王少普：溝口雄三教授，您好。您與小島教授主編的《中國(guó)的思維世界》被翻譯成中文，去年在中國(guó)出版。此前，先生的《作為方法的中國(guó)》等專著，已先后在中國(guó)出版，引起中國(guó)學(xué)術(shù)界的關(guān)注。先生的視野很開闊，研究涉及多個(gè)學(xué)科，例如您為《中國(guó)的思維世界》所寫的序，就不僅涉及歷史領(lǐng)域，也涉及國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域。我今天受《文匯報(bào)》委托，想就以下問(wèn)題，向您請(qǐng)教：

　　您提出了“中國(guó)的近代既不是超越歐洲的，也并不落后于歐洲，它從開始就歷史性地走了一條與歐洲和日本都不相同的獨(dú)特道路”的重要觀點(diǎn)，您能否說(shuō)明一下中國(guó)近代道路的獨(dú)特性？

　　溝口雄三：例如，我提出了以16—17世紀(jì)作為中國(guó)近代史基本立足點(diǎn)的看法。因?yàn)椋?6—17世紀(jì)，在中國(guó)發(fā)生了大的歷史變化，而且，這種變化，在其后不久，為中國(guó)帶來(lái)了辛亥革命。但是，我所說(shuō)的變化，不是侯外廬先生曾提出過(guò)的、早期啟蒙思想等那樣的資本主義萌芽論之類西洋型的近代化變動(dòng)。我所說(shuō)的變動(dòng)，是指以黃宗羲為代表的“鄉(xiāng)里公論”，即“地方的公事地方辦”的所謂民間主導(dǎo)的“鄉(xiāng)治空間”的成立、成長(zhǎng)過(guò)程所顯示的東西。

　　這個(gè)過(guò)程，一再被用“地方自治”的詞匯說(shuō)明，但是我不使用這個(gè)詞匯，而使用“鄉(xiāng)治”這一詞匯，因?yàn)椤暗胤阶灾巍边@樣的詞匯充滿西洋風(fēng)味，我想避開。在西方，如果說(shuō)到“地方自治”，包含有民間的通行自由等城市市民的政治自由，指的是作為權(quán)利被獲得的東西。而“鄉(xiāng)治空間”，是紳、民交錯(cuò)的空間，其由來(lái)也不是權(quán)利的獲得，而是來(lái)自于以相互扶助為主軸的、道德性的公共活動(dòng)。這種活動(dòng)，產(chǎn)生于16—17世紀(jì)，即明末，最初是作為救濟(jì)饑民、棄兒，撫養(yǎng)老人、病人等個(gè)人的善行開始的。到了清代，擴(kuò)大到修路、架橋、疏浚運(yùn)河等公共事業(yè)，活動(dòng)范圍涉及經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治等各個(gè)領(lǐng)域。這樣的民間公共活動(dòng)，是中國(guó)的特殊的東西。其后，經(jīng)過(guò)白蓮教、太平天國(guó)等變動(dòng)，達(dá)到了蓄積武裝力量(團(tuán)練)的程度，勢(shì)力增強(qiáng)�！班l(xiāng)治空間”蓄積的力量，以鎮(zhèn)壓太平天國(guó)為契機(jī)，支撐起了“為了地方的軍隊(duì)”(即湘軍等)，以后發(fā)展為軍事上的“省的力量”。不久，帶來(lái)了辛亥革命。

　　辛亥革命的特點(diǎn)有三：(1)終止了延續(xù)二千多年的封建王朝制度；
(2)各省各自發(fā)揚(yáng)“省的力量”，形成獨(dú)立狀態(tài)；
(3)中央集權(quán)制崩壞，國(guó)內(nèi)陷入分裂割據(jù)狀態(tài)。

　　從以上的分析可以明白，辛亥革命走的是分權(quán)化的道路。中國(guó)的這種分權(quán)化道路，與當(dāng)時(shí)歐洲和日本所經(jīng)歷的“由分權(quán)到集權(quán)”的道路是不同的。但是，歐洲與日本等國(guó)的歷史學(xué)家，把“由分權(quán)到集權(quán)”的道路，視為普遍的近代化道路，而認(rèn)為“從集權(quán)到分權(quán)”的中國(guó)辛亥革命則是落后的。

　　王少普：您認(rèn)為，迄今為止的世界認(rèn)識(shí)是“以歐洲標(biāo)準(zhǔn)為世界標(biāo)準(zhǔn)而建立起來(lái)的”，但存在“以歐洲標(biāo)準(zhǔn)無(wú)法衡量的世界”，“中國(guó)正是這樣一個(gè)基本上不能套用歐洲標(biāo)準(zhǔn)加以把握的世界”，那么，您認(rèn)為應(yīng)該以怎樣的標(biāo)準(zhǔn)把握中國(guó)？也就是說(shuō)請(qǐng)您介紹一下您研究中國(guó)的方法。

　　溝口雄三：其實(shí)，上述中國(guó)與歐洲和日本在近代化道路上的區(qū)別，顯示的是近代化過(guò)程與結(jié)構(gòu)的區(qū)別，不應(yīng)被理解為先進(jìn)與落后的區(qū)別。當(dāng)然，兩者間的社會(huì)結(jié)構(gòu)和歷史脈絡(luò)的區(qū)別是必須注意的。歐洲與日本，在近代以前實(shí)行的是封建領(lǐng)主制，在這種制度下，封建領(lǐng)地的劃分使通行不自由，還有不平等的世襲身份制。因此，其近代革命主張廢止領(lǐng)地制，主張四民(士農(nóng)工商)平等。由此產(chǎn)生了自由與權(quán)利等主張。而在中國(guó)，從宋代開始，便沒(méi)有世襲的士農(nóng)工商的身份差別，形成了以實(shí)力為本位的社會(huì)，通行與商業(yè)是自由的。因此，也就沒(méi)有類似歐洲與日本那樣的爭(zhēng)取自由與權(quán)利的斗爭(zhēng)。

　　如果我們著眼于以上歷史脈絡(luò)的區(qū)別，就可以明白，以歐洲基準(zhǔn)，即按照歐洲的歷史脈絡(luò)制定的標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)觀察中國(guó)歷史，是多么的沒(méi)有意義。那么，應(yīng)該以怎樣的標(biāo)準(zhǔn)觀察中國(guó)歷史呢？簡(jiǎn)單地說(shuō)，應(yīng)該以中國(guó)的歷史和社會(huì)結(jié)構(gòu)與歐洲不同為前提，以中國(guó)的歷史與社會(huì)結(jié)構(gòu)為標(biāo)準(zhǔn)，觀察中國(guó)的歷史。例如，從探索中國(guó)歷史中為爭(zhēng)取自由和權(quán)利的斗爭(zhēng)，進(jìn)一步探索善堂、善會(huì)等，探索實(shí)行公共事業(yè)的集團(tuán)與商業(yè)網(wǎng)絡(luò)組織的行會(huì)，探索作為自衛(wèi)組織的保甲組織和團(tuán)練組織，探索作為由血緣聯(lián)系的相互扶助組織的宗族制度，探索充實(shí)“鄉(xiāng)治空間”的各組織的歷史足跡。

　　在這里，我有一句話要說(shuō)，那就是我不希望將我的工作簡(jiǎn)單化為“與西洋對(duì)抗”的東西，要感覺(jué)到中國(guó)歷史的脈動(dòng)，必須與封閉的“文化本質(zhì)主義”訣別。但是，在“普遍化”的名義下，將中國(guó)的歷史嵌入出自歐美的框架，也是我反對(duì)的。說(shuō)到今天我們以怎樣的框架觀察中國(guó)，就會(huì)直面思維方法上的問(wèn)題。歷史分析，不能成為原封不動(dòng)地解釋現(xiàn)實(shí)的工具，但是思考?xì)v史的思維方法，是會(huì)影響到面向現(xiàn)實(shí)的應(yīng)有的思考的。

　　王少普：您認(rèn)為，從整體上把握“用歐洲標(biāo)準(zhǔn)無(wú)法衡量的、溢出這種標(biāo)準(zhǔn)之外的中國(guó)世界”，“也就意味著它反過(guò)來(lái)使得歐洲的標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)化了”，“以中國(guó)為媒介而將歐洲的標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)化，是為了使世界認(rèn)識(shí)多元化。”顯然，您說(shuō)的“世界認(rèn)識(shí)多元化”是來(lái)自于對(duì)客觀實(shí)際重新認(rèn)識(shí)而產(chǎn)生的理念變化，這種理念變化，除了對(duì)學(xué)術(shù)界發(fā)生影響外，會(huì)對(duì)當(dāng)今及未來(lái)的國(guó)際秩序發(fā)生影響嗎？

　　溝口雄三：現(xiàn)今，亞洲特別是進(jìn)入21世紀(jì)的中國(guó)，發(fā)生了巨大的變化。中國(guó)脫離了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的混亂時(shí)期，這意味著中國(guó)開始發(fā)揮其本來(lái)?yè)碛械臐撛诹α�。但是，這種潛在力量的應(yīng)有狀態(tài)(完全不是就理想而言)，恐怕包括中國(guó)人在內(nèi)，我們的基本認(rèn)識(shí)都是不完全的。

　　我們還沒(méi)有從歐美主導(dǎo)的認(rèn)識(shí)論中獲得自由。所作的僅是以歐美標(biāo)準(zhǔn)為主軸的議論，雖然對(duì)此也有批判，但是還沒(méi)有能夠形成多元的認(rèn)識(shí)論吧�！笆澜缍嘣�化”的認(rèn)識(shí)論，也許與國(guó)際秩序沒(méi)有直接的聯(lián)系，但是，如果承認(rèn)不存在沒(méi)有認(rèn)識(shí)的行動(dòng)，那么要產(chǎn)生根據(jù)多元認(rèn)識(shí)而形成的新的社會(huì)的一致合意，“世界多元化”的認(rèn)識(shí)論，對(duì)于改變以歐美為主導(dǎo)的舊模式的國(guó)際關(guān)系，也能發(fā)揮間接的作用吧。

　　重新審視中國(guó)的研究態(tài)度和方法

　　《中國(guó)的思維世界》這本論文集，收集了包括溝口雄三本人的論文在內(nèi)的20篇關(guān)于中國(guó)思想史、關(guān)于中國(guó)禮治與政教的某些重要概念、重要側(cè)面的論文。筆者認(rèn)為，溝口雄三在序言中概括出來(lái)的重新審視中國(guó)的研究態(tài)度、研究方法，應(yīng)該引起我們的重視：

　　1，聯(lián)系歷史的發(fā)展潮流，重新審視中國(guó)。

　　溝口雄三認(rèn)為，“今天，亞洲的現(xiàn)實(shí)發(fā)生了巨大變化，先進(jìn)的日本與落后的中國(guó)這樣的圖式正在失去現(xiàn)實(shí)依據(jù)。亞洲的近代問(wèn)題，正在從抵抗和苦惱或者殖民地和歧視偏見的問(wèn)題逐漸向著協(xié)調(diào)和發(fā)展、國(guó)民國(guó)家秩序的重新思考、亞洲的新秩序、與歐美的結(jié)構(gòu)關(guān)系、建立新的視角等問(wèn)題轉(zhuǎn)化�！�

　　與上述歷史的發(fā)展潮流相聯(lián)系，溝口雄三主張，“與中國(guó)的當(dāng)下正面相向，既非觀察中國(guó)的現(xiàn)在狀況，也非進(jìn)行傳媒式的評(píng)論，更不是累積關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)的知識(shí)，乃至競(jìng)賽知識(shí)的新鮮度”，“它對(duì)于我們來(lái)說(shuō)意味著重新思考東亞的歷史，”“重新追問(wèn)亞洲近代的涵義�！�

　　2，突破歐洲標(biāo)準(zhǔn)，從整體上把握真實(shí)的中國(guó)。

　　溝口雄三認(rèn)為，迄今為止的世界認(rèn)識(shí)是“以歐洲標(biāo)準(zhǔn)為世界標(biāo)準(zhǔn)而建立起來(lái)的”，但存在“以歐洲標(biāo)準(zhǔn)無(wú)法衡量的世界”，“中國(guó)正是這樣一個(gè)基本上不能套用歐洲標(biāo)準(zhǔn)加以把握的世界”，為了從整體上把握真實(shí)的中國(guó)，必須“放棄歐洲標(biāo)準(zhǔn)等既定的判斷依據(jù)，放棄歷史框架或意識(shí)形態(tài)等，盡可能深入中國(guó)的歷史文獻(xiàn)”。

　　3，從整體上把握真實(shí)的中國(guó)，可以促使世界認(rèn)識(shí)多元化。

　　溝口雄三認(rèn)為，從整體上把握“用歐洲標(biāo)準(zhǔn)無(wú)法衡量的、溢出這種標(biāo)準(zhǔn)之外的中國(guó)世界”，“也就意味著它反過(guò)來(lái)使得歐洲的標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)化了”，“以中國(guó)為媒介而將歐洲的標(biāo)準(zhǔn)相對(duì)化，是為了使世界認(rèn)識(shí)多元化�！�

　　溝口雄三極力提倡上述重新審視中國(guó)的研究態(tài)度、研究方法，基本動(dòng)因是他通過(guò)對(duì)中國(guó)迅速發(fā)展的觀察，預(yù)感到亞洲的近代化正在并將繼續(xù)突破歐洲標(biāo)準(zhǔn)，走出一條新的路子，曾通過(guò)效法歐洲而成為亞洲近代化“優(yōu)等生”的日本，如不能充分認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)，會(huì)落后于現(xiàn)實(shí)的發(fā)展。

　　溝口雄三指出，在最近的一個(gè)半世紀(jì)里，亞洲經(jīng)歷了巨大的變動(dòng)�！拔覀児们以趤喼蕃F(xiàn)在也處在近代過(guò)程中這樣一個(gè)前提下，把1850—2050年這200年假定為亞洲的近代時(shí)期(也即歐化時(shí)期)，那么，從1850—1950年這前100年，對(duì)于亞洲來(lái)說(shuō)是苦難的時(shí)期。眾多的國(guó)家被殖民地化或半殖民地化，被暴力逼迫著歐化。而在1950—2050年這后100年，亞洲恢復(fù)了獨(dú)立，開始積極地接受了歐化，利用歐化自我更新，從而培養(yǎng)出了與歐美比肩的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，逐漸樹立起新的國(guó)際秩序觀念�！睖峡谛廴�認(rèn)為，“日本人把自己視為近代的模范、近代的‘優(yōu)等生’的一般社會(huì)觀念，是以前100年的某些被視為現(xiàn)實(shí)根據(jù)的要素作為背景的。而在后100年也即現(xiàn)在，根據(jù)正在喪失。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就是一個(gè)例證。但是，日本人喪失了依據(jù)的‘先進(jìn)’、‘優(yōu)等生’觀念”，“仍然在持續(xù)著。歐洲的標(biāo)準(zhǔn)還沒(méi)有被完全相對(duì)化，觀念遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上不斷變化的現(xiàn)實(shí)。多數(shù)日本人并沒(méi)有注意到這個(gè)觀念與現(xiàn)實(shí)的乖離，正如清末中國(guó)多數(shù)知識(shí)分子并沒(méi)有意識(shí)到自己落后、還在沉迷于中華之夢(mèng)一樣�！薄斑@是作為日本人的我，最感到憂慮的，也是我最希望日本人了解歐洲的標(biāo)準(zhǔn)已不能充分解釋亞洲這一事實(shí)的原因所在�！�

　　溝口雄三的上述看法有其客觀依據(jù)，歷史上，日本雖然曾經(jīng)以中國(guó)為主要學(xué)習(xí)對(duì)象，但是，在前近代，中日兩國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)存在重要區(qū)別，日本的社會(huì)結(jié)構(gòu)更接近于前近代歐洲的社會(huì)結(jié)構(gòu)。日本以歐洲為樣板的明治維新成功了，而中國(guó)以日本與歐美為樣板的戊戌維新和辛亥革命卻失敗了。中國(guó)的近代化道路顯示了與歐美和日本的明顯區(qū)別。

　　溝口雄三從上述動(dòng)因出發(fā)，提倡的重新審視中國(guó)的研究態(tài)度、研究方法，要求完整把握中國(guó)的獨(dú)特性以及以這種獨(dú)特性為依據(jù)的在特定條件下的獨(dú)特發(fā)展趨勢(shì)，以揭示真實(shí)的中國(guó)，揭示其他真實(shí)的文明實(shí)體。這些文明實(shí)體，各自有自己的標(biāo)準(zhǔn)，但是，由于承認(rèn)他者的存在，各自的標(biāo)準(zhǔn)便被相對(duì)化了。以各自標(biāo)準(zhǔn)的相對(duì)化為基礎(chǔ)，人們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)才能突破單一文明的限制，達(dá)到多元化的境界，從而把握世界的真實(shí)發(fā)展。

　　(作者為上海社會(huì)科學(xué)院亞太所研究員)

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