王少普：溝口雄三教授，您好。您與小島教授主編的《中國的思維世界》被翻譯成中文，去年在中國出版。此前，先生的《作為方法的中國》等專著，已先后在中國出版，引起中國學術(shù)界的關(guān)注。先生的視野很開闊，研究涉及多個學科，例如您為《中國的思維世界》所寫的序，就不僅涉及歷史領(lǐng)域，也涉及國際關(guān)系領(lǐng)域。我今天受《文匯報》委托，想就以下問題，向您請教：

　　您提出了“中國的近代既不是超越歐洲的，也并不落后于歐洲，它從開始就歷史性地走了一條與歐洲和日本都不相同的獨特道路”的重要觀點，您能否說明一下中國近代道路的獨特性？

　　溝口雄三：例如，我提出了以16—17世紀作為中國近代史基本立足點的看法。因為，16—17世紀，在中國發(fā)生了大的歷史變化，而且，這種變化，在其后不久，為中國帶來了辛亥革命。但是，我所說的變化，不是侯外廬先生曾提出過的、早期啟蒙思想等那樣的資本主義萌芽論之類西洋型的近代化變動。我所說的變動，是指以黃宗羲為代表的“鄉(xiāng)里公論”，即“地方的公事地方辦”的所謂民間主導(dǎo)的“鄉(xiāng)治空間”的成立、成長過程所顯示的東西。

　　這個過程，一再被用“地方自治”的詞匯說明，但是我不使用這個詞匯，而使用“鄉(xiāng)治”這一詞匯，因為“地方自治”這樣的詞匯充滿西洋風味，我想避開。在西方，如果說到“地方自治”，包含有民間的通行自由等城市市民的政治自由，指的是作為權(quán)利被獲得的東西。而“鄉(xiāng)治空間”，是紳、民交錯的空間，其由來也不是權(quán)利的獲得，而是來自于以相互扶助為主軸的、道德性的公共活動。這種活動，產(chǎn)生于16—17世紀，即明末，最初是作為救濟饑民、棄兒，撫養(yǎng)老人、病人等個人的善行開始的。到了清代，擴大到修路、架橋、疏浚運河等公共事業(yè)，活動范圍涉及經(jīng)濟、社會、政治等各個領(lǐng)域。這樣的民間公共活動，是中國的特殊的東西。其后，經(jīng)過白蓮教、太平天國等變動，達到了蓄積武裝力量(團練)的程度，勢力增強�！班l(xiāng)治空間”蓄積的力量，以鎮(zhèn)壓太平天國為契機，支撐起了“為了地方的軍隊”(即湘軍等)，以后發(fā)展為軍事上的“省的力量”。不久，帶來了辛亥革命。

　　辛亥革命的特點有三：(1)終止了延續(xù)二千多年的封建王朝制度；
(2)各省各自發(fā)揚“省的力量”，形成獨立狀態(tài)；
(3)中央集權(quán)制崩壞，國內(nèi)陷入分裂割據(jù)狀態(tài)。

　　從以上的分析可以明白，辛亥革命走的是分權(quán)化的道路。中國的這種分權(quán)化道路，與當時歐洲和日本所經(jīng)歷的“由分權(quán)到集權(quán)”的道路是不同的。但是，歐洲與日本等國的歷史學家，把“由分權(quán)到集權(quán)”的道路，視為普遍的近代化道路，而認為“從集權(quán)到分權(quán)”的中國辛亥革命則是落后的。

　　王少普：您認為，迄今為止的世界認識是“以歐洲標準為世界標準而建立起來的”，但存在“以歐洲標準無法衡量的世界”，“中國正是這樣一個基本上不能套用歐洲標準加以把握的世界”，那么，您認為應(yīng)該以怎樣的標準把握中國？也就是說請您介紹一下您研究中國的方法。

　　溝口雄三：其實，上述中國與歐洲和日本在近代化道路上的區(qū)別，顯示的是近代化過程與結(jié)構(gòu)的區(qū)別，不應(yīng)被理解為先進與落后的區(qū)別。當然，兩者間的社會結(jié)構(gòu)和歷史脈絡(luò)的區(qū)別是必須注意的。歐洲與日本，在近代以前實行的是封建領(lǐng)主制，在這種制度下，封建領(lǐng)地的劃分使通行不自由，還有不平等的世襲身份制。因此，其近代革命主張廢止領(lǐng)地制，主張四民(士農(nóng)工商)平等。由此產(chǎn)生了自由與權(quán)利等主張。而在中國，從宋代開始，便沒有世襲的士農(nóng)工商的身份差別，形成了以實力為本位的社會，通行與商業(yè)是自由的。因此，也就沒有類似歐洲與日本那樣的爭取自由與權(quán)利的斗爭。

　　如果我們著眼于以上歷史脈絡(luò)的區(qū)別，就可以明白，以歐洲基準，即按照歐洲的歷史脈絡(luò)制定的標準，來觀察中國歷史，是多么的沒有意義。那么，應(yīng)該以怎樣的標準觀察中國歷史呢？簡單地說，應(yīng)該以中國的歷史和社會結(jié)構(gòu)與歐洲不同為前提，以中國的歷史與社會結(jié)構(gòu)為標準，觀察中國的歷史。例如，從探索中國歷史中為爭取自由和權(quán)利的斗爭，進一步探索善堂、善會等，探索實行公共事業(yè)的集團與商業(yè)網(wǎng)絡(luò)組織的行會，探索作為自衛(wèi)組織的保甲組織和團練組織，探索作為由血緣聯(lián)系的相互扶助組織的宗族制度，探索充實“鄉(xiāng)治空間”的各組織的歷史足跡。

　　在這里，我有一句話要說，那就是我不希望將我的工作簡單化為“與西洋對抗”的東西，要感覺到中國歷史的脈動，必須與封閉的“文化本質(zhì)主義”訣別。但是，在“普遍化”的名義下，將中國的歷史嵌入出自歐美的框架，也是我反對的。說到今天我們以怎樣的框架觀察中國，就會直面思維方法上的問題。歷史分析，不能成為原封不動地解釋現(xiàn)實的工具，但是思考歷史的思維方法，是會影響到面向現(xiàn)實的應(yīng)有的思考的。

　　王少普：您認為，從整體上把握“用歐洲標準無法衡量的、溢出這種標準之外的中國世界”，“也就意味著它反過來使得歐洲的標準相對化了”，“以中國為媒介而將歐洲的標準相對化，是為了使世界認識多元化�！憋@然，您說的“世界認識多元化”是來自于對客觀實際重新認識而產(chǎn)生的理念變化，這種理念變化，除了對學術(shù)界發(fā)生影響外，會對當今及未來的國際秩序發(fā)生影響嗎？

　　溝口雄三：現(xiàn)今，亞洲特別是進入21世紀的中國，發(fā)生了巨大的變化。中國脫離了鴉片戰(zhàn)爭以來的混亂時期，這意味著中國開始發(fā)揮其本來擁有的潛在力量。但是，這種潛在力量的應(yīng)有狀態(tài)(完全不是就理想而言)，恐怕包括中國人在內(nèi)，我們的基本認識都是不完全的。

　　我們還沒有從歐美主導(dǎo)的認識論中獲得自由。所作的僅是以歐美標準為主軸的議論，雖然對此也有批判，但是還沒有能夠形成多元的認識論吧�！笆澜缍嘣�化”的認識論，也許與國際秩序沒有直接的聯(lián)系，但是，如果承認不存在沒有認識的行動，那么要產(chǎn)生根據(jù)多元認識而形成的新的社會的一致合意，“世界多元化”的認識論，對于改變以歐美為主導(dǎo)的舊模式的國際關(guān)系，也能發(fā)揮間接的作用吧。

　　重新審視中國的研究態(tài)度和方法

　　《中國的思維世界》這本論文集，收集了包括溝口雄三本人的論文在內(nèi)的20篇關(guān)于中國思想史、關(guān)于中國禮治與政教的某些重要概念、重要側(cè)面的論文。筆者認為，溝口雄三在序言中概括出來的重新審視中國的研究態(tài)度、研究方法，應(yīng)該引起我們的重視：

　　1，聯(lián)系歷史的發(fā)展潮流，重新審視中國。

　　溝口雄三認為，“今天，亞洲的現(xiàn)實發(fā)生了巨大變化，先進的日本與落后的中國這樣的圖式正在失去現(xiàn)實依據(jù)。亞洲的近代問題，正在從抵抗和苦惱或者殖民地和歧視偏見的問題逐漸向著協(xié)調(diào)和發(fā)展、國民國家秩序的重新思考、亞洲的新秩序、與歐美的結(jié)構(gòu)關(guān)系、建立新的視角等問題轉(zhuǎn)化。”

　　與上述歷史的發(fā)展潮流相聯(lián)系，溝口雄三主張，“與中國的當下正面相向，既非觀察中國的現(xiàn)在狀況，也非進行傳媒式的評論，更不是累積關(guān)于現(xiàn)代中國的知識，乃至競賽知識的新鮮度”，“它對于我們來說意味著重新思考東亞的歷史，”“重新追問亞洲近代的涵義�！�

　　2，突破歐洲標準，從整體上把握真實的中國。

　　溝口雄三認為，迄今為止的世界認識是“以歐洲標準為世界標準而建立起來的”，但存在“以歐洲標準無法衡量的世界”，“中國正是這樣一個基本上不能套用歐洲標準加以把握的世界”，為了從整體上把握真實的中國，必須“放棄歐洲標準等既定的判斷依據(jù)，放棄歷史框架或意識形態(tài)等，盡可能深入中國的歷史文獻”。

　　3，從整體上把握真實的中國，可以促使世界認識多元化。

　　溝口雄三認為，從整體上把握“用歐洲標準無法衡量的、溢出這種標準之外的中國世界”，“也就意味著它反過來使得歐洲的標準相對化了”，“以中國為媒介而將歐洲的標準相對化，是為了使世界認識多元化�！�

　　溝口雄三極力提倡上述重新審視中國的研究態(tài)度、研究方法，基本動因是他通過對中國迅速發(fā)展的觀察，預(yù)感到亞洲的近代化正在并將繼續(xù)突破歐洲標準，走出一條新的路子，曾通過效法歐洲而成為亞洲近代化“優(yōu)等生”的日本，如不能充分認識這一點，會落后于現(xiàn)實的發(fā)展。

　　溝口雄三指出，在最近的一個半世紀里，亞洲經(jīng)歷了巨大的變動�！拔覀児们以趤喼蕃F(xiàn)在也處在近代過程中這樣一個前提下，把1850—2050年這200年假定為亞洲的近代時期(也即歐化時期)，那么，從1850—1950年這前100年，對于亞洲來說是苦難的時期。眾多的國家被殖民地化或半殖民地化，被暴力逼迫著歐化。而在1950—2050年這后100年，亞洲恢復(fù)了獨立，開始積極地接受了歐化，利用歐化自我更新，從而培養(yǎng)出了與歐美比肩的經(jīng)濟實力，逐漸樹立起新的國際秩序觀念�！睖峡谛廴�認為，“日本人把自己視為近代的模范、近代的‘優(yōu)等生’的一般社會觀念，是以前100年的某些被視為現(xiàn)實根據(jù)的要素作為背景的。而在后100年也即現(xiàn)在，根據(jù)正在喪失。中國經(jīng)濟的發(fā)展就是一個例證。但是，日本人喪失了依據(jù)的‘先進’、‘優(yōu)等生’觀念”，“仍然在持續(xù)著。歐洲的標準還沒有被完全相對化，觀念遠遠趕不上不斷變化的現(xiàn)實。多數(shù)日本人并沒有注意到這個觀念與現(xiàn)實的乖離，正如清末中國多數(shù)知識分子并沒有意識到自己落后、還在沉迷于中華之夢一樣�！薄斑@是作為日本人的我，最感到憂慮的，也是我最希望日本人了解歐洲的標準已不能充分解釋亞洲這一事實的原因所在。”

　　溝口雄三的上述看法有其客觀依據(jù)，歷史上，日本雖然曾經(jīng)以中國為主要學習對象，但是，在前近代，中日兩國的社會結(jié)構(gòu)存在重要區(qū)別，日本的社會結(jié)構(gòu)更接近于前近代歐洲的社會結(jié)構(gòu)。日本以歐洲為樣板的明治維新成功了，而中國以日本與歐美為樣板的戊戌維新和辛亥革命卻失敗了。中國的近代化道路顯示了與歐美和日本的明顯區(qū)別。

　　溝口雄三從上述動因出發(fā)，提倡的重新審視中國的研究態(tài)度、研究方法，要求完整把握中國的獨特性以及以這種獨特性為依據(jù)的在特定條件下的獨特發(fā)展趨勢，以揭示真實的中國，揭示其他真實的文明實體。這些文明實體，各自有自己的標準，但是，由于承認他者的存在，各自的標準便被相對化了。以各自標準的相對化為基礎(chǔ)，人們對世界的認識才能突破單一文明的限制，達到多元化的境界，從而把握世界的真實發(fā)展。

　　(作者為上海社會科學院亞太所研究員)

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