盛洪：今天是天則所第336次雙周，我們很榮幸請(qǐng)到了黨國(guó)英教授。黨國(guó)英教授在社科院農(nóng)村發(fā)展研究所，一直從事農(nóng)業(yè)問(wèn)題的研究。今天講的題目是中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的沖突與平衡，這都是大家關(guān)注的問(wèn)題。關(guān)于農(nóng)村問(wèn)題，我們討論得比較多。由于社會(huì)處在轉(zhuǎn)型時(shí)期，出現(xiàn)了不同的利益集團(tuán)。還由于我們社會(huì)存在某些缺陷，所以沖突經(jīng)常會(huì)發(fā)生。我們要關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，分析這個(gè)問(wèn)題，努力尋求解決方案。首先請(qǐng)黨國(guó)英教授做演講，時(shí)間是一個(gè)小時(shí)到一個(gè)半小時(shí)，剩下的時(shí)間大家討論。

　　黨國(guó)英：上個(gè)月和張老師一起開(kāi)會(huì)，他希望我到這里來(lái)和大家討論問(wèn)題。我想到過(guò)去談得最多的是農(nóng)村問(wèn)題，農(nóng)村問(wèn)題其實(shí)看起來(lái)還是比較明確的。我對(duì)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期一些問(wèn)題認(rèn)識(shí)不統(tǒng)一，在理論上做探討的時(shí)候也感覺(jué)到了困難，越發(fā)有困難我就越發(fā)有興趣。我到這里來(lái)想就的一些我自己思考比較多的問(wèn)題和大家探討，希望大家的評(píng)議能使我的思考進(jìn)一步深入。我們今天要討論這么幾個(gè)問(wèn)題：第一，經(jīng)濟(jì)學(xué)上怎么定義沖突；
第二，關(guān)于國(guó)家的觀點(diǎn)；
第三，社會(huì)沖突的可控性；
第四，利益均衡的問(wèn)題；
第五，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型時(shí)期的三種社會(huì)沖突；
第六，關(guān)于改革風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。

　　首先是關(guān)于沖突的定義。政治學(xué)家和社會(huì)學(xué)家談沖突比較多，經(jīng)濟(jì)學(xué)家則對(duì)他們談的不太滿意。美國(guó)學(xué)者亨廷頓研究沖突比較多。說(shuō)實(shí)話，他的很多看法我都不以為然。經(jīng)濟(jì)學(xué)上，布坎南用經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想分析政治比較多，但是他關(guān)于沖突的說(shuō)法很不明確。布坎南說(shuō)，在公共物品的消費(fèi)中，交易者越多，沖突也就越多；
交易者少，道德可以調(diào)節(jié)沖突，交易者多，就要靠法律調(diào)節(jié)沖突（Buchanan，1978）。按照這個(gè)意思，布坎南所指沖突似乎是學(xué)者通常所說(shuō)的“搭便車”行為。這樣一來(lái)，布坎南就把沖突普遍化了，甚至無(wú)法與合作這一概念相區(qū)別了，因?yàn)楹献骶褪且獎(jiǎng)?chuàng)造公共物品，不過(guò)只是合作組織的專有公共物品。相比之下，另一位學(xué)者的表述更加經(jīng)典：“當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)者們企圖摧殘或毀壞對(duì)方，甚至將對(duì)方轉(zhuǎn)變成資源的一種供應(yīng)時(shí)，競(jìng)爭(zhēng)就采取了比較激烈的形式，我們稱這種形式為沖突”（Hirshleifer,1987）。對(duì)這句話做另一種方式的翻譯就是：沖突是不可交易的狀態(tài)。這樣的說(shuō)法可能就和經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想連在一起了。

　　下面用交易成本理論解釋沖突。在一個(gè)單一的市場(chǎng)上，x商品和y商品交換，并假設(shè)交換者的無(wú)差異曲線的斜率為常數(shù)。在沒(méi)有交易成本時(shí)，某個(gè)交易者的預(yù)算約束線是y2x2,交易者的初始稟賦是y1x1。當(dāng)存在交易成本時(shí)，且交易成本是一個(gè)固定的比例量，則預(yù)算約束線產(chǎn)生一個(gè)紐結(jié)，為圖中的實(shí)線y0x0。交易單位x商品的交易成本量為x0x2/x1x0，交易單位y商品的交易成本量為y0y2/y1y0。不難看出，交易成本是對(duì)交易量的一個(gè)限制因素。如果交易成本足夠大，交易將變得不可能。當(dāng)圖中（圖一）ex0與ex1重合的時(shí)候表明放棄y以后不能增加x，交易成本之大使得交易者賣出y商品卻無(wú)法購(gòu)進(jìn)任何x商品量，擁有y的一方就不會(huì)交易。這種情況也就是交易成本無(wú)窮大的情況。

　　我們沖突看成交易成本無(wú)窮大。就像Hirshleifer說(shuō)的，交易者將對(duì)方也轉(zhuǎn)變成一種資源的供應(yīng)形式。比如白人和黑人進(jìn)行交易，把黑人變成努力甚至將黑人殺掉，這時(shí)就無(wú)法交易了。按照經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想，我們可以給沖突這樣定義：沖突就是不能交易的狀態(tài)。這種狀態(tài)無(wú)法通過(guò)談判解決，交易一方直接變成了另一方的資源。這是我對(duì)沖突的認(rèn)識(shí)，來(lái)源于Hirshleifer的思想。據(jù)我了解，經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域?qū)�沖突這樣認(rèn)識(shí)的人不是很多。

　　把這個(gè)觀點(diǎn)還原到歷史事件中，可以找到很多的例子。由于時(shí)間關(guān)系我就提一個(gè)例子——有些人讀書經(jīng)歷過(guò)的學(xué)潮。其實(shí)學(xué)潮有時(shí)也是不可交易的狀態(tài)。在學(xué)潮當(dāng)中，政府可能退讓但是學(xué)生一方幾乎沒(méi)有退讓的可能性。為什么呢？是學(xué)生主觀不退讓還是存在不退讓的機(jī)制？這是很有意思的問(wèn)題。所以發(fā)生激烈的沖突實(shí)際上是因?yàn)闊o(wú)法談判不能達(dá)成交易。歷史上這種情況確實(shí)比較多，別的社會(huì)沖突的情況暫時(shí)就不說(shuō)了。

　　接下來(lái)，我們要討論的是國(guó)家的問(wèn)題。去年央視有一個(gè)片子講到了大國(guó)崛起，獲得贊揚(yáng)聲不少。我曾經(jīng)寫過(guò)評(píng)論表達(dá)了不同的看法。有人沒(méi)有點(diǎn)名但實(shí)際上是在批評(píng)我，他說(shuō)：“可能左派會(huì)批評(píng)《大國(guó)崛起》，另外一些教條主義者也會(huì)批評(píng)《大國(guó)崛起》�！边@顯然把我的觀點(diǎn)或者與之相似的觀點(diǎn)叫做教條主義。到底是不是教條主義？我記得當(dāng)時(shí)寫評(píng)論的時(shí)候談了幾個(gè)觀點(diǎn)，其中之一是討論大國(guó)崛起首先要討論什么是國(guó)家。有一個(gè)皇帝有一個(gè)最高權(quán)力叫不叫國(guó)家。把現(xiàn)在的民主國(guó)家定義為國(guó)家，那么歷史上的皇帝或者國(guó)王統(tǒng)治的疆域就不是國(guó)家了。研究社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期國(guó)家的職能轉(zhuǎn)變，搞清楚國(guó)家的定義，這是很有意義的。過(guò)去我們贊頌岳飛的愛(ài)國(guó)主義，不過(guò)隨之而來(lái)的疑問(wèn)是愛(ài)皇帝就是愛(ài)國(guó)嗎？成吉思汗的元朝面積最大的時(shí)候到現(xiàn)在的俄國(guó)，那能不能稱為國(guó)家？這都是值得討論的。現(xiàn)在的民主國(guó)家的公權(quán)和私權(quán)要分開(kāi)�！洞髧�(guó)崛起》這個(gè)片子忽略了這一點(diǎn)。這個(gè)片子講到西班牙的衰落、荷蘭的興起、英國(guó)的興起。在我看來(lái)，西班牙沒(méi)有解決公權(quán)和私權(quán)分離的問(wèn)題，荷蘭和英國(guó)這個(gè)問(wèn)題解決得比較好。但是該片似乎將大國(guó)的崛起歸結(jié)于科技的進(jìn)步和教育。

　　美國(guó)的史學(xué)家斯特拉耶對(duì)國(guó)家形態(tài)有很好的分析。他把歷史上的國(guó)家分為幾個(gè)形態(tài)，民主國(guó)家是最后一個(gè)形態(tài)。我覺(jué)得現(xiàn)代民主國(guó)家的特點(diǎn)可以歸結(jié)如下：公權(quán)與私權(quán)分離；
民主政治建立；
民族自決；
地方自治。一個(gè)制度學(xué)家說(shuō)過(guò)，經(jīng)濟(jì)學(xué)沒(méi)有國(guó)家理念。要由“前國(guó)家”形態(tài)走向“現(xiàn)代國(guó)家”，是一個(gè)充滿風(fēng)險(xiǎn)的過(guò)程。所謂社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，大抵是這樣一件事情。

　　第三，我想講關(guān)于沖突的可控性的觀點(diǎn)。我想試著在學(xué)理上對(duì)沖突做描述，提出自己看法和大家討論。請(qǐng)看下面的圖。我們假定個(gè)人關(guān)于對(duì)抗人數(shù)的信息是充分的，他知道對(duì)抗組織的人數(shù)有多少。這樣的話，他的預(yù)期收益和對(duì)抗人數(shù)是正比例關(guān)系。也就是說(shuō)，他的預(yù)期收益是對(duì)抗人數(shù)的增函數(shù)。另外，人數(shù)越多他覺(jué)得自己要支付的成本就會(huì)越少。這個(gè)可以理解，因?yàn)槿藬?shù)越多風(fēng)險(xiǎn)越小，相應(yīng)地預(yù)計(jì)成本也會(huì)越小。在給定平面坐標(biāo)軸的圖中，預(yù)期收益RE與抗?fàn)幗M織規(guī)模人數(shù)N呈正相關(guān)。如果均衡關(guān)系函數(shù)是RE1，此直線左面任意一點(diǎn)的預(yù)計(jì)成本較高預(yù)期收益較小。所以人數(shù)不達(dá)到這點(diǎn)縱坐標(biāo)在RE1上對(duì)應(yīng)的橫坐標(biāo)，人們就不會(huì)參加對(duì)抗。

　　這條線的位置由什么決定呢？我們覺(jué)得一些社會(huì)條件決定了這條線的位置。由于 時(shí)間關(guān)系我們這里就不具體討論這些因素了。簡(jiǎn)而言之，均衡點(diǎn)（設(shè)為A）是存在的。在這個(gè)點(diǎn)的左邊，個(gè)人可能不會(huì)參加對(duì)抗；
在這個(gè)點(diǎn)的右邊他可能參加對(duì)抗。

　　上面是個(gè)人情況，下面探討抗?fàn)幗M織。假定這個(gè)社會(huì)上還是有較多不按既定秩序進(jìn)行合作的人，他們會(huì)結(jié)成團(tuán)體形成組織。很多學(xué)者對(duì)組織規(guī)模和組織內(nèi)的交易成本是有探討的，比如布坎南、圖洛克。我國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家樊綱也認(rèn)為，談判成本(交易費(fèi)用的一種形式)與人口規(guī)模成正比，他還指出：“小國(guó)者寡民，寡民者易溝通”(論文，1995年)。很多學(xué)者有這樣的看法：一個(gè)組織內(nèi)的交易成本隨著人數(shù)的增加上升。這點(diǎn)沒(méi)有太大問(wèn)題。但是，社會(huì)中不是一個(gè)組織而是很多組織和社會(huì)對(duì)抗。比如蔣介石時(shí)期，和他對(duì)抗的組織應(yīng)該有很多。我有一個(gè)體會(huì)，當(dāng)對(duì)抗者規(guī)模小的時(shí)候，對(duì)抗者之間容易互相殘殺。在社會(huì)中，有很多對(duì)抗團(tuán)體。對(duì)抗者規(guī)模越大，對(duì)抗方內(nèi)部反而不容易產(chǎn)生沖突。根據(jù)美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家�？�(Van Huyck)等人所做的實(shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究結(jié)論，“合作交易成本會(huì)因?qū)Σ呷藬?shù)的增加而急劇上升”，而“組織規(guī)模的擴(kuò)大可以減少對(duì)策者（組織〕的數(shù)量，也因此會(huì)降低對(duì)策者之間合作的交易成本。對(duì)策者越少，采取合作策略的組織越容易對(duì)不合作組織進(jìn)行有效懲罰，從而越容易使合作的交易成本降低”（汪丁丁，1994年論文）。也就是說(shuō)，對(duì)抗者者規(guī)模增加的時(shí)候，對(duì)抗者組織會(huì)發(fā)生變化。組織規(guī)模大了以后，組織間的領(lǐng)袖互相殘害的時(shí)候越容易具有妥協(xié)的立場(chǎng)。我們知道阿拉法特是一個(gè)傳奇式的人物。此人年輕的時(shí)候被西方認(rèn)為是恐怖分子，在老了以后他卻得了諾貝爾和平獎(jiǎng)。我們就會(huì)問(wèn)：阿拉法特的性情是不是變化了？有些人說(shuō)：“人在三十歲之前不激進(jìn)是心靈有病，過(guò)了三十歲還激進(jìn)是腦子有病�！边@樣說(shuō)起來(lái)好像人的性情和年紀(jì)有很大關(guān)系，我不這么認(rèn)為。當(dāng)阿拉法特年輕的時(shí)候，他自己的組織規(guī)模很小。組織規(guī)模大了以后，它的一系列活動(dòng)的沉淀成本比較高。組織規(guī)模增加、組織成本提高以后，阿拉法特對(duì)自己組織的控制能力增強(qiáng)了，他就容易對(duì)其對(duì)抗者采取談判妥協(xié)。他甚至有可能和自己的敵人也談判妥協(xié)。所以我覺(jué)得這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題，不是一個(gè)心靈的問(wèn)題。不能說(shuō)和心靈完全沒(méi)有關(guān)系，但是總體看來(lái)還是經(jīng)濟(jì)學(xué)的成本收益的問(wèn)題。

　　簡(jiǎn)單地說(shuō)，隨著單個(gè)組織內(nèi)部對(duì)抗人數(shù)的增加，單個(gè)組織的交易成本是上升的。隨著對(duì)抗一方人數(shù)增加，對(duì)抗方各個(gè)組織的交易成本會(huì)降低。這樣一來(lái)，對(duì)抗組織就有一個(gè)能夠達(dá)到最大規(guī)模的點(diǎn)。對(duì)抗方的人數(shù)也有一個(gè)最大點(diǎn)（設(shè)為B），超過(guò)這點(diǎn)以后對(duì)抗群體內(nèi)部的交易成本就上升了。對(duì)抗群體中的組織不會(huì)一味地考慮將別人吃掉。因?yàn)閷�別人吃掉以后自己的組織的規(guī)模就大了，組織和其它組織進(jìn)行談判的成本降低了。同時(shí)，內(nèi)部的協(xié)調(diào)成本變大了。過(guò)了這一點(diǎn)，這樣組織之間傾向于妥協(xié)談判，不會(huì)把對(duì)方吃掉。

　　當(dāng)群體人數(shù)大于或者等于A點(diǎn)的橫坐標(biāo)時(shí)，個(gè)人才可能參加對(duì)抗組織。而社會(huì)上對(duì)抗方的最大規(guī)模是由B點(diǎn)決定的。如果B點(diǎn)在A點(diǎn)的左邊，那就沒(méi)有人參加對(duì)抗組織了；
如果B點(diǎn)在A點(diǎn)右邊，社會(huì)上就有人參加對(duì)抗組織。從理論上說(shuō)，完全可能出現(xiàn)B點(diǎn)在A點(diǎn)左邊的情況，我說(shuō)的社會(huì)沖突的可控性也就是這個(gè)意思。我們就是要探討通過(guò)什么改革（比如民主改革）可以使得沒(méi)有人參加對(duì)抗。我們說(shuō)的對(duì)抗不是指合法的討價(jià)還。如果你埋怨政府征收賦稅太高但是仍然交稅，這不叫對(duì)抗。因?yàn)檫@是打算進(jìn)行交易的，而對(duì)抗是不打算進(jìn)行交易的。我們探討沖突的是否可控也就是探討這兩點(diǎn)之間的關(guān)系。具體地沖突是否可控就得看國(guó)家的權(quán)利者、領(lǐng)導(dǎo)者如何工作了。如果存在約束使得B點(diǎn)只能在A點(diǎn)右邊，那么沖突就不可調(diào)解了。但是從歷史上看，好多國(guó)家的社會(huì)轉(zhuǎn)型都是比較平和的。比如英國(guó)就是如此。當(dāng)然有人說(shuō)英國(guó)還把國(guó)王殺了呢。我看的歷史資料表明，英國(guó)要?dú)��?guó)王的不是老百姓而是內(nèi)部貴族。反之，有些國(guó)家則轉(zhuǎn)變不那么平和。

　　第四，我們要探討社會(huì)利益均衡的問(wèn)題。關(guān)于社會(huì)是否能均衡，福利經(jīng)濟(jì)學(xué)用新古典主義的思想把這個(gè)問(wèn)題解決得是比較漂亮的。但是也有批評(píng)聲音，說(shuō)它的假設(shè)太嚴(yán)格以至于都是一些極端情況。還有批評(píng)，說(shuō)它探討了社會(huì)福利最大化但是卻未涉及分配問(wèn)題。把新古典主義的福利經(jīng)濟(jì)學(xué)放到一邊，我們想看看窮人和富人之間實(shí)現(xiàn)均衡有無(wú)可能。我們有時(shí)沒(méi)有區(qū)分公平和平等，但其實(shí)效率和平等有沖突，效率和公平（公正）卻沒(méi)有沖突。這里就是想換個(gè)角度探討效率和平等的沖突。

　　假設(shè)收入增長(zhǎng)的邊際效率是下降的。這里有一個(gè)圖（圖三），橫軸表示富人向窮人的轉(zhuǎn)移支付率，最右邊轉(zhuǎn)移支付率為100%。隨著支付率上升，窮人的總效率上升但是函數(shù)斜率不是常數(shù)。富人隨著支付率的上升，總效率是下降的。但是邊際效率不是常數(shù)，所以函數(shù)圖形也是彎曲的。如果假設(shè)成立，我們就總能夠找到社會(huì)總效率最大的點(diǎn)。這兩條曲線的具體形狀可以通過(guò)統(tǒng)計(jì)分析或者調(diào)查得出�？傂�率最大的這點(diǎn)的支付率到底是小于50%還是大于50%，我們可以通過(guò)經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)來(lái)確定。

　　也就是說(shuō)轉(zhuǎn)移支付有一個(gè)最佳的百分比，可以使得社會(huì)效率最大。我們經(jīng)常提到和諧社會(huì)，這里我們可以由此研究和諧社會(huì)到底是否存在。學(xué)習(xí)馬克思主義或者科學(xué)社會(huì)主義出身的學(xué)者容易把這些理論桂冠的戴在馬克思等經(jīng)典人物的頭上。我們通過(guò)閱讀發(fā)現(xiàn)，和諧社會(huì)的思想在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中也存在，講得好像更加深入。外延再擴(kuò)大一些，西方的學(xué)者一直在探討均衡的思想。相反馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)中關(guān)于均衡的思想則不是很多。馬克思總是強(qiáng)調(diào)社會(huì)利益分配的不平等，所以他老叫工人階級(jí)起來(lái)革命。

　　到了這里，我們對(duì)沖突已經(jīng)做了描述。平衡則可以被看成是可交易的狀態(tài)而且這個(gè)交易能夠?qū)崿F(xiàn)一個(gè)均衡。用經(jīng)濟(jì)學(xué)的定義，均衡就是不能再好了。到此，關(guān)于沖突和均衡我們都有了認(rèn)識(shí)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　當(dāng)然，關(guān)于均衡，我覺(jué)得福利經(jīng)濟(jì)學(xué)的一些思想也是很重要的。

　　第五個(gè)討論是關(guān)于三種社會(huì)沖突的。這個(gè)觀點(diǎn)我老在一些場(chǎng)合或者在撰寫評(píng)論的時(shí)候提到。雖然我們處在社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型時(shí)期有很多復(fù)雜的矛盾，但是哪些矛盾是具有顛覆性的的確需要分析。如果政治家對(duì)這個(gè)問(wèn)題搞不清楚，那就是他們的麻煩了。我們社科院社會(huì)學(xué)所有人說(shuō)農(nóng)村的男性找不到老婆是個(gè)矛盾，很可怕并且具有顛覆性。前年我在江蘇興化出差，村里人跟我說(shuō)村子里三四十歲的男人找不到老婆的很多。為什么呢？村子里年輕的姑娘走掉了。簡(jiǎn)單地說(shuō)來(lái)就是高端過(guò)剩女性、低端過(guò)剩男性。農(nóng)村男青年找不到老婆這對(duì)社會(huì)是一種潛在的威脅。這講得有道理。我則覺(jué)得在社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，解決以下三個(gè)矛盾最為重要。國(guó)家和社會(huì)的矛盾，這是橫向分權(quán)。中央和地方的矛盾，這是縱向分權(quán)。勞動(dòng)和資本的矛盾，這是要素分權(quán)。觀察其它國(guó)家的社會(huì)轉(zhuǎn)型，也是這三個(gè)矛盾比較麻煩，它們引起的風(fēng)險(xiǎn)也比較大。

　　我把這三個(gè)問(wèn)題稍作一下解釋，首先談一談國(guó)家和社會(huì)的關(guān)系。經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)民主問(wèn)題也是很感興趣的，他們的看法和政治學(xué)家差別比較大。我認(rèn)為我國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)最激進(jìn)的改革措施是農(nóng)村改革中的村民自治。因?yàn)榇迕褡灾物@然對(duì)黨的領(lǐng)導(dǎo)威脅很大。后來(lái)我們遇到了糧米關(guān)系問(wèn)題，02年中央文件削弱了黨的影響，增大村民的自主權(quán)。不是黨員可以發(fā)展你入黨，但是只有成為村民自治會(huì)主任以后，你才能當(dāng)上黨支部書記。所以，這個(gè)改革是很激進(jìn)的。估計(jì)高層是覺(jué)得這個(gè)改革在農(nóng)村，所以問(wèn)題不大。但是從性質(zhì)上看，這個(gè)改革是最激進(jìn)的。國(guó)內(nèi)很多研究改革機(jī)制的，他們對(duì)此比較樂(lè)觀，但是我卻不是這樣。88年村民自治開(kāi)始試行，98年正式成為法律，到現(xiàn)在情況仍然不樂(lè)觀�，F(xiàn)在農(nóng)村問(wèn)題第一個(gè)是土地，第二個(gè)就是村民自治。改革也有做得好的，但是整體進(jìn)展不好，遇到的麻煩很大。我在陜西做調(diào)查的時(shí)候，有一個(gè)女鎮(zhèn)長(zhǎng)告訴我：“村民自治是亡黨亡國(guó)之舉”。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，學(xué)術(shù)界沒(méi)有共識(shí)，高層政治家的意見(jiàn)也很含糊。因此，我覺(jué)得宣傳正確的觀點(diǎn)特別重要。一些很有層次的人物還說(shuō)：“中國(guó)農(nóng)民水平那么差，能搞民主嗎？”我的觀點(diǎn)是：民主主要是需求問(wèn)題，不是素質(zhì)問(wèn)題。這樣一來(lái)。山西平頂山區(qū)支持村民自治這就不奇怪了。有人說(shuō)民主是好東西，我覺(jué)得民主可能是好東西也可能是壞東西。我們社科院有學(xué)者研究村民自治的成本，有時(shí)實(shí)行村民自治的成本是很高的。要實(shí)現(xiàn)同樣的效果，中寡權(quán)威有時(shí)也能起作用，可能不需要民主支持就能保持和諧的狀態(tài)。由于時(shí)間問(wèn)題我就在這里不多說(shuō)了，但是民主是一個(gè)需求問(wèn)題，不是一個(gè)素質(zhì)問(wèn)題。很多政治學(xué)家可能不是這么看的。

　　關(guān)于中央和地方的關(guān)系，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在探討，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的看法還是和其它學(xué)者有很多不一樣的。前幾天參加政法大學(xué)的一個(gè)會(huì)議，會(huì)上就有學(xué)者說(shuō)：“如果我們不修改戶籍制度的話，我們豈不是要搞聯(lián)邦制嗎？”他是主張讓農(nóng)村的人能夠自由進(jìn)入城市。我問(wèn)他：“貴州山區(qū)的農(nóng)民進(jìn)到北京市里、住到立交橋下，要不要落戶口？”他不肯直接回答這個(gè)問(wèn)題，只是說(shuō)：“任何人到任何地方去都可以，跨省移動(dòng)或者農(nóng)村到城市的遷徙都可以。”他對(duì)我這個(gè)問(wèn)題的回答暗含著一個(gè)假設(shè)：北京和貴州山區(qū)的福利水平應(yīng)該是一樣的。如果農(nóng)民在山區(qū)有房住，在北京怎么會(huì)沒(méi)房住呢？如果不一樣，豈不是聯(lián)邦制了？美國(guó)聯(lián)邦制各個(gè)州的水平是不一樣的，不搞聯(lián)邦制就應(yīng)該是一樣的。這個(gè)學(xué)者的觀點(diǎn)暗含了對(duì)聯(lián)邦制的批評(píng)，其中涉及到中央和地方的關(guān)系問(wèn)題。我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該要回答的不是大國(guó)小國(guó)的問(wèn)題。對(duì)于整個(gè)社會(huì)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，都可以按照聯(lián)邦制思想來(lái)治理。歐洲那些小國(guó)實(shí)際上也是按照聯(lián)邦制來(lái)治理的。比如意大利在過(guò)去是中央民主制地方帝國(guó)制，最后證明這樣不好于是開(kāi)始改革。英國(guó)在一段很長(zhǎng)的時(shí)間里是朝著帝國(guó)制的方向發(fā)展的，它要把蘇格蘭、威爾士以及北愛(ài)爾蘭統(tǒng)一起來(lái)。它曾經(jīng)有陣子把蘇格蘭議會(huì)消滅掉了，1999年又將其恢復(fù)了。蘇格蘭的國(guó)民黨最近成了議會(huì)多數(shù)黨，這個(gè)黨想搞獨(dú)立。我舉這個(gè)例子是想說(shuō)，像英國(guó)這樣的我們看來(lái)制度已經(jīng)相當(dāng)穩(wěn)定的國(guó)家其實(shí)是很不穩(wěn)定的。它還在進(jìn)行權(quán)力下放的工作，它是小國(guó)。還有一個(gè)小國(guó)——丹麥，我在那里呆過(guò)一小陣子。丹麥也是在搞政府體制改革和權(quán)力下放。關(guān)于中央和地方的政府的關(guān)系這個(gè)問(wèn)題，可能無(wú)關(guān)乎國(guó)家的大小。我們過(guò)去常常認(rèn)為大國(guó)才需要搞聯(lián)邦制。大家看看這兩個(gè)思想。一個(gè)是只要中央能管的事情就不交給地方，另一個(gè)是只要地方能做的事情就不交給中央。這兩個(gè)思想中前一個(gè)中央管的事多，后一個(gè)地方管的事情多。我批評(píng)的是僅僅把地方自治歸結(jié)為大國(guó)治理的思想。由于時(shí)間關(guān)系，中央和地方關(guān)系就不多說(shuō)了。聯(lián)系中國(guó)的情況，我自己覺(jué)得還是分權(quán)不夠。

　　關(guān)于勞動(dòng)和資本的關(guān)系，我在這里不是想說(shuō)學(xué)理性的問(wèn)題，趙農(nóng)在這方面很有研究。關(guān)于誰(shuí)統(tǒng)治誰(shuí)、誰(shuí)掌控誰(shuí)，張維迎也喜歡談這個(gè)問(wèn)題。我們所里的于建嶸搞過(guò)一些農(nóng)村社會(huì)調(diào)查，又分析過(guò)工人階級(jí)的狀況。我覺(jué)得勞動(dòng)和資本關(guān)系在我國(guó)應(yīng)該是十分重要的問(wèn)題。經(jīng)常有人替我這么定義：黨國(guó)英是農(nóng)科所的，替農(nóng)民說(shuō)話、是農(nóng)民的代言人。有人老提農(nóng)村人口收入低，城市人口的收入高。但是我覺(jué)得這種收入差距有一定的合理性，因?yàn)檗r(nóng)民的勞動(dòng)時(shí)間比城里人少。統(tǒng)計(jì)局公布的收入水平，城市是農(nóng)村的不到四倍。但是據(jù)我估計(jì)，城市人的勞動(dòng)時(shí)間卻是農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者的五倍以上。通過(guò)隨機(jī)訪問(wèn)，我們發(fā)現(xiàn)城市勞動(dòng)者的每周平均勞動(dòng)時(shí)間是84小時(shí)。我們國(guó)家部委單位的工作人員的每周勞動(dòng)時(shí)間也是超過(guò)40小時(shí)。我知道他們經(jīng)常加班，有時(shí)雙休日也不能休息。勞動(dòng)時(shí)間普遍過(guò)長(zhǎng)，這個(gè)有人專門做過(guò)調(diào)查。我曾經(jīng)做過(guò)推算：如果嚴(yán)格地執(zhí)行每周40小時(shí)的勞動(dòng)時(shí)間，中國(guó)城市可以增加就業(yè)4000萬(wàn)。這里面可能忽略了一個(gè)因素。勞動(dòng)時(shí)間減少以后，工資水平會(huì)上升。工資水平上升以后，可能引發(fā)資本對(duì)勞動(dòng)的替代從而影響這4000萬(wàn)的數(shù)字。我們現(xiàn)在博士、碩士找不到工作，可能與勞動(dòng)市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)有關(guān)系。某個(gè)萬(wàn)人大學(xué)，哲學(xué)這門課程只有三個(gè)教師來(lái)講。如果都是這樣的一個(gè)情況，博士、碩士怎么找得到工作呢？這個(gè)現(xiàn)象非常普遍。我們現(xiàn)在勞資關(guān)系非常突出，資本對(duì)勞動(dòng)的盤剝比較厲害。進(jìn)一步說(shuō)，我們政府官員對(duì)資本也不客氣，比如我們經(jīng)常談到對(duì)私人資本權(quán)力的損害。實(shí)際情況是，資本家受到欺負(fù)然后得到默許去盤剝勞工，這樣就會(huì)讓政府官員從自己這里得到收益。我們現(xiàn)在就是這樣的狀態(tài)，勞動(dòng)心里不舒暢資本家也不舒暢。為什么這種狀態(tài)還可持續(xù)呢？在掠奪資本的時(shí)候允許資本掠奪勞工，這是一個(gè)惡性循環(huán)。對(duì)于所有處在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的國(guó)家，勞動(dòng)和資本的關(guān)系都是基本關(guān)系。最近社科院人口所***談這個(gè)問(wèn)題比較多。從歷史上看，英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、日本在轉(zhuǎn)型時(shí)期都存在勞資關(guān)系的緊張。英國(guó)情況稍好一些，因?yàn)橛��?guó)的殖民主義比較成功。英國(guó)殖民主義中羊吃人的圈地運(yùn)動(dòng)好像時(shí)間不長(zhǎng)，其實(shí)圈地運(yùn)動(dòng)到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)候仍在進(jìn)行。特別是英格蘭**蘇格蘭，這個(gè)過(guò)程延續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間，把很多尖銳的社會(huì)矛盾都化解掉了。勞動(dòng)和資本的關(guān)系是個(gè)很大的問(wèn)題，但是有些國(guó)家沒(méi)有化解掉。

　　最后想談?wù)撛谔幚砩鐣?huì)矛盾的時(shí)候如何判斷風(fēng)險(xiǎn)。社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的三大矛盾在化解的時(shí)候可以有很多方法，哪種方法風(fēng)險(xiǎn)最小。前面已經(jīng)說(shuō)到了，我認(rèn)為農(nóng)村的村民自治是中國(guó)所有改革工作中最激進(jìn)的一項(xiàng)改革。我個(gè)人認(rèn)為它的風(fēng)險(xiǎn)較大。哪一項(xiàng)是最不激進(jìn)、風(fēng)險(xiǎn)最小的改革，這是學(xué)者需要研究的。在參加會(huì)議的時(shí)候，總有學(xué)者講到我們的終極目標(biāo)，比如修改憲法。關(guān)于終極目標(biāo)的判斷，大家的區(qū)別可能不是太大。但是方法不一樣，比如有些人在提到民主政治的時(shí)候強(qiáng)調(diào)選舉、三權(quán)分立。我談民主政治的時(shí)候強(qiáng)調(diào)兩個(gè)東西，一個(gè)是政治家的職業(yè)化，另一個(gè)是政治家之間的競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)的選舉只要候選人之間有競(jìng)爭(zhēng)，結(jié)果一般都比較好。大家對(duì)民主政治的功能、運(yùn)作認(rèn)識(shí)不一樣，但是對(duì)于終極目標(biāo)的判斷卻是一樣的。對(duì)于勞動(dòng)與資本的關(guān)系，我們可以采取提高勞動(dòng)者組織程度的辦法形成對(duì)資本盤剝的制約。關(guān)于中央和地方的關(guān)系，我們可以把省份變小。關(guān)于國(guó)家和社會(huì)的矛盾，我們要推行民主改革、反對(duì)腐敗。要做一個(gè)排序的話，怎樣排序風(fēng)險(xiǎn)最�。课矣X(jué)得大家討論的時(shí)候更應(yīng)該討論過(guò)程而非終極目標(biāo)。如果把風(fēng)險(xiǎn)最大的改革措施排在最前面，它產(chǎn)生的風(fēng)險(xiǎn)就可能使得改革中斷。或者使得改革變成革命，那就麻煩了。

　　接下來(lái)，把解決前面三個(gè)關(guān)系問(wèn)題的工作排序。當(dāng)然，這只是我的思考，不一定正確。首先是反對(duì)體制性腐敗，在司法獨(dú)立問(wèn)題上能不能有所突破呢？我們能不能采取像香港那樣的辦法反腐��？我提著10萬(wàn)塊到你家里，如果你要了的話我就把你查了。我們現(xiàn)在不敢采取這個(gè)方法，這樣做的話肯定一抓一大把。香港這樣做了，美國(guó)也這樣做，我們卻沒(méi)有。小偷把某個(gè)官員偷了，被抓之后說(shuō)到他家里錢很多。結(jié)果這個(gè)官員說(shuō)他家里好好的沒(méi)被偷。還有建立財(cái)富流動(dòng)的基本檢測(cè)制度，比如對(duì)全社會(huì)的儲(chǔ)蓄帳戶的使用做出規(guī)范。我可以實(shí)行儲(chǔ)蓄實(shí)名制，每家設(shè)一個(gè)帳戶，并卻對(duì)資金的異常流動(dòng)進(jìn)行監(jiān)控。當(dāng)然，這種制度可能有些人不太同意。接下來(lái)是保護(hù)私人財(cái)產(chǎn)和私人企業(yè)、反對(duì)商業(yè)欺詐、調(diào)節(jié)勞資關(guān)系。我是按照風(fēng)險(xiǎn)大小來(lái)進(jìn)行這樣的排序的。這只是我的思考，我是想說(shuō)有些政治家是否考慮過(guò)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期一攬子改革措施的風(fēng)險(xiǎn)大小，或者對(duì)與風(fēng)險(xiǎn)大小是否進(jìn)行過(guò)評(píng)估。我認(rèn)為這個(gè)評(píng)估很重要，但是從現(xiàn)實(shí)生活來(lái)看，評(píng)估做得好像不夠。就拿反對(duì)商業(yè)欺詐來(lái)說(shuō)吧，這個(gè)有很多可以做的工作�，F(xiàn)在社會(huì)上商業(yè)欺詐現(xiàn)象極其普遍，大家對(duì)此也很無(wú)奈。在農(nóng)村，村民自治改革也遇到了困難，但是對(duì)于困難的原因也沒(méi)有太多思考。簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，還是認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估非常重要。具體如何評(píng)估，我覺(jué)得還需要研究。就講這么多吧，這就是我要說(shuō)的一些觀點(diǎn)。

　　戴建中：沖突理論是社會(huì)學(xué)理論中的一個(gè)主要部分。黨國(guó)英教授從不同的角度看待這個(gè)問(wèn)題，給人啟發(fā)很大。我對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論不太熟悉，在聽(tīng)的過(guò)程中還是存在一些疑問(wèn)。這其中有一些假設(shè)，在經(jīng)濟(jì)學(xué)中是不是就已經(jīng)是定論了。比如開(kāi)始講的沖突和人數(shù)的關(guān)系，你提到組織中的人數(shù)越多，個(gè)人所承擔(dān)的沖突風(fēng)險(xiǎn)就隨之降低。我對(duì)此有些懷疑，也許這不是一個(gè)平滑曲線，可能是有拐點(diǎn)的。就拿學(xué)潮問(wèn)題來(lái)說(shuō)，如果限于幾個(gè)大學(xué)、限于一小部分人，每個(gè)人參與沖突可能也就痛快痛快這么回事�？墒侨绻�人數(shù)增多以后，每個(gè)人需要承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)反而可能加大。因?yàn)闆_突既不取決于單因素也不取決于沖突的一方，而是兩方的相互作用。參加沖突的人數(shù)多，可能目標(biāo)也會(huì)更高也就是對(duì)沖突的預(yù)期越高。這是另外一個(gè)假設(shè)，我同意。但是因?yàn)轭A(yù)期越高，可能風(fēng)險(xiǎn)越大。所以有可能出現(xiàn)拐點(diǎn)，而不是一條平滑曲線。這是一個(gè)，另外一個(gè)就是效率和資產(chǎn)轉(zhuǎn)移的三條曲線問(wèn)題。對(duì)于社會(huì)總效率曲線我沒(méi)有意見(jiàn)，財(cái)富的轉(zhuǎn)移會(huì)影響社會(huì)總體效率的增大或者減少。但是我有兩個(gè)懷疑。第一，富人隨著資產(chǎn)的轉(zhuǎn)移，效率呈現(xiàn)出下降趨勢(shì)。我覺(jué)得財(cái)富的減少也可能帶來(lái)效率的增加。為什么不能完全說(shuō)財(cái)富的積累一定意味著效率的增加呢？比如大企業(yè)是不是就一定比中小企業(yè)效率高？大企業(yè)的治理狀況（比如個(gè)人治理和家族治理）是不是一定比財(cái)產(chǎn)權(quán)力分散的治理（比如有限責(zé)任制）效率更高呢？我覺(jué)得財(cái)產(chǎn)的轉(zhuǎn)移不一定是效率的降低，反而有可能是效率的增加。這幾個(gè)都是前提條件而不是后面的分析過(guò)程，前提的不同可能帶來(lái)不同的結(jié)論。我對(duì)富人效率變動(dòng)的曲線比較懷疑。我認(rèn)為有可能富人像窮人的轉(zhuǎn)移支付率越高其效率反而越高。這只是我的懷疑。

　　對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)的排序，我很同意你的觀點(diǎn)。我們不應(yīng)該一開(kāi)始就把注意力集中在終極目標(biāo)上面。可是我覺(jué)得排序也會(huì)有問(wèn)題。在我們的漸進(jìn)的先易后難的改革推動(dòng)過(guò)程中，往往牽一發(fā)動(dòng)全身，從而使得小小的進(jìn)步很難實(shí)現(xiàn)。也許你會(huì)說(shuō)這不對(duì)，中國(guó)的改革本來(lái)就是從小往大推進(jìn)的。事實(shí)證明是有可能這樣走的，我覺(jué)得這步還沒(méi)走完，走到今天不等于這條路就一定能走通。這就是中國(guó)和蘇聯(lián)的比較。用魯迅的話說(shuō)，我們打掃打掃這房子吧掃不了，最后只好開(kāi)窗戶。這也不是沒(méi)有道理。對(duì)于一個(gè)文藝作品，可能每個(gè)人看了感覺(jué)都會(huì)不一樣。比如大紅燈籠高高掛，我覺(jué)得背后張藝謀的一句話就是：這大院兒你要不拆了，沒(méi)轍。這話可能有點(diǎn)極端，我就講這么多吧。

　　唐鈞：每次到天則所來(lái)參加這樣的討論都有很大的收獲，所以余老師昨天一給我打電話我就說(shuō)我來(lái)。今天聽(tīng)了黨老師的報(bào)告，我覺(jué)得啟發(fā)很大。剛才戴老師提了一些問(wèn)題，我覺(jué)得黨老師講的問(wèn)題還是有前提的，這可能是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的習(xí)慣吧。就是說(shuō)交易的雙方都是理性的，也就是說(shuō)學(xué)運(yùn)也許不是一個(gè)很好的例子。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　其實(shí)雙方都不理性，尤其是某方的不理性使得學(xué)生更不理性，所以這個(gè)問(wèn)題就不好解決了。但是黨老師的想法都是有前提的，比如黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人是絕對(duì)理性的、富人是理性的。在這樣的前提下討論，可能黨老師講的這些都是可以成立的。但是離開(kāi)這些前提，很多東西就沒(méi)法講了。聽(tīng)黨老師用經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)解釋沖突，我覺(jué)得很有趣。我覺(jué)得黨老師要是用這個(gè)理論講三國(guó)或者水滸那可是會(huì)引發(fā)轟動(dòng)的。水滸里大家原來(lái)都是各自占著小山頭，互相還得爭(zhēng)斗。最后合起來(lái)了，有了梁山伯108將，那就可以妥協(xié)受招安了。前提是皇帝愿意招安。三國(guó)里也有很多戰(zhàn)爭(zhēng)和交易，想想這其中的交易性和不可交易性也是很有趣的。剛才你講三十歲以前不激進(jìn)是心靈有病，三十歲以后還激進(jìn)是腦子有病。我覺(jué)得像我們這樣的研究人員，到五十歲以前都比較愿意討論一些根本問(wèn)題。你的這個(gè)研究可能也是想討論一些根本性的問(wèn)題。我覺(jué)得我自己也有這個(gè)傾向，雖然我們研究的領(lǐng)域不太一樣。您是研究農(nóng)村問(wèn)題的、是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我是搞社會(huì)學(xué)、政策研究的。我也愿意講根本性的問(wèn)題，比如民主、財(cái)富分配。這些問(wèn)題比較抽象、比較大。研究社會(huì)學(xué)的大家到最后都是討論政治問(wèn)題的，經(jīng)濟(jì)學(xué)的大家到最后也是討論政治問(wèn)題的。當(dāng)然，大家的框架不一樣，但是可能會(huì)殊途同歸。我到五十知天命會(huì)開(kāi)始想一些超脫的問(wèn)題，到了六十歲可能又想忽悠了。我覺(jué)得，現(xiàn)在的社會(huì)應(yīng)該是一個(gè)大家互相妥協(xié)的社會(huì)。不管社會(huì)學(xué)也好還是經(jīng)濟(jì)學(xué)也好，都是承認(rèn)利益團(tuán)體的存在的。要解決沖突的問(wèn)題，唯一的辦法就是大家坐下來(lái)協(xié)商討論。從社會(huì)學(xué)的角度講，一個(gè)秩序運(yùn)轉(zhuǎn)正常的社會(huì)一定是一個(gè)可交易的社會(huì)。要是可交易，很多東西如果一方不愿意交易那就比較麻煩了。其實(shí)后來(lái)的排秩序是從一個(gè)理性人的思考方式來(lái)排序的，如果人們覺(jué)得很多問(wèn)題是不可交易的那就比較麻煩。比如第一個(gè)問(wèn)題體制性腐敗，恐怕現(xiàn)在最根本的問(wèn)題還是非理性、不可交易。其實(shí)你講的還不是香港的最基本的做法。香港廉政公署最典型的做法是：如果發(fā)現(xiàn)某個(gè)官員的公開(kāi)收入和其生活方式不相符合，就請(qǐng)他去“喝咖啡”。只要實(shí)行了這一點(diǎn)，什么都可以控制。我們現(xiàn)在也有一點(diǎn)這樣的動(dòng)向了，紀(jì)委現(xiàn)在關(guān)心的是誰(shuí)在外面有沒(méi)有情人，這個(gè)被認(rèn)為是一個(gè)突破口。昨天聽(tīng)說(shuō)藥監(jiān)局司長(zhǎng)的那個(gè)案子已經(jīng)結(jié)了，最后退回了他一百萬(wàn)的財(cái)產(chǎn)。原來(lái)他所有的財(cái)產(chǎn)都被封起來(lái)，現(xiàn)在認(rèn)定他有這一百外的合法財(cái)產(chǎn)。很多市民都表示懷疑，覺(jué)得以他和他愛(ài)人的工資水平怎么可能會(huì)有一百萬(wàn)的資產(chǎn)。這里姑且不去討論他是否可能擁有一百萬(wàn)的財(cái)產(chǎn)，我是想說(shuō)如果按照這樣的思路是整治腐敗，也許這些問(wèn)題不是那么復(fù)雜。我們?yōu)槭裁捶且�抓大案要案？我覺(jué)得要是只抓大案要案，效果基本為零。

　　剛才還講到了國(guó)家與社會(huì)、中央與地方、勞動(dòng)與資本之間的關(guān)系問(wèn)題。其中關(guān)于民主的問(wèn)題我也一直在想，因?yàn)槿ツ晡以谂_(tái)灣呆了比較長(zhǎng)的時(shí)間。首先我覺(jué)得民主是有代價(jià)的。像中國(guó)這么大的國(guó)家要走向多黨制民主的話，風(fēng)險(xiǎn)是很大的。有人說(shuō)是值，因?yàn)閺恼麄�(gè)社會(huì)、歷史的角度來(lái)講的確是值。但是對(duì)于每個(gè)生活在這五十年或者一百年里的人來(lái)說(shuō)，值不值呢？其中本身就有一個(gè)民意的問(wèn)題。中國(guó)大陸的民主搞得像臺(tái)灣那樣到底好不好，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)想通。臺(tái)灣官員說(shuō)現(xiàn)在是官不聊生。有兩三個(gè)月，議會(huì)天天把那些官員叫去訓(xùn)。官員要想下次被選上必須在幾個(gè)月內(nèi)有所表現(xiàn)。如果這件事情發(fā)生在大陸，經(jīng)濟(jì)遭受影響的程度也許更大。為了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我們已經(jīng)犧牲了一代或說(shuō)兩代人的利益。我們是不是要為民主又犧牲幾代人的利益呢？這個(gè)可行不可行，我沒(méi)想通。財(cái)富在增長(zhǎng)，但是分配出現(xiàn)了問(wèn)題。有時(shí)我會(huì)琢磨，這是可以避免還是不可以避免的。現(xiàn)在來(lái)講，大家認(rèn)為是不可避免的。跟我同齡的人因?yàn)橄聧徥�業(yè)而陷入困境的太多了，我覺(jué)得這是被犧牲的一代人。我們這代人也有飛黃騰達(dá)的，也有成了大腕的，但是多數(shù)人是被犧牲的。可能經(jīng)濟(jì)學(xué)家有不同的意見(jiàn)，我可以理解。我也不是反改革或者反民主，但是我覺(jué)得這個(gè)需要掂量。最后的發(fā)展完全會(huì)被操控的嗎？我覺(jué)得不一定。發(fā)展到了某個(gè)時(shí)候，自然而然地發(fā)生一些事情可能是不可操控的。最近在海南和越南來(lái)的代表團(tuán)開(kāi)了一個(gè)會(huì)，主題是討論中越經(jīng)濟(jì)體制改革的，核心話題是基本公共服務(wù)的資本化。剛才黨老師提出了兩個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，一個(gè)是政治家的職業(yè)化，另一個(gè)政治家之間的競(jìng)爭(zhēng)。這兩點(diǎn)一點(diǎn)也不錯(cuò)。第一個(gè)是關(guān)于政治家之間的競(jìng)爭(zhēng)。大家可以看一下環(huán)球日?qǐng)?bào)，上面講到了最近越南的國(guó)會(huì)選舉，全世界都是一片贊揚(yáng)的聲音。在選舉進(jìn)行的時(shí)候，有八百多個(gè)候選人。其中七百多個(gè)是由越南勞動(dòng)黨提名的，剩下的是自己出來(lái)競(jìng)選的，要從八百多人中選出五百多人來(lái)。第二個(gè)是關(guān)于正職業(yè)化關(guān)于政治家的越南的國(guó)會(huì)議員每年有一半的人值班。比如一年有五百個(gè)議員，其中會(huì)有大約二百五十人會(huì)由政府支付工資。這二百五十人就不做其它的事情了，在這年專門聽(tīng)取老百姓的意見(jiàn)。將來(lái)中國(guó)如果仍然摸著石頭過(guò)河、仍然是軟著陸，這樣我們是不是該往這個(gè)方向探索。我覺(jué)得村民自治是一個(gè)偽改革。民主國(guó)家的架構(gòu)一般是這樣：大的政治體是開(kāi)放的，小的組織尤其是生產(chǎn)單位中，他是專制或者半專制的。國(guó)外社區(qū)其實(shí)是一種松散的民主，因?yàn)閲?guó)外的社區(qū)基本都成了城市社區(qū)了，各種關(guān)系不是像我們國(guó)家里糾合在一起了。我在瑞典的時(shí)候曾經(jīng)參加過(guò)他們的社區(qū)會(huì)議，其中有一半是政府官員。盡管在社區(qū)這一級(jí)沒(méi)有政府，但是所有官員都會(huì)參加一個(gè)社區(qū)議會(huì)。另一些是各方代表，包括低保代表。然后大家就會(huì)討論一些事情。所有的與會(huì)人都可以提出議案，大家可以對(duì)此討論。比如某某申請(qǐng)低保，大家會(huì)討論。如果一致通過(guò)就可以了，如果不一致通過(guò)就采取表決的方式。其實(shí)就是討論一下在這塊地方需要大家一起做的事情，是一個(gè)很松散的模式，沒(méi)有一種特別的權(quán)力在那里。為什么對(duì)企業(yè)來(lái)講私有化比公有化好呢？我覺(jué)得就是好在有人做主。進(jìn)一步發(fā)展，可能出現(xiàn)新的民主，比如股份制。這可能是更加上層的東西。但是在基層單位，最開(kāi)始的時(shí)候國(guó)外實(shí)際上是專制的。即使到大學(xué)里看一看，系主任也是很了不得的。其他老師都會(huì)呼其為老板。包括導(dǎo)師對(duì)研究生也是老板。在這些基層方面都是沒(méi)有民主的。但是對(duì)于更高級(jí)的總統(tǒng)、首相人們都可以罵，對(duì)于國(guó)家政策也都可以批評(píng)。所以我很懷疑村民自治走下去會(huì)得到什么。你要是說(shuō)它是一種操練，這可以。但是如果它不升級(jí)，光是村民自治解決不了什么問(wèn)題�？赡苡欣�子可以拿出來(lái)說(shuō)它做得成功，但是從大的面積來(lái)說(shuō)做得并不是很好。這是有實(shí)際意義的。剛開(kāi)始提出搞村民自治的時(shí)候，大家是反對(duì)的。接著美國(guó)人來(lái)做了一個(gè)評(píng)估，說(shuō)這個(gè)東西很好。后來(lái)上面也覺(jué)得沒(méi)什么壞處，所以在建國(guó)五十周年將其作為前面這段時(shí)間的改革重大成果提了出來(lái)。但是這個(gè)民主我覺(jué)得起不了很大的作用。馬克思說(shuō)資本主義是腐朽的，列寧說(shuō)它是垂死的。但是到目前為止，資本主義還沒(méi)有完全爛掉，相反還是有其生命力的。所以我覺(jué)得這個(gè)事情也得考慮，到底是怎么回事？我認(rèn)為，民主不是簡(jiǎn)單地三權(quán)分立，民主是利益的表達(dá)。我們需要一種很好的民主形式，它能夠保證社會(huì)中的每個(gè)個(gè)人和群體都可以順暢地將各自的意見(jiàn)表達(dá)出來(lái)，大家能夠做到談判桌上來(lái)協(xié)調(diào)解決問(wèn)題。我不認(rèn)為三權(quán)分立一定就很好。這個(gè)路到底怎么走，我覺(jué)得還需要探討。也許有人會(huì)批評(píng)這個(gè)想法，但是這就是我真實(shí)的想法。

　　我現(xiàn)在在琢磨什么是社會(huì)主義什么是資本主義。我們把社會(huì)主義和資本主義都意識(shí)形態(tài)化了，而且將一個(gè)認(rèn)為是好的一個(gè)認(rèn)為是壞的。社會(huì)主義國(guó)家認(rèn)為資本主義是壞的，資本主義國(guó)家認(rèn)為社會(huì)主義是壞的。資本主義是什么？社會(huì)主義是什么？簡(jiǎn)單地講，資本主義是以資本為中心的主義，是一個(gè)追求物質(zhì)的主義。社會(huì)主義是以社會(huì)為中心的主義，是追求社會(huì)關(guān)系和諧的主義。這兩種主義目前在相互滲透相互融合，最后成為一個(gè)非資本主義也非社會(huì)主義的東西。這是我的一個(gè)基本的想法，沒(méi)有深入下去，但是我覺(jué)得有了一些思路。

　　魏宏：我感覺(jué)很多東西，黨老師今天都已經(jīng)點(diǎn)到了，但是還沒(méi)有點(diǎn)透。比方你說(shuō)勞工的組織化程度應(yīng)該提高，如何提高呢？你還講到中央和地方的關(guān)系，這是很重要的問(wèn)題。像這些很有意義的問(wèn)題你都觸及到了，但是可能由于時(shí)間關(guān)系沒(méi)有展開(kāi)。由于專業(yè)限制，我覺(jué)得自己無(wú)法對(duì)此進(jìn)一步討論。我是學(xué)法學(xué)的，在這里更關(guān)心國(guó)家的憲政。今天的題目又是轉(zhuǎn)型時(shí)期的社會(huì)沖突與矛盾，我就把自己的思考和搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的諸位做一些交流。

　　第一，我們國(guó)家處在轉(zhuǎn)型時(shí)期，矛盾和沖突很多。我覺(jué)得是不是在總的觀念上有這樣一個(gè)問(wèn)題：我們憲法上寫著我國(guó)是社會(huì)主義，但什么是社會(huì)主義？越來(lái)越模糊了。如果把這個(gè)口號(hào)拋掉，顯然不行。如果堅(jiān)持這個(gè)口號(hào)，但搞的又是另一套，理論與實(shí)踐不一致。所以，弄清什么是社會(huì)主義非常重要。對(duì)于這一點(diǎn)，人民大學(xué)有老師提出了民主社會(huì)主義，這顯然是比較適合的一條道路。現(xiàn)在很多書都沒(méi)有說(shuō)到實(shí)質(zhì)問(wèn)題。我覺(jué)得要回到馬克思，再?gòu)哪睦镒叱鰜?lái)，這樣我們的路子才能寬一些。

　　第二，初級(jí)階段理論解放了我們的思想，對(duì)我們的改革開(kāi)放起到了很大的作用。但是初級(jí)階段理論不是一種前瞻性的理論，它不能指導(dǎo)我們?nèi)绾蜗蚯斑M(jìn)步。因?yàn)樗�是在打一種保衛(wèi)戰(zhàn)，是一種防御性的理論。所以，它對(duì)我們的進(jìn)一步改革沒(méi)有任何的指導(dǎo)作用，在現(xiàn)階段反而是有害的。有害在哪里？我們現(xiàn)在遇到很多問(wèn)題，然后對(duì)此沒(méi)有合理解釋，于是就提初級(jí)階段。它不僅不能推進(jìn)改革，還會(huì)使改革倒退。我前兩年提出過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，社會(huì)主義是制度的價(jià)值追求而不是制度的模式構(gòu)建。換句話說(shuō)，只要追求公平、正義就是社會(huì)主義，而不是什么公有制、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、按勞分配。這個(gè)思路清楚了，國(guó)家發(fā)展的大的方向就明了了。

　　接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于改革開(kāi)放的一些口號(hào)的，包括機(jī)會(huì)平等、生產(chǎn)力標(biāo)準(zhǔn)、效率優(yōu)先等。我在今年《國(guó)家行政學(xué)院學(xué)報(bào)》第二期上發(fā)表了一片小文章，做了一些反思。機(jī)會(huì)平等相對(duì)于結(jié)果平等來(lái)講是一種歷史的進(jìn)步，但它其實(shí)也意味著起點(diǎn)的不平等。比如100畝地，本來(lái)10個(gè)人耕種，其中3個(gè)人種地好。在結(jié)果平等的理念下，10個(gè)人共同勞動(dòng)，干好干壞一個(gè)樣，收入比較平均，既沒(méi)效率，對(duì)勤勞者也不公平；
而在機(jī)會(huì)平等的條件下，就是通過(guò)招標(biāo)的形式把土地轉(zhuǎn)讓出去，大家都有投標(biāo)的平等機(jī)會(huì)。但是，最后的結(jié)果是，3個(gè)人擁有了土地，而那7個(gè)人永遠(yuǎn)失去了土地。所以，這種機(jī)會(huì)平等作為一個(gè)小范圍的競(jìng)崗競(jìng)賽的規(guī)則是可以的，但是作為社會(huì)的大的政策卻意味著起點(diǎn)不平等。所以，機(jī)會(huì)平等應(yīng)該設(shè)立一個(gè)基點(diǎn)。這個(gè)基點(diǎn)就是權(quán)利平等。比如，假設(shè)100畝地上有10個(gè)人，每人有均等的一份，并在法律上設(shè)定每個(gè)人就對(duì)10畝土地?fù)碛芯�等的最終的歸屬權(quán)。然后，你如何處理屬于自己的那份土地，那屬于你自己的權(quán)利——比方轉(zhuǎn)讓給耕地能手。但無(wú)論如何處理，轉(zhuǎn)移的只是土地的占有、使用、收益和處分這些操作性權(quán)利，最終歸屬權(quán)則是永遠(yuǎn)不能轉(zhuǎn)讓的。這一點(diǎn)，非常重要。如果設(shè)定這種最終歸屬權(quán)，那社會(huì)保障就不是政府和社會(huì)對(duì)弱勢(shì)群體的照顧，而是弱勢(shì)群體依照其對(duì)生產(chǎn)資料所擁有的最終歸屬權(quán)所享有的索取權(quán)。

　　另一個(gè)口號(hào)是生產(chǎn)力標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)在初級(jí)階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常重要。但我們法學(xué)界有人曾說(shuō)要用生產(chǎn)力標(biāo)準(zhǔn)檢驗(yàn)我們的法學(xué)研究，這就不妥了。法學(xué)是追求公平的，怎么會(huì)以生產(chǎn)力為標(biāo)準(zhǔn)呢？社會(huì)發(fā)展是綜合性的，盡管生產(chǎn)力是主要指標(biāo)，但是還有社會(huì)其它方面的指標(biāo)。

　　還有一個(gè)口號(hào)就是效率優(yōu)先、兼顧公平。剛才您也講了，效率和公平的矛盾不大。在經(jīng)濟(jì)學(xué)中，公平指的是社會(huì)收益的均等化，是一個(gè)平均概念。而我們生活中的公平其含義則很廣。這個(gè)詞的使用本來(lái)就不恰當(dāng)，后來(lái)還被寫進(jìn)了黨的文件和國(guó)家政策當(dāng)中。這就造成了很大的誤導(dǎo)，好像為了效率，不公平不公正的那些事情都可以去做。

　　另外，從網(wǎng)上看，現(xiàn)在的年輕人對(duì)文革還不了解。我們要保護(hù)優(yōu)秀遺產(chǎn)，也要保護(hù)令我們恥辱的歷史遺產(chǎn)。這樣一來(lái)，挖掘文革資料顯得特別重要。因此我們應(yīng)該對(duì)78年三中全會(huì)之前黨的歷史有一個(gè)明確的記錄。要不然過(guò)一段時(shí)間以后，文革的事情大家都可以黑說(shuō)白、白說(shuō)黑了�，F(xiàn)在網(wǎng)上有些說(shuō)法真的是無(wú)法容忍，什么“現(xiàn)在的發(fā)展是改革之前那時(shí)奠定的基礎(chǔ)”“文革期間是最民主的時(shí)期”。這些都是讓親歷這段歷史的人無(wú)法接受的，而且這種趨勢(shì)已經(jīng)愈演愈烈。

　　還有，我們現(xiàn)在講依法行政，其實(shí)很多弊病都是政府造成的，政府的行政權(quán)太大了。國(guó)務(wù)院的立法本身應(yīng)該是根據(jù)憲法和法律來(lái)立法，但是實(shí)際是它有什么行政職權(quán)就可以立什么法。再有，就是各部一級(jí)制定規(guī)章比較隨便。比如，最近正在討論殯葬改革條例，本來(lái)實(shí)行火葬就是為了節(jié)約土地、保護(hù)環(huán)境。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　本來(lái)是只要達(dá)到這個(gè)目的就可以了，但是有些地方卻為了完成任務(wù)指標(biāo)把人家已經(jīng)埋了的人又挖出來(lái)，然后火化給上面交指標(biāo)。這就造成了很多問(wèn)題。至于那些沒(méi)有火葬的風(fēng)俗習(xí)慣的少數(shù)民族和有宗教信仰的民族怎么辦？這又要尊重。于是就造成了不同宗教、不同民族之間的不平等。我們現(xiàn)在就正在試圖解決這個(gè)問(wèn)題。

　　最后一個(gè)就是司法獨(dú)立�，F(xiàn)在的紀(jì)委是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，它怎么獨(dú)立。如果涉及犯罪的案件，紀(jì)檢監(jiān)察部門不再辦了，有什么案件完全交給檢察院，問(wèn)題就會(huì)解決很多。關(guān)于民主，我覺(jué)得如果我們國(guó)家中央和地方不分權(quán)，民主對(duì)我們終將是一場(chǎng)災(zāi)難。所以，分權(quán)是民主的前提。

　　趙農(nóng)：關(guān)于權(quán)利的交易和不交易我倒是有點(diǎn)想法。有些權(quán)利是可以交易的，交易的結(jié)果是產(chǎn)生了組織。有些內(nèi)容就不能交易，比如政治權(quán)利。理由主要有兩條。第一是它的外部性。假設(shè)以多數(shù)原則決定是否通過(guò)。我一票投下去，比較特例的情況是那個(gè)方案都過(guò)不了。由于一個(gè)人的一票，也可能就通過(guò)某一個(gè)方案。我只要補(bǔ)償一位選舉者，就可以得到這樣的結(jié)果。正是因?yàn)檫@是一種公共決策（方案決定以后，不僅影響自己還影響其他所有當(dāng)事人），這樣的事情就應(yīng)該予以避免。從現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我的觀察來(lái)看，實(shí)際也是有這種交易的。我們?cè)诮灰走^(guò)程中還付出了很大的代價(jià)。比如我們黨和農(nóng)民之間的交易。我記得當(dāng)年雷鋒說(shuō)了一句話：“聽(tīng)黨的話，永遠(yuǎn)跟黨走。”這句話好好去琢磨，其實(shí)是一個(gè)交易。以前我什么都沒(méi)有，現(xiàn)在黨把地給我了，我拿什么來(lái)?yè)Q呢？我選擇用政治權(quán)利來(lái)?yè)Q，自愿放棄我的政治權(quán)利永遠(yuǎn)跟著你走。學(xué)雷鋒的時(shí)候正好在62年，老百姓已經(jīng)沒(méi)有吃的了。這個(gè)合約就一直持續(xù)下來(lái)沒(méi)有動(dòng)搖。但是到了現(xiàn)在這個(gè)合約就難以繼續(xù)了。你再來(lái)動(dòng)我的地給我補(bǔ)償少了，我就不和你交易了。所以有些權(quán)利是可以交易的，私人所擁有的權(quán)利沒(méi)有外部性可以進(jìn)行交易。只要是有外部性的（比如政治權(quán)利）就不能交易。第二個(gè)理由是交易了政治權(quán)利就意味著你沒(méi)有任何底線。經(jīng)濟(jì)權(quán)利的交易是有底線的。我把控制權(quán)拿出來(lái)交易讓資本家管我，但是我聽(tīng)了你的就必須得到保證有最低的工資水準(zhǔn)。比如我聽(tīng)你的了，你支付的工資不能低于我的技術(shù)成本。這是可以交易的。政治權(quán)利的交易則不同。我把權(quán)利交給了你，就意味著你可以致我死地。老百姓把權(quán)利交給了某一方，某一方再把分你的土地用三大改造沒(méi)收回來(lái)老百姓都沒(méi)什么說(shuō)的了。

　　第二，權(quán)威性和民主是沖突的，那么民主在什么情況下有存在的必要呢？如果都是私人物品、私人權(quán)利，我可以自愿把我的控制權(quán)交給誰(shuí)。如果這個(gè)人管理比其他人管理更有效率，這就可以。為什么需要民主？因?yàn)檫@個(gè)東西是公共物品，一旦有公共物品的出現(xiàn)就會(huì)牽涉到所有人相關(guān)決策的問(wèn)題。這是一種公共決策，為了維持良好的公共決策，我們需要設(shè)定一個(gè)公共程序。假設(shè)都是私人物品而沒(méi)有任何公共物品，這樣的情況會(huì)不會(huì)出現(xiàn)呢？我的判斷是不會(huì)。因?yàn)橹辽儆幸环N最基本的東西是公共物品。如果只有私人物品，為了界定這些物品在人和人之間的歸屬，就需要立一個(gè)規(guī)矩。這個(gè)規(guī)矩就是最基本的公共物品，所以不存在某個(gè)不需要民主的情況出現(xiàn)。也就是說(shuō)，民主作為一種比較好的決策程序的話，還真的是必須的。

　　盛洪：現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很好，有很多人說(shuō)是太平盛世。但是大家如果留意一下歷史，可以發(fā)現(xiàn)很多太平盛世后面都跟著沖突和動(dòng)亂甚至是流血。中國(guó)的文景之治后面就是七國(guó)之亂，貞觀之治、開(kāi)元盛世后面就是安史之亂。即使在美國(guó)，它在經(jīng)濟(jì)大發(fā)展之后也經(jīng)歷了南北戰(zhàn)爭(zhēng)。所以這并不是聳人聽(tīng)聞的，很多的錯(cuò)誤就是鑄造在太平盛世之中。一個(gè)社會(huì)衰落的原因可能并不是后來(lái)犯的錯(cuò)誤，而是太平盛世的時(shí)候犯的錯(cuò)誤。

　　第二點(diǎn)我想講的是經(jīng)濟(jì)學(xué)其實(shí)是以研究沖突起家的。經(jīng)濟(jì)學(xué)過(guò)去叫古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。政治就是人和人之間的利益關(guān)系，這種關(guān)系的一個(gè)重要方面就是沖突。從這其中又發(fā)展出獨(dú)特的一支就是馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)就是圍繞沖突論述的，其解決方法就是暴力，只是我們今天不喜歡這樣的方法。它有點(diǎn)走向極端了，提倡用流血解決沖突。到了制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，它是研究解決沖突的方法，是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的延續(xù)。所以康芒斯的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的副標(biāo)題是“及其在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中的地位”，表明了他也是承認(rèn)沖突的。研究制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的人想提供某種制度安排來(lái)解決沖突，而這種解決方式是和平和均衡的。經(jīng)濟(jì)學(xué)是有這樣的傳統(tǒng)的。

　　你這里頭講到?jīng)_突是交易不成，或者說(shuō)是交易費(fèi)用無(wú)窮大。我倒覺(jué)得不見(jiàn)得。只要交易的一方覺(jué)得用沖突或者暴力解決的收益大于用交易方法解決的收益，沖突就會(huì)產(chǎn)生�；蛘哒f(shuō)是達(dá)到同樣收益的結(jié)果用暴力的手段比用談判的手段成本更低，這就會(huì)產(chǎn)生沖突。關(guān)鍵在于一個(gè)假設(shè)，交易雙方或者沖突雙方在權(quán)力上是平等的，他們實(shí)施行暴力的能力也是差不多的。但往往實(shí)際上不是這樣的。為什么成吉思汗喜歡用暴力解決問(wèn)題，這是因?yàn)槌杉�思汗的暴力手段高于周邊地區(qū)。他是一個(gè)游牧民族，他有厲害的軍隊(duì)，還發(fā)展了很多軍事技術(shù)和軍事組織。所以我覺(jué)得交易一方如果覺(jué)得使用暴力有優(yōu)勢(shì)，那么他更傾向于用暴力的方法去解決問(wèn)題。并不是簡(jiǎn)單地說(shuō)他不會(huì)交易，他可以交易但是他對(duì)交易不耐煩了。包括近代西方列強(qiáng)擴(kuò)張、殖民、奴役、掠奪，他們?yōu)槭裁词褂帽┝κ侄�？因�(yàn)樗麄兊谋┝κ侄伪葎e的民族和國(guó)家高出很多。所以西方人經(jīng)常非常傲慢地說(shuō)：“我們要用另一種語(yǔ)言和中國(guó)人說(shuō)話”。這并不是說(shuō)他們不能和中國(guó)人談判，而是他們不需要談判。我們現(xiàn)在研究的典型沖突是一般老百姓和政府的沖突。我們剛剛的邏輯用到這里就很簡(jiǎn)單了，那就是他們?cè)诒┝ι系哪芰κ遣煌�的。剛才趙農(nóng)講的也有意思，他說(shuō)政治上不可交易。我記得有人討論過(guò)政治科斯定理。政治科斯定理就是討論老百姓能不能和政府做交易，最后認(rèn)為是不能。因?yàn)闊o(wú)法實(shí)行，有所謂執(zhí)行能力的人是其中一方，所以政治科斯定理認(rèn)為是與政府交易不能成立的。當(dāng)下講確實(shí)是這樣，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講我對(duì)此是表示質(zhì)疑的。

　　另外講到那個(gè)人數(shù)問(wèn)題的時(shí)候也很有意思的。我還想補(bǔ)充一點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家諾斯和奧爾森討論過(guò)。很明顯，奧爾森的理論是建立在人數(shù)基礎(chǔ)上的，他說(shuō)少數(shù)人之間可以達(dá)成一致而多數(shù)人是不成的，所以說(shuō)集體行動(dòng)是不能實(shí)現(xiàn)的。他的邏輯是人數(shù)少可以合作，人數(shù)多是不行的。人數(shù)多又不是完全不行，需要時(shí)間、場(chǎng)合、選擇性激勵(lì)。他舉的是美國(guó)工會(huì)的例子，美國(guó)工會(huì)的人很多不好聯(lián)合。但是當(dāng)初胡佛（美國(guó)勞聯(lián)-產(chǎn)聯(lián)的創(chuàng)始人）的一個(gè)特定的情形是有一船草莓要運(yùn)到岸，這時(shí)貨主是沒(méi)有談判能力的，所以他就贏得了談判。工會(huì)定下一套制度，維系領(lǐng)導(dǎo)人的生存，大家可以去爭(zhēng)取利益。工會(huì)在組織上是比較復(fù)雜的。我覺(jué)得你講的也是很有啟發(fā)的。要是把別人的東西再加進(jìn)一些可能更加豐富。另外討論人數(shù)問(wèn)題的還有諾斯，他是喜歡人數(shù)多的。人數(shù)多的好處是互相競(jìng)爭(zhēng)形成競(jìng)爭(zhēng)價(jià)格，人數(shù)少是不能形成競(jìng)爭(zhēng)價(jià)格的反而不容易合作。我們講的所謂的充分競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)，人數(shù)多才有充分競(jìng)爭(zhēng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家還講到少數(shù)人競(jìng)爭(zhēng)，比較麻煩。比如兩個(gè)人競(jìng)爭(zhēng)就沒(méi)有均衡解。

　　我也討論一下民主問(wèn)題。頭一次聽(tīng)到對(duì)村民自治的這么多批評(píng)，我倒覺(jué)得民主這個(gè)詞太抽象了。其實(shí)民主是一個(gè)非常豐富的政治結(jié)構(gòu)，而且我們要理解它在中國(guó)應(yīng)用的背景。中國(guó)的特點(diǎn)有兩個(gè)。中國(guó)的過(guò)去是一個(gè)以家族為基礎(chǔ)擴(kuò)散而成的政治結(jié)構(gòu)。比如清代的最高統(tǒng)治者就是愛(ài)新覺(jué)羅氏家族。所以很多的公共物品是以家族形式提供的。中國(guó)過(guò)去村里有宗祠有族田，家族內(nèi)提供公共物品是不需要民主的。家族間可能有時(shí)需要，但是家族內(nèi)是不需要的。這樣的社會(huì)基礎(chǔ)和民主的推進(jìn)是有沖突的。因?yàn)槊裰骷俣ㄈ撕腿耸瞧降鹊�、互相�?dú)立的。但是村里如果是一個(gè)家族，這就假定了人和人之間不是互相獨(dú)立的（因?yàn)橛杏H屬關(guān)系），人和人之間的利益是粘在一起不能分開(kāi)的。這時(shí)的投票是可能有變形的。另外，成功的民主是憲政民主，這套規(guī)則不是老百姓投票投出來(lái)的，而是精英提出來(lái)的。同樣，美國(guó)的憲法也不是西部牛仔投出來(lái)的，是杰斐遜、亞當(dāng)基斯等一批人吸取了歐洲大陸關(guān)于民主的理論精粹，才提出了美國(guó)憲法的這套框架。這個(gè)框架很重要，同時(shí)也包含了民主結(jié)構(gòu)中精英的位置。兩院制的民主制也是如此，比如美國(guó)的參議院和眾議院、英國(guó)的上議院和下議院。為什么？我就不多講了，這其中有精英的位置，精英起了很大的作用。如果一個(gè)社會(huì)指望大家表達(dá)各自的利益然后合成一個(gè)共同的意志是會(huì)有失敗的。這就不多講了，民主失敗、民主悖論在公共選擇理論中是討論過(guò)的。必須有超越利益的某種東西。如果沒(méi)有精英參與其間提出一套框架，民主是失敗的。換句話說(shuō)，這叫壞民主。楊小凱也提到過(guò)好民主壞民主、好市場(chǎng)壞市場(chǎng)。我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)人尤其不懂民主，一說(shuō)民主就是無(wú)限地好，卻不知道是好民主還是壞民主。而且很多西方人傾向于把壞民主推薦給中國(guó)。這在香港的問(wèn)題上很明顯，首先他們不希望香港的政治結(jié)構(gòu)中有上院。我覺(jué)得這是錯(cuò)的，英國(guó)本身是有上院的。第二是把福利主義推銷給中國(guó)。而香港傳統(tǒng)上恰恰是反對(duì)福利國(guó)家的。當(dāng)然這是一種懷疑，但是我們可以看到中國(guó)推行民主的巨大問(wèn)題。

　　近一百多年來(lái)，中國(guó)的精英全被打沒(méi)了。雖然我們看到臺(tái)灣的民主那樣混亂，但是如果大陸實(shí)行民主可能不如臺(tái)灣。因?yàn)橹袊?guó)多了一個(gè)文化大革命，它是徹底打垮中國(guó)精英的運(yùn)動(dòng)。那是民粹主義，中國(guó)現(xiàn)在的危險(xiǎn)也是這個(gè)。民粹主義是反精英的，任何一個(gè)文明都沒(méi)有徹底反精英。包括歐洲的近代革命也只是打倒貴族，保留了法律服務(wù)人員的精英團(tuán)體。托克維爾在《論美國(guó)的民主》中也講過(guò)這個(gè)。關(guān)于什么是精英咱們以后討論，但是由于我們?nèi)狈�精英，所以我們的民主可能是壞民主。關(guān)鍵在于，我們要重新建立起精英群體，讓他們?cè)诿裰髦邪l(fā)揮更大的作用。什么是文化精英？是那些超越自己的利益從社會(huì)利益著想的人。在社會(huì)上的地位高不一定就是精英；
只為自己利益著想，不從社會(huì)利益的角度出發(fā)也不是精英。我就評(píng)論到這里吧。

　　黨國(guó)英：收獲很大，有些問(wèn)題我們還需要進(jìn)一步討論。關(guān)于人數(shù)和預(yù)期收益，戴老師說(shuō)那條曲線（圖二）不光滑，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)中的所以曲線都是不光滑的。價(jià)格和需求的曲線也都不是光滑的，關(guān)鍵是趨勢(shì)是存在的。假設(shè)某人現(xiàn)在參加非法組織，他預(yù)期的收益和成本和非常組織的大小有沒(méi)有關(guān)系？我覺(jué)得從趨勢(shì)上看是有關(guān)系的。關(guān)于轉(zhuǎn)移支付，為了防止成為直線，我們假定了收入增長(zhǎng)的邊際效率是下降的。又由于我們假設(shè)了富人較窮人有更強(qiáng)的能力，所以富人的邊際效益更加顯著。所以這個(gè)圖中（圖三），富人的收益曲線比較陡。為什么有這兩條假設(shè)呢？因?yàn)槿绻麤](méi)有這兩條假設(shè)，這個(gè)交點(diǎn)的橫坐標(biāo)就是50%。在現(xiàn)實(shí)中，富人向窮人支付50%的收入，搞得大家都平均，這就不對(duì)了。

　　關(guān)于沖突中的兩個(gè)點(diǎn)我就不說(shuō)了。接下來(lái)風(fēng)險(xiǎn)排序我不是指時(shí)間排序，是考慮到風(fēng)險(xiǎn)之后按照必要性排序。進(jìn)行了這樣的排序領(lǐng)導(dǎo)人心里也有數(shù)，我也只是做學(xué)理性的判斷 。還有幾個(gè)細(xì)節(jié)問(wèn)題，我覺(jué)得唐老師講得有理。如果有的不愿意交易怎么辦？我們搞民主改革，某些人有些權(quán)力需要放棄，不愿意放棄怎么辦？我們?nèi)绻麑?shí)行富人政治有些人就可能極為愿意了。我們搞民主改革，有些權(quán)力需要下放。如果是富人政治，通過(guò)改革要把有錢人的公職拿掉的時(shí)候受到的抵抗強(qiáng)度就會(huì)低。如果窮人政治就不一樣，他會(huì)覺(jué)得自己忍辱負(fù)重爬到那么高的位子，現(xiàn)在突然不讓干了可不行。丘吉爾、戴高樂(lè)這些人就覺(jué)得可以回家。我們國(guó)家總是害怕官員發(fā)財(cái)不讓炒股，我看炒股也可以。

　　增加可操控性有不同的辦法，包括實(shí)行富人政治、提高社會(huì)組織程度。前面那個(gè)A、B兩點(diǎn)的距離就是可操控性的問(wèn)題。關(guān)于村民自治，我們談到了一些問(wèn)題�？赡墚�(dāng)時(shí)高層沒(méi)有將其當(dāng)回事，他們是考慮搞承包制之后公共產(chǎn)品沒(méi)人供給了。問(wèn)題在于，政府這么一搞，老百姓當(dāng)真了。老百姓一認(rèn)真，就把一些官員搞得很尷尬。人家稱其為“民主之父”，他是騎虎難下。如趙農(nóng)所說(shuō)，我也覺(jué)得民主是產(chǎn)生權(quán)威的方式。關(guān)于對(duì)權(quán)威的需要，我們是受到了科斯的關(guān)于廠商產(chǎn)生的理論啟示。權(quán)威總是需要的，權(quán)威能夠降低交易成本，權(quán)威降低交易成本。權(quán)威產(chǎn)生的方式不只是一種，比如協(xié)商政治。好多基層就沒(méi)有投票，就是協(xié)商一下。老百姓沒(méi)有選出議會(huì)和政府官員，就選出了七八個(gè)人。這些人既是議會(huì)議員又是行政官員。他們這幾個(gè)人一商量，事情就定下來(lái)了。政府或者權(quán)力結(jié)構(gòu)是不是都通過(guò)民主產(chǎn)生？所以我前面講了民主未必都是好的。我們不能太極端，不能有時(shí)覺(jué)得民主一無(wú)是處有時(shí)又認(rèn)為其很好。什么時(shí)候民主是好的？一般來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)化的非窮人的社會(huì)是需要民主的。窮人社會(huì)道德可以起作用，非窮人社會(huì)無(wú)法把道德作為認(rèn)同權(quán)威的標(biāo)準(zhǔn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們不能誰(shuí)道德好就讓誰(shuí)來(lái)當(dāng)總統(tǒng)。美國(guó)有很現(xiàn)實(shí)的例子，道德不好的人還能獲得連任。人們覺(jué)得這不重要，這就是成熟社會(huì)的標(biāo)志。所以傳統(tǒng)社會(huì)人們認(rèn)同道德，陌生社會(huì)人們可能認(rèn)同可靠性或者是其黨派的一貫行為。

　　提到組織化程度，我覺(jué)得將其提高還不是最重要的。理論上要認(rèn)識(shí)的是社會(huì)的組織程度越高社會(huì)越穩(wěn)定。盛洪也提到了奧爾森，奧爾森講過(guò)組織中不同層次的人有不同的利益，其中領(lǐng)袖的利益和別人更是不一樣。這兩種預(yù)期收益中，后面一種可能更加重要。提高組織化程度的時(shí)候有領(lǐng)袖和組織的關(guān)系是比較值得研究的。阿拉法特的例子是很有學(xué)理意義的，但是由于時(shí)間關(guān)系我無(wú)法深入討論了。

　　轉(zhuǎn)型時(shí)期的沖突一些觀念（比如什么是社會(huì)主義、民主社會(huì)主義）我覺(jué)得很難討論。對(duì)于什么是社會(huì)主義，我覺(jué)得沒(méi)有形成語(yǔ)言系統(tǒng)定義，特別難發(fā)表意見(jiàn)。關(guān)于效率和公平、平等的關(guān)系，我覺(jué)得效率和平等是有矛盾的。平等的時(shí)候效率是比較低的，不平等的程度只要不超過(guò)極限，效率就可能比較高。公平包含了底線的概念，貧富懸殊不能太大，否則就不公平了。這樣一來(lái)，公平和效率是統(tǒng)一的，越公平越有效率。

　　我看到網(wǎng)上有人認(rèn)為文革好，這是錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)。我父親是一名教師，文化大革命受到的迫害是很嚴(yán)重的。有些人混在其中公報(bào)私仇。有些學(xué)生之前受到過(guò)老師的批評(píng)，文化大革命的時(shí)候就可能將老師致死。這些事情怎么談得上民主呢？

　　關(guān)于交易，我覺(jué)得一些東西不可以交易，一些東西不可以投票。講這么一個(gè)事兒，一個(gè)村子里逮住外族的人偷東西。他們想到抓起來(lái)還要管吃管住，就商量怎么處罰。有人說(shuō)：“殺掉算了”。又有人說(shuō)：“不能你說(shuō)了算，要大家投票”。投票的結(jié)果就是贊成將其殺掉，最后就把那人殺掉了。所以這個(gè)例子就說(shuō)明有些事情是不能投票的。我們土地承包法也有些規(guī)定很糟糕，比如提到三分之二人贊成以后土地就可以調(diào)整。我覺(jué)得這是不對(duì)的，要調(diào)整某人的土地一定要本人同意。不能在基本的財(cái)產(chǎn)權(quán)上不能搞什么投票。我承認(rèn)某些東西是不能貨幣交易或者投票的，但是我說(shuō)的交易是廣義的。比如我們過(guò)去說(shuō)到的農(nóng)奴和領(lǐng)主之間是保護(hù)和被保護(hù)的交易。我所說(shuō)的交易是這些，而不僅僅是貨幣交易。如果這個(gè)不說(shuō)清楚，那么前面的分析就沒(méi)用了。所以我說(shuō)的交易是權(quán)利或者福利的相互承認(rèn)。這個(gè)意義上再講可不可以交易。

　　對(duì)于馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的意見(jiàn)，我贊成盛洪剛才說(shuō)的。他研究了沖突、給出了暴力解決方法，我們對(duì)此的評(píng)價(jià)一言難盡。盛洪還說(shuō)到：如果暴力解決的收益大于用交易方法解決的收益，沖突就會(huì)產(chǎn)生。我前面定義的時(shí)候沒(méi)有涉及到這一層。所謂不能交易說(shuō)到底還是權(quán)衡利益之后的決定。我選擇沖突而不是合作就是因?yàn)轭A(yù)期到?jīng)_突比合作的收益要好。在實(shí)際問(wèn)題中，我們主要是研究政府和百姓的沖突。這個(gè)沒(méi)什么問(wèn)題，但是我今天似乎更多地是做抽象的學(xué)理性的思考。

　　關(guān)于人數(shù)問(wèn)題，人少容易形成小的黑社會(huì)。小的團(tuán)體之間的摩擦比較大，其領(lǐng)袖行為和大的也不一樣。比如學(xué)潮的事情，我們注意到政府退讓學(xué)生可能不退讓。為什么？因?yàn)閷W(xué)潮當(dāng)中產(chǎn)生的領(lǐng)袖不是穩(wěn)定的領(lǐng)袖，學(xué)潮中的學(xué)生是散亂的狀態(tài)。誰(shuí)的口號(hào)更加激進(jìn)，就表明誰(shuí)愿意承擔(dān)更大的風(fēng)險(xiǎn)從而更容易得到擁護(hù)。誰(shuí)放棄激進(jìn)的口號(hào)，誰(shuí)的領(lǐng)袖地位就立馬放，軍事組織的領(lǐng)袖更傾向于和別人談判。這不是高尚不高尚的問(wèn)題，領(lǐng)袖的確是獲得了激勵(lì)。但是奧爾森沒(méi)有探討領(lǐng)袖的行為和團(tuán)隊(duì)的組織程度有什么關(guān)系。他給我們最大的貢獻(xiàn)是認(rèn)為領(lǐng)袖也是經(jīng)紀(jì)人。我覺(jué)得奧爾森是新古典主義的代表。人多更容易形成競(jìng)爭(zhēng)價(jià)格，這是羅斯的說(shuō)法。這很有意思，但是如何處理使得這些分析和前面分析沒(méi)有摩擦，我覺(jué)得這需要進(jìn)一步思考。

　　盛洪：舉個(gè)例子，工會(huì)有會(huì)費(fèi)的均衡價(jià)格。人多了以后，你交10美元我也交10美元這就行了。人少了反而不知道會(huì)費(fèi)是多少錢。謝謝黨國(guó)教授這個(gè)很好的題目，迸發(fā)出很多的火花啟發(fā)了我們。感謝各位教授的評(píng)議，感謝所有參加論壇的人，謝謝大家。

　　2007年06月15日

　　來(lái)源：天則雙周

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