允許黨員以個(gè)人身份信仰基督教。在有些社會(huì)民主黨的黨綱中，例如德國(guó)社會(huì)民主黨，在勃蘭特(Willy Brandt，1913～1992)時(shí)代就取消了對(duì)于信仰的限制。一個(gè)是人造的理論，一個(gè)是神的啟示，這是兩個(gè)層面的東西，并不矛盾沖突。中共把這壓扁為同一層面，兩者混淆，所以左右為難。從理論角度而言，這個(gè)問題本不該存在。

　　馬克思生于基督徒家庭，是路德宗的背景，馬克思主義提出的communisty這個(gè)詞，同德國(guó)農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)和宗教改革有關(guān)。馬克思之前有魏特林(（Wilhelm Weitling，1808～1871）)，強(qiáng)調(diào)建立和諧共產(chǎn)主義，但他本人是虔誠(chéng)的基督徒。從某種意義上而言，馬克思主義理論就是世俗化的基督教教義體系。

　　為什么馬克思后來反對(duì)基督教？其實(shí)他反對(duì)的是路德宗式的基督教，因?yàn)槁返伦趶?qiáng)調(diào)教會(huì)服從國(guó)家，唯國(guó)家之命是從，這是馬克思、恩格斯所深惡痛絕的。但我們看到，英美國(guó)家從來沒有人說“宗教是人民的鴉片”，因?yàn)橛⒚绹?guó)家的主流信仰背景是改革宗，強(qiáng)調(diào)信仰、教會(huì)相對(duì)于國(guó)家、政府的獨(dú)立性，國(guó)家、政府是干預(yù)不了教會(huì)的內(nèi)部事務(wù)的，強(qiáng)調(diào)宗教信仰對(duì)于培養(yǎng)健康人格的支撐作用，是對(duì)抗世俗權(quán)力的唯一獨(dú)立力量。在這種背景下，大家對(duì)于宗教的評(píng)價(jià)是正面的。

　　而在德國(guó)則不一樣——強(qiáng)調(diào)教會(huì)作為世俗權(quán)力的統(tǒng)治工具的功能，馬克思痛恨這一點(diǎn)。東正教更是如此，強(qiáng)調(diào)通過個(gè)人神秘的靈修與上帝之間的合一，強(qiáng)調(diào)個(gè)人不干預(yù)社會(huì)，所以對(duì)社會(huì)無能為力，列寧也痛恨這一點(diǎn)。因此，他們對(duì)基督教才有一個(gè)這樣的認(rèn)識(shí)。

　　另外，中共對(duì)基督教的認(rèn)識(shí)，還要加上基于中國(guó)基督教和美英的密切聯(lián)系的因素。毛澤東在建國(guó)初期選擇蘇聯(lián)作為盟友，他為了在國(guó)內(nèi)建立權(quán)威，必須斬?cái)嘀袊?guó)知識(shí)精英階層和美英的聯(lián)系。因?yàn)榇箨懏?dāng)時(shí)的知識(shí)精英階層很多人受基督教影響，所以毛澤東必須斬?cái)嗷�督教的傳播，反�?duì)基督教。這既有歷史原因，又有毛澤東的政治考慮。

　　于：在我看來，毛澤東的這種政治考慮實(shí)際上也是當(dāng)前許多執(zhí)政者所擔(dān)憂的。我在調(diào)查中，就常聽到一些地方黨政甚至是搞宗教工作的負(fù)責(zé)人，時(shí)不時(shí)表現(xiàn)出這種擔(dān)憂�，F(xiàn)在農(nóng)村基督徒傳福音的一個(gè)主要對(duì)象是村里干部及其家屬，或在本村有威望的長(zhǎng)者，目前已經(jīng)初見成效。這些在村里有影響人員信仰上的嬗變將直接影響到政府對(duì)基層的管理。農(nóng)村教會(huì)蓬勃發(fā)展，信徒逐漸增多，發(fā)展空間廣闊。教職人員隨著信徒增多在鄉(xiāng)村的威望逐步樹立，教職人員在鄉(xiāng)村的組織和動(dòng)員能力進(jìn)一步加強(qiáng)。有些地方農(nóng)村教會(huì)逐漸取代原村委會(huì)的某些社會(huì)職能，使鄉(xiāng)村兩級(jí)管理體制受到進(jìn)一步削弱。

　　我在陜西榆林地區(qū)調(diào)查時(shí)就發(fā)現(xiàn)，有些村黨支部，為了保持這種影響力，不得不加入教會(huì)組織。在河南就有地方宗教局的領(lǐng)導(dǎo)說，基督教這么發(fā)展下去，雖然對(duì)國(guó)家和民族不會(huì)產(chǎn)生很大危害，但會(huì)影響到共產(chǎn)黨的執(zhí)政安全，因?yàn)閲?guó)外的政治勢(shì)力會(huì)通過基督教推動(dòng)國(guó)內(nèi)信仰自由，實(shí)現(xiàn)政治顛覆。你如何看待這個(gè)問題？

　　伊：首先，如果將來中國(guó)社會(huì)基于各種原因產(chǎn)生動(dòng)蕩，真正能維持中國(guó)社會(huì)平穩(wěn)狀態(tài)的最強(qiáng)大的力量必定是中國(guó)的基督教會(huì)�；�督教會(huì)天然是穩(wěn)健的力量，保守的力量。基督教強(qiáng)調(diào)的是信仰與世俗社會(huì)和政治的疏離，強(qiáng)調(diào)保持一種距離，不強(qiáng)調(diào)教會(huì)過分參與世俗社會(huì)中去，更不會(huì)利用教會(huì)干預(yù)世俗政治。

　　據(jù)我了解，目前國(guó)外對(duì)基督教會(huì)的資助，主要有3個(gè)方面：（1）金錢；
（2）贈(zèng)送《圣經(jīng)》，免費(fèi)給內(nèi)地教會(huì)送《圣經(jīng)》；
（3）贈(zèng)送書籍，就是那些輔助學(xué)習(xí)圣經(jīng)的教材�！妒ソ�(jīng)》主要來自美國(guó)等國(guó)家。從現(xiàn)在的情況來看，是有較大規(guī)模海外資助這樣一個(gè)階段，但這個(gè)階段已經(jīng)基本上過去了。

　　補(bǔ)充一點(diǎn)，隨著城市化，教會(huì)的骨干都到城市打工去了，這樣農(nóng)村教會(huì)就會(huì)萎縮，城市打工教會(huì)就會(huì)興起。雖然有些國(guó)外政治勢(shì)力企圖用信仰自由這樣的理由來干涉中國(guó)政治，但是，由于真正的基督教是主張政教分離的，反對(duì)利用教會(huì)干預(yù)現(xiàn)實(shí)政治，因此這種擔(dān)心應(yīng)該不會(huì)有太強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。在這種意義上，政府更應(yīng)關(guān)心的是信仰自由政策的落實(shí)，而不是以所謂政治顛覆為由作為實(shí)施宗教自由限制的借口。

　　于：根據(jù)我的調(diào)查，目前農(nóng)村教會(huì)在行政服從政府管理，對(duì)政府的要求嚴(yán)格遵從,如不向青少年傳教、不跨區(qū)傳教等；
在信仰上有充分的自主權(quán)，如教會(huì)內(nèi)部教職人員的選舉、按宗教習(xí)慣舉行的活動(dòng)和講道內(nèi)容完全由信徒掌握。但是也發(fā)現(xiàn)“三自”會(huì)的牧職人員有些懼怕宗教局的官員，雖然行政上依附政府管理，內(nèi)部卻有獨(dú)特的動(dòng)作規(guī)律，有些事情并不愿向政府部門透露，關(guān)系非常微妙。但是，當(dāng)前中國(guó)的有一些基督教會(huì)的組織結(jié)構(gòu)和治理方式都有中國(guó)傳統(tǒng)秘密社會(huì)的某些特征，有些甚至發(fā)展成為邪教組織。它們的發(fā)展會(huì)不會(huì)對(duì)社會(huì)穩(wěn)定產(chǎn)生影響呢？

　　伊：這種情況在過去的特定歷史階段，在一定程度上是存在的。但是，我們也要看到，目前，團(tuán)隊(duì)類型的教會(huì)，即類似民間秘密社會(huì)類型的教會(huì)隨著中國(guó)的城市化進(jìn)程已經(jīng)在慢慢解體和消亡了。而且隨著教會(huì)培訓(xùn)班辦得越來越多，“家庭教會(huì)”傳道人對(duì)這些問題的認(rèn)識(shí)也就越來越清醒，邪教組織也就越來越?jīng)]有市場(chǎng)。

　　但是，我們也要提醒執(zhí)政者注意，不要把一些新興宗教定為邪教給予打擊。在我看來，政府需要把邪教和基督教的異端區(qū)分開來。判斷邪教的3個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是：1、不以基督為救主，不承認(rèn)基督的救贖，而靠教主個(gè)人救贖，信人不信神；
2、有嚴(yán)密的秘密組織體系，在行為上嚴(yán)厲控制基督徒的人身自由；
3、強(qiáng)調(diào)末世理論，宣揚(yáng)末世即將到來，唯有信教主才能得救。符合這3個(gè)條件的就是邪教。否則應(yīng)該看作是異端。邪教往往帶有黑社會(huì)特征，而異端往往是教義上的問題。需要強(qiáng)調(diào)，把基督教的異端和官方所謂的邪教區(qū)分開來。基督教會(huì)與邪教有本質(zhì)區(qū)別，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　不能把邪教當(dāng)作基督教會(huì)。

　　若要防止異端，必須注重兩個(gè)問題——一個(gè)是教義的純正問題，教義必須要清楚，不然就不能防止邪教、異端的產(chǎn)生；
二是教會(huì)的治理問題，教會(huì)內(nèi)部的結(jié)構(gòu)要完善，要符合《圣經(jīng)》教導(dǎo)。這樣才能防止中國(guó)的某些傳統(tǒng)，如中央集權(quán)、家長(zhǎng)制、教主崇拜等滲入教會(huì)，最后借著教會(huì)的名義影響整個(gè)社會(huì)，從而使大家對(duì)教會(huì)產(chǎn)生疑慮和錯(cuò)覺。

　　需要強(qiáng)調(diào)，上述傳統(tǒng)是中國(guó)自己的傳統(tǒng)，不是基督教會(huì)的傳統(tǒng)。現(xiàn)在這個(gè)過程正在進(jìn)行中，團(tuán)隊(duì)模式在慢慢消亡。而且，我聽說海外教會(huì)也認(rèn)為，像以前對(duì)團(tuán)隊(duì)型教會(huì)的支持，只會(huì)使團(tuán)隊(duì)模式教會(huì)的弊端越來越大，因?yàn)槟笗?huì)有錢，就能控制下屬，所以他們也要改變對(duì)團(tuán)隊(duì)模式教會(huì)的資助方式。比如有些教會(huì)的母會(huì)在內(nèi)地建教會(huì)，各地教會(huì)的奉獻(xiàn)都要上交母會(huì)，負(fù)責(zé)人由母會(huì)指定。現(xiàn)在都由地方自己安排，獨(dú)立自治了。團(tuán)隊(duì)模式被打破，正在轉(zhuǎn)為地方教會(huì)模式。

　　地方教會(huì)模式做得最成功的是溫州教區(qū)，因?yàn)樗鼜?qiáng)調(diào)獨(dú)立性。比如有些牧區(qū)有20多個(gè)教堂，牧區(qū)的傳道人雖然是總負(fù)責(zé)，但他沒有家長(zhǎng)權(quán)，不能想讓下面的教區(qū)做什么就做什么，他沒有這個(gè)權(quán)。但大家知道在某些事務(wù)上他還是有一定權(quán)限的。

　　于：也就是說，農(nóng)村基督徒增多對(duì)社會(huì)穩(wěn)定是利弊共存，但是利大于弊——

　�。ㄒ唬┺r(nóng)村基督徒表現(xiàn)出仁愛、寬容、平和的心態(tài)來處人做事，遵循勞動(dòng)致富光榮，任勞任怨，不賭博、不偷盜、不說謊話、不酗酒，也很少與家人和鄰里爭(zhēng)吵，所以信徒增多有利于社會(huì)安定，可以營(yíng)造農(nóng)村和諧的社會(huì)氛圍；

　�。ǘ�）農(nóng)村信徒圈內(nèi)生活鮮明，對(duì)不接受福音者排斥，特別是其他宗教的信仰者，有些基督徒甚至認(rèn)為“這些人不得救”，是惡人。盡管這樣的人占少數(shù)，但是不同信仰者、基督徒與不信教者同在一個(gè)鄉(xiāng)村生活，難免產(chǎn)生摩擦或誤會(huì)，增加彼此之間的對(duì)立因素。這一點(diǎn)，我們也是同意的。

　　但問題是，中國(guó)的金字塔式的教會(huì)模式，是否受到中國(guó)傳統(tǒng)文化的影響，從而使教會(huì)在某些時(shí)候的組織形式、目標(biāo)都發(fā)生了偏移？農(nóng)村打著基督教的牌子發(fā)展幫會(huì)的可能性是否存在？

　　伊：這個(gè)危險(xiǎn)基本上已經(jīng)過去了。農(nóng)村在1980年代發(fā)展基督教有個(gè)很大的原因：1980年代農(nóng)村開始家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，農(nóng)民已經(jīng)不再為生存問題發(fā)愁了。但農(nóng)民的文化生活欠缺，精神生活需求得不到滿足。而且“文革”時(shí)期所有的宗教全部被打擊，所以1980年代基督教興起的時(shí)候沒有別的宗教競(jìng)爭(zhēng)，因此崛起。但在崛起過程中深受江湖社會(huì)、民間社會(huì)影響，農(nóng)民也許不知道袍哥、青幫，但這種組織形態(tài)自然而然延續(xù)下來。信徒缺乏與主流社會(huì)的接觸，目前40～50歲的這一代教會(huì)長(zhǎng)老、傳道人中很多人愛看《三國(guó)演義》、《三十六計(jì)》、《水滸傳》等中國(guó)傳統(tǒng)書籍，從而出現(xiàn)教霸式人物。

　　此外，中國(guó)民間傳統(tǒng)宗教也對(duì)基督教產(chǎn)生影響，民間宗教的結(jié)構(gòu)與基督教基本一樣，也有創(chuàng)世、救贖、救主降世等。民間宗教有救主下凡，叫彌勒出世、彌勒下凡；
有創(chuàng)世主，叫無聲老母；
有未來世界，叫真空家鄉(xiāng)。共產(chǎn)主義也是這種結(jié)構(gòu)，是基督教的翻版，所以共產(chǎn)黨總書記在西方有時(shí)就被稱為彌賽亞。這些結(jié)構(gòu)很相似，因此老年人一聽說基督教這個(gè)神，覺得和民間宗教差不多，所以當(dāng)時(shí)的社會(huì)狀況和民間傳統(tǒng)，造成團(tuán)隊(duì)類型教會(huì)的興起。團(tuán)隊(duì)類型的特定區(qū)域，就是在安徽、河南這些經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)的中部地區(qū)，但也不是太窮的地區(qū)，而是在溫飽解決但文化生活落后的地方。江浙一帶深受上海影響，地方性聯(lián)邦制雛形的“家庭教會(huì)”發(fā)展很普遍，這樣的地方不可能產(chǎn)生團(tuán)隊(duì)教會(huì)。

　　而現(xiàn)在，城市化的興起使原來這種情形發(fā)生變化。很多農(nóng)村教會(huì)的骨干力量到城市打工，他們看到城市的情況，以前這種團(tuán)隊(duì)觀念自然而然瓦解了。所以徐圣光“三班仆人”教會(huì)為什么只能選擇偏遠(yuǎn)的農(nóng)村辦團(tuán)隊(duì)型教會(huì)，就是這個(gè)原因。門徒會(huì)也是在深山角落里發(fā)展的，不可能在大城市發(fā)展。所以說，對(duì)目前中國(guó)而言，這個(gè)危險(xiǎn)已經(jīng)過去了。

　　于：現(xiàn)在一些知識(shí)分子，有些還是特別有影響的知識(shí)分子不僅信了基督教，有些還在教會(huì)中起到重要作用。其中有些維權(quán)人士參與教會(huì)，少數(shù)人甚至說要把基督教作為推進(jìn)中國(guó)社會(huì)民主化的工具，要通過發(fā)展基督教，使之變成將來進(jìn)行民選時(shí)期的大票倉(cāng)。這讓執(zhí)政者深感壓力，也為執(zhí)政者中的一些強(qiáng)硬派提供壓制基督教的借口。你是如何看待這個(gè)問題的？這些維權(quán)人士在教會(huì)中的地位怎樣？

　　伊：這種情況在一定程度上是存在的。維權(quán)人士加入基督教會(huì)分兩種：一種是真正的基督徒，但他們的信仰背景普遍較弱，大都是近幾年受洗的；
另一種是有一定政治傾向，有政治目的，在目前教會(huì)現(xiàn)狀下，這些人往往加入團(tuán)隊(duì)類型教會(huì)實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)，只有真正的基督徒，才能被教會(huì)所接納，一旦你表現(xiàn)出想利用教會(huì)作為政治工具的傾向，教會(huì)就會(huì)與你分離。所以有政治目的的人只能利用與政府有沖突背景的團(tuán)隊(duì)教會(huì)，而這種教會(huì)又在走向解體和消亡，所以他沒有前途，不用過多考慮。嵩縣這個(gè)地方的教會(huì)，因?yàn)楹芊忾]，所以還能維持原來的體系，如果打工的人多起來，也會(huì)是這種結(jié)局，即本地教會(huì)只剩老人孩子，打工者在城市里慢慢建立起打工者教會(huì)。

　　鄭：我個(gè)人長(zhǎng)期從事憲政法學(xué)的思考，也思考過中國(guó)這幾年興起的自由派知識(shí)分子主導(dǎo)的維權(quán)運(yùn)動(dòng)。于先生所擔(dān)憂的問題的確存在，對(duì)此我也有過一些觀察。提到一些人物，有些人還是我的好友。我想問的是，一個(gè)公民，他可不可以是基督徒，同時(shí)又是一個(gè)維權(quán)工作者（職業(yè)可以是律師）？如果我們認(rèn)為不是，他就可以反問：究竟是誰做出這個(gè)規(guī)定？是憲法，還是什么法律，或是基督教的教義？我們很容易發(fā)現(xiàn)，我們回答不了這個(gè)詰問。于是，答案就順其自然地產(chǎn)生了，作為一個(gè)基督徒的公民，他完全可以這么做。這樣就產(chǎn)生了一系列我們中國(guó)的政治學(xué)者所長(zhǎng)期忽視的問題，其實(shí)就是一個(gè)公民角色沖突的問題，即應(yīng)該討論的不是這些維權(quán)人士該不該信奉生命的救主耶穌基督，而是他在信奉耶穌基督的時(shí)候，如何做一個(gè)負(fù)責(zé)任的公民。熟讀《圣經(jīng)》和西方文明的朋友其實(shí)不難發(fā)現(xiàn)，其實(shí)基督徒往往是一個(gè)民族國(guó)家的最負(fù)責(zé)任的公民。

　　《圣經(jīng)》的馬太福音第22章第15～22節(jié)有這么一段經(jīng)文，表達(dá)了耶穌基督對(duì)這個(gè)問題的看法。當(dāng)時(shí)有些人要拿政府與信仰的矛盾試探耶穌，耶穌看出他們的惡意，就說，“假冒為善的人哪，為什么試探我。拿一個(gè)上稅的錢給我看。”他們就拿一個(gè)銀錢來給他。耶穌說，這像和這號(hào)是誰的。他們說,是凱撒的。耶穌說，這樣，“凱撒的物當(dāng)歸給凱撒，神的物當(dāng)歸給神”。耶穌說，凱撒的物當(dāng)歸給凱撒。宗教事務(wù)局的官員也喜歡以《羅馬書》來要求基督徒們，基督徒們也努力去做了。其實(shí)，這就可以了。

　　一些自認(rèn)為信奉耶穌基督，或者一些據(jù)說利用了教會(huì)的人，說了一些狂妄的話。我指出這只是“據(jù)說”，乃是想說明這是一個(gè)臆斷。這個(gè)過錯(cuò)究竟應(yīng)該歸給誰？算到具體的人身上，當(dāng)然非常有道理。我曾經(jīng)試圖從思想文化上揭露出他們狂傲自大的根源。我發(fā)現(xiàn)至少有這么幾個(gè)傳統(tǒng)，影響了他們。一個(gè)是傳統(tǒng)的儒家文化；
一個(gè)是魯迅式的民粹主義文學(xué)戰(zhàn)斗思維；
還有一個(gè)是盧梭式的浪漫主義思維。其實(shí)這些高調(diào)傳統(tǒng)都來源于普遍的人的罪行，不是基督徒所獨(dú)有的。在《圣經(jīng)》中，耶穌所反復(fù)批評(píng)的法利賽人就是這個(gè)樣子。對(duì)此，基督教會(huì)非常自覺地加以反省。

　　上述3種高調(diào)道德傳統(tǒng)對(duì)中國(guó)知識(shí)分子的心靈世界的影響，張灝先生的《幽暗意識(shí)與民主傳統(tǒng)》一書有很多揭露。法國(guó)歷史學(xué)家托克維爾(Alexis de Tocqueville，1805～1859)的《舊制度與大革命》則以一個(gè)天主教徒的姿態(tài)，對(duì)此進(jìn)行了猛烈抨擊。我強(qiáng)調(diào)托克維爾的天主教徒身份，是因?yàn)槲疑钚乓�穌基督的信奉者本質(zhì)上會(huì)是一個(gè)寬容的保守主義者，在骨子里與那種革命浪漫主義思潮格格不入。

　　“愛是恒久忍耐，又有恩慈；
愛是不嫉妒，愛是不自夸，不張狂，不做害羞的事，不求自己的益處，不輕易發(fā)怒，不計(jì)算人的惡，不喜歡不義，只喜歡真理；
凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐，愛是永不止息”，這是《哥林多前書》第13章第4～8節(jié)說的�！恶R太福音》的第5章第43節(jié)更是強(qiáng)調(diào)，“要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱告�！倍嗝春拼鬅o邊的愛啊，我每次讀到這句話，不禁對(duì)耶穌基督肅然起敬。需要強(qiáng)調(diào)，這是我們的救主耶穌基督的話，不是哪個(gè)神秘的人間高手和政治野心家說的。中華民族發(fā)展了5000年，有誰說過這樣的話，并且去做了？如此一個(gè)具備愛和節(jié)制精神的信仰團(tuán)體，過去對(duì)此有這樣那樣的擔(dān)心，由于了解不多可以理解。對(duì)我們這些生長(zhǎng)在教會(huì)中的人來說，完全不能想象自己會(huì)被某些政治野心家利用。

　　于：如果從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，從教會(huì)本身的發(fā)展和社會(huì)穩(wěn)定的角度來看，教會(huì)面臨什么問題？政府、教會(huì)、信徒各應(yīng)做些什么？

　　伊：作為政府，首先應(yīng)該允許“家庭教會(huì)”登記。當(dāng)然這有風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)出現(xiàn)幾十萬獨(dú)立的社團(tuán)法人，獨(dú)立的民間團(tuán)體，但這會(huì)由此而奠定中國(guó)走向公民社會(huì)的基石。目前農(nóng)村的村社選舉已經(jīng)走到盡頭，主要原因是農(nóng)民選舉不獨(dú)立。教會(huì)選舉是獨(dú)立的，不可能被個(gè)人所控制。因?yàn)樯系凼侵鳌Ｈ绻�出現(xiàn)個(gè)人控制教會(huì)，就是教霸。教霸影響不大，只是控制個(gè)別教堂。如果影響真的大到全國(guó)，讓大家知道了，那這個(gè)人也就完了。

　　我個(gè)人認(rèn)為政府沒有做好準(zhǔn)備。教會(huì)如果具有法人資格，影響就大了。一旦允許教會(huì)登記，那中國(guó)公民社會(huì)的起點(diǎn)就開始了。目前政策是允許個(gè)人、“三自”愛國(guó)教會(huì)、基督教協(xié)會(huì)和教堂登記，但不允許教會(huì)作為社團(tuán)法人登記。同時(shí)，教堂雖然可以登記，但卻不具備社團(tuán)法人資格。教會(huì)不能登記，前面這些登記都是空的。如果按一個(gè)教會(huì)有100人算的話，那全國(guó)大約有幾十萬個(gè)教會(huì)。所以現(xiàn)在“家庭教會(huì)”不愿去進(jìn)行教堂登記，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為教堂登記是空的，沒有意義。

　　在基督教內(nèi)部，主要問題是教義和教會(huì)體制。教義強(qiáng)調(diào)純正。教會(huì)體制強(qiáng)調(diào)民主開放的長(zhǎng)老會(huì)模式，即信徒、信徒代表大會(huì)選出長(zhǎng)老，聘請(qǐng)傳道人，形成相互制約的結(jié)構(gòu)，財(cái)務(wù)公開，由財(cái)務(wù)小組和監(jiān)督小組管理。此外，每個(gè)教會(huì)相對(duì)獨(dú)立，又形成緊密的聯(lián)結(jié)。

　　對(duì)于“基督教家庭教會(huì)”培訓(xùn)班，政府應(yīng)該更寬容些。我們做了政府做不到的工作。目前全國(guó)有很多培訓(xùn)班，政府的態(tài)度一般是默許。

　　還要提醒政府，必須認(rèn)識(shí)到“三自”的特殊性。有的地方“三自”本身已經(jīng)成為特殊的利益集團(tuán)。政府和“家庭教會(huì)”矛盾越深，“三自”存在的意義就越大，因此有時(shí)“三自”會(huì)制造事端，挑起信徒和政府的矛盾。政府宗教政策的失敗在于沒有能力擺脫對(duì)“三自”的依賴，從而被“三自”所利用。在安徽、河南等地，由于“三自”特殊利益的驅(qū)動(dòng)，導(dǎo)致“家庭教會(huì)”發(fā)展很快。比如安徽某市的“三自”主任品行敗壞，經(jīng)常與宗教局吃吃喝喝，下面的信徒都跑到“家庭教會(huì)”去了，對(duì)他的直接奉獻(xiàn)的錢就少了，所以他就想辦法對(duì)付“家庭教會(huì)”。他到區(qū)宗教局告狀，要求取締“家庭教會(huì)”，區(qū)宗教局沒理他，他又到市宗教局去告。市宗教局把“家庭教會(huì)”給取締了，于是大家矛頭都指向政府。如果沒有“三自”，政府處理宗教問題面臨的困難會(huì)少許多。所以，建議政府一要取消“三自”，因?yàn)槭恰叭�自”造成政府和主流教�?huì)之間的巨大沖突；
二是對(duì)外來異端要進(jìn)行一定的控制，這是很有必要的，國(guó)外1000多個(gè)宗教異端都在看著中國(guó)龐大的宗教需求。一旦放開，這些教與中國(guó)傳統(tǒng)民俗、會(huì)道門等結(jié)合，那就麻煩了；
三就是要建立對(duì)話機(jī)制，政府與代表主流教會(huì)的信徒代表進(jìn)行對(duì)話，特別是和“家庭教會(huì)”的領(lǐng)袖直接對(duì)話。

　　因此，對(duì)內(nèi)還是要再放寬，對(duì)外設(shè)置一道閘門，這樣才有利于政府和教會(huì)互相建立信任，建構(gòu)一個(gè)對(duì)話的平臺(tái)。

　　鄭：作為信奉基督的法學(xué)愛好者，我要綜合回應(yīng)兩位的對(duì)話。前面我們提到邪教和異端。這兩個(gè)詞語很有意思。什么樣的信仰狀態(tài)算是異端，什么樣的信仰狀態(tài)算是邪教？我發(fā)覺最樂此不疲下定義、做結(jié)論的不是信徒，而是一些據(jù)說信奉馬克思主義的無神論者，尤其是掌握政治權(quán)柄的人。我認(rèn)為他們不能自圓其說。我們憑什么對(duì)自己都不信的信仰做出如此判斷？如果我是一個(gè)馬克思主義者，我可能有能力判斷另外一些人是不是馬克思主義者，但我絕對(duì)不應(yīng)該去判斷一個(gè)信徒是不是虔誠(chéng)的基督徒，這個(gè)不夠虔誠(chéng)的人是不是基督教的異端和邪教。這個(gè)權(quán)利應(yīng)該還給教會(huì)和在教會(huì)中生活的基督徒�！度瞿付�記上》第16章第7節(jié)指出，“因?yàn)橐�和華不像人看人，人是看外貌，耶和華是看內(nèi)心”。區(qū)別他人的有限的人，只能依憑行為來判斷對(duì)方是不是邪教和異端。而且判斷本身必須謹(jǐn)慎細(xì)致。是不是“三自”舉報(bào)“家庭教會(huì)”是異端，公安部門就可以判案定罪？是不是成了異端，公民就沒有信仰自由了？

　　政府要不要在刑法中設(shè)置一個(gè)邪教罪和異端罪？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我持保留態(tài)度。我認(rèn)為，現(xiàn)代文明國(guó)家對(duì)社會(huì)的治理應(yīng)該是基于法治原則的。在現(xiàn)代法理學(xué)看來，法治的一個(gè)基本原則就是，一個(gè)公民是否違法犯罪，不應(yīng)該以他的信仰、而是以他的行為來判斷。政府沒有能力毫無偏見地談?wù)撘粋�(gè)公民的良心問題。政府一旦去談，將會(huì)產(chǎn)生一個(gè)非�？膳碌膯栴}，就是侵犯公民的信仰自由。由于政府是以某種對(duì)特定價(jià)值觀的堅(jiān)持為政策出發(fā)點(diǎn)的，如果政府要以一種無神論的價(jià)值觀或特定宗教信仰的觀念治理教會(huì)，就有可能背離政府自己所鼓吹的政教分離原則。

　　人是有罪的人和有限的人，難免要發(fā)生種種偏離教義的行為。凡是真理所在的地方，謬誤早就存在了。真理應(yīng)該獲得一個(gè)暢通的流動(dòng)渠道。用政治治理的話語來說，就是基督教會(huì)要有結(jié)社自由、傳道自由和舉辦培訓(xùn)班的自由，讓真理和謬論自由地公開地辯論，讓教會(huì)中以《圣經(jīng)》教義為核心原則的信徒們倚靠神的恩典去判別。神的恩典，必須有獲得被認(rèn)識(shí)的機(jī)會(huì)。不能因?yàn)閾?dān)心異端和邪教的存在，就去限制和壓迫基督教會(huì)的發(fā)展。很多時(shí)候，人自以為打擊了異端和邪教，其實(shí)是打擊了具有純正信仰的基督教會(huì)，反而助長(zhǎng)了異端和邪教的發(fā)展，害人害己。

　　基督徒總是要聚會(huì)的。出現(xiàn)了信徒秘密聚會(huì)的現(xiàn)象，怪誰呢？怪教會(huì)、怪信徒還是怪這個(gè)執(zhí)政方式需要改進(jìn)的政府呢？信徒是以傳福音為喜樂的，他們喜歡讓全世界都知道他們有信仰，并且希望所有的人都信神。談到政府治理方式的改進(jìn)，這就要求政府必須讓教會(huì)獲得結(jié)社自由，在民政部門主動(dòng)登記。

　　需要強(qiáng)調(diào)，這個(gè)登記不是批準(zhǔn)制的，而是備案制的，主管部門也不是“三自”教會(huì)，而是在民政部門單獨(dú)注冊(cè)。就是讓教會(huì)本身獲得一個(gè)陽(yáng)光化的機(jī)制，以方便信徒自由選擇。至于那些暫時(shí)不愿意備案的教會(huì)，由于歷史上的政策給他們帶來的傷害，也要默許他們的存在。只要行為上不違法犯罪，政府就不要去找他們的麻煩。出了問題再解決也不遲。對(duì)類似行為，只要以司法手段基于個(gè)案解決就是了。司法權(quán)力具有消極性和被動(dòng)性特點(diǎn)，它把很多社會(huì)問題還給公民社會(huì)自治，而不是收歸國(guó)有。司法權(quán)力本身的“不告不理”程序完全可以應(yīng)對(duì)邪教和異端問題。利用邪教盜竊，就判盜竊罪好了，沒必要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)利用邪教盜竊罪。西方法治實(shí)踐告訴我們，對(duì)宗教問題，依據(jù)信仰自由的原則依法治理就足夠了，信仰領(lǐng)域政治權(quán)力無須過度擴(kuò)張。

　　于：應(yīng)該說，通過討論，我們有了基本的共識(shí)——近20年基督教在中國(guó)的快速發(fā)展，使之已成為中國(guó)社會(huì)不可忽視的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。雖然我們目前仍不能斷言基督教會(huì)對(duì)中國(guó)未來社會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響，但我們都有一個(gè)善良的愿望，這就是不希望廣大的基督徒的信仰因政治或其他原因而受到?jīng)_擊，也不希望我們這個(gè)民族和國(guó)家的發(fā)展因此而受到任何不良影響。這就需要對(duì)基督教的現(xiàn)狀及發(fā)展趨勢(shì)有更為科學(xué)的研究。再一次感謝能和你們誠(chéng)摯交流，非常希望社會(huì)各界人能聽到你們精湛的意見。

　　于建嶸，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所教授；
伊天原、鄭慕行系“基督教家庭教會(huì)”培訓(xùn)師

　　本文發(fā)表于《領(lǐng)導(dǎo)者》（雙月刊）2008/4月號(hào)，總第21期，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布。

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