時間：2005年6月18日

　　地點(diǎn)：北京西單三味書屋

　　主講人：徐友漁　中國社會科學(xué)院研究員

　　主持人：人也來得差不多了，現(xiàn)在我們就開始吧！今天我們請來的是社科院的徐老師來給我們講一下關(guān)于文化革命的一些事情。現(xiàn)在請徐老師為我們講話!

　　徐友漁：大家好！很高興能和大家在這里交流關(guān)于中國文化大革命的一些情況，今天要我講的題目是西方學(xué)術(shù)界對于文革的研究。我們今天談這個題目有兩個契機(jī)，一個是今年在汕頭建立了一個文革博物館，第二是明年就是文革發(fā)動40周年，結(jié)束30周年，有學(xué)術(shù)、文化界人士要開研討會來紀(jì)念，當(dāng)然是在海外。巴金早就提出建立文革博物館，但一般說來，要建立文革博物館，在中國目前條件下是不可能的，大家一直感到很遺憾�，F(xiàn)在居然建立起了一個，就十分令人關(guān)注，媒體有很多報道。

　　不過，海外有一個學(xué)者研究文化大革命，非常重要的學(xué)者，叫阿妮達(dá)•陳，在90年代初的時候，她在一篇很重要的論文里提出一個觀點(diǎn)，說與其按照現(xiàn)在的思想狀況、認(rèn)識水平和意識形態(tài)狀況建一個文革的博物館，不如不建為好。她認(rèn)為即使是很有批判精神的人，思想最解放最大膽的人，對文革的認(rèn)識還是與文革真相相距太遠(yuǎn)，因為缺乏公開的研究和討論。我覺得她的說法有相當(dāng)?shù)览�，我們這里最大膽的思想跟文革的真實確實還差了很遠(yuǎn)，你這里做了突破又突破，搞出來的東西實際上對歷史真相很可能起到的是一個遮蔽的作用。

　　我對汕頭文物博物館也有這種擔(dān)心，但是考慮到現(xiàn)實當(dāng)中人們做了這么多的努力，來之不易，我不會把重點(diǎn)放在批評上，還是支持。不過我們應(yīng)該了解海外的人研究文革，比方說阿妮達(dá)•陳，為什么做這種判斷，當(dāng)大家為文物博物館不能建立有很多情緒的時候，照她的看法，反而現(xiàn)在不建為好。她的文章的題目很有意思，說文化大革命到底是三年，還是十年，重新分期很有必要，中國人從官方到民間都說是十年文革，我剛才也說文革就是十年，才有明年是文革發(fā)動四十周年一說，對我們好象是不用說的事情，但是西方研究者都是認(rèn)定是三年。那為什么是這樣呢？這里面包含了巨大的思想立場分歧，包含了巨大的意識形態(tài)分歧，中國人談十年文革的時候，這個概念本身就可能包含巨大的思想上的限制和誤區(qū)。在這種情況下，我們先搞清楚文革的基本情況，首先了解海外的人對文革研究的情況，看看別人有些什么觀點(diǎn)和主張，是非常重要的。

　　另外還想說明我為什么會從事文革的研究。促使我研究文革是這么一個原因，上世紀(jì)90年代初我在英國一個大學(xué)作研究，我本來去做研究不是研究文革的，突然翻到一些學(xué)術(shù)文獻(xiàn)，看到一個說法，是“敦煌在中國，但敦煌學(xué)在國外，文革發(fā)生在中國，但是文革學(xué)是在西方”，這句話對我的刺激很大，文革是中國人的歷史，為什么文革學(xué)在西方？我很不服氣，但看了許多文獻(xiàn)之后，我不得不承認(rèn)事實就是如此。當(dāng)初因為在國外，研究條件很好，我把從1965年到當(dāng)時1993年的幾乎所有重要文獻(xiàn)都看了，確實不得不承認(rèn)文革學(xué)在國外。我這樣開始研究文革，路子就與其他中國人不一樣，特別注重學(xué)理性。我覺得一般中國研究文革，太多愁善感，一想到文革就完全是熱血沸騰，就只是苦難，一把鼻涕一把淚，一涉及到研究，學(xué)術(shù)成果幾乎等于零。雖然研究文革是禁區(qū)，但中國人也有個別情況下研究文革的，我對一些人說，中國90年代對文化大革命的研究，還不如西方在70年代的研究。在這種意義上說，中國大陸除了不讓研究以外，我覺得學(xué)術(shù)水平上在一個很長的時期基本上是沒什么值得一談的。

　　在這種情況下，我們的研究，基本上應(yīng)該像我這樣，從這種題目開始，即海外文革學(xué)是怎么回事，海外文革學(xué)有哪些內(nèi)容，有哪些流派，他們怎么研究的。但是我現(xiàn)在必須做一個重要的說明，現(xiàn)在說文革學(xué)，不再意味著只是海外了。我去年參加海外一個研討會就講過（今天是第一次在國內(nèi)公開講），我認(rèn)為大概從2003年和2004年之交開始，文革學(xué)基本上、在某種意義上，可以說回到中國了。這是指有一些現(xiàn)在定居在美國，從中國出去的學(xué)者，大多數(shù)都是在大學(xué)執(zhí)教，做了非常優(yōu)秀、非常困難、非常卓有成效的工作，比如編輯了幾千萬字的“文革研究資料數(shù)據(jù)庫”，馬上就要出版的《文革大詞典》，還有一些專著。這方面的學(xué)者有宋永毅、王友琴、孫大進(jìn)、郭建，等等，在這種意義上，文革學(xué)的研究已經(jīng)回到中國，當(dāng)然他們基本上加入美國國籍，這種研究是在美國才能進(jìn)行的。但是，他們畢竟是從中國去的，而且正因為親身經(jīng)歷了文革，才促使他們研究。現(xiàn)在也就不能說文革學(xué)是在國外，是外國人的專利了。現(xiàn)在研究文革的主體是對中國文化有切身感受的人，雖然已經(jīng)加入美國籍，但是我覺得現(xiàn)在代表今天文革研究的成果的，以及研究的主力軍是這樣一批人。他們研究的路子非常正，不像許多中國人只是急于把自己的酸甜苦辣的說出來，他們做文革數(shù)據(jù)庫，分門別類，按照研究的分類做出數(shù)據(jù)，可以提供后面的人做更深入、系統(tǒng)的研究，這種事是功德無量的，哪怕中國大陸現(xiàn)在暫時無法研究，做出這套東西以后就可以研究。

　　然后，我想說一點(diǎn)概況，國外研究文革有這么一個特點(diǎn)，就是它的視野是非常廣闊的，或者說是立體式的。中國實際上嚴(yán)格來說，也有文革學(xué)的研究，但是只有一家，中國唯一有一家官方的研究，就是金春明教授他們中央黨校的研究，中國不是完全不能研究，完全不能發(fā)表，但是歸納為黨史系統(tǒng)里面。黨史刊物里，每一期總有一點(diǎn)文革的研究，在90年代初期的時候，每年可以在光明日報可以看到，全國各大學(xué)研究生招生廣告，每一年招生最引人注目的，有中央黨校金春明教授，文革研究生，每年招博士生和碩士生，若干年一共招了將近20來個，其中大部分人后來都沒有搞文革，但是至少有官方有這么一家正經(jīng)官方研究機(jī)構(gòu)。他們研究文革，而且官方批準(zhǔn)出版了他們寫的文革史。有一次在中央黨校開會，就是討論他們寫的文革史，我在發(fā)言中半開玩笑地挖苦他們，我說在座的中央黨校的教授，你們研究的東西照我看，都是挺正統(tǒng)的，但是有一條，按照歷史唯物主義，馬克思恩格斯說歷史是人民群眾創(chuàng)造的，中央黨校寫的文革史就寫毛澤東、林彪、江青，就是寫打倒劉少奇等等，全是上層的事，全是宮廷里的東西，你們寫的就是帝王將相史，沒有社會上的事，沒有群眾，這是怎么回事呢？

　　所以，我首先想把中國研究文革和西方研究文革的差別講出來，西方是眼光很廣闊的，是立體性的。他們的研究也包括最高層奪權(quán)，但研究得很好的是社會層面的東西，中央黨校書出來以后，我就對他們說，西方研究不是這樣，西方對文革的研究，絕對不只是帝王將相史。他們也有這種看法，有一個叫做切克的人寫的評《文革十年史》的書評，就指出這個毛病，說作者表面上好像很激進(jìn)，但思想框架很陳舊。這部著作第一篇寫毛澤東，第二篇寫林彪，第三篇江青。當(dāng)初給我震撼的是，比較了解西方的文獻(xiàn)以后，我覺得他們研究完全不一樣，他們特別重視社會性的東西，尤其研究的內(nèi)容跟我們不一樣，不會僅僅落到毛澤東、劉少奇，中共中央開了什么會，發(fā)了什么文件，他們不完全這樣，當(dāng)然也包含這部分，他們研究是立體性的，他們研究真正歷史，既包含政治史也包含社會史。

　　西方研究，也有一些缺陷，我認(rèn)為最大的缺陷是他們沒有資料。文革前世界上各國在中國的新聞記者還是有一大批，剛開始文化大革命的時候幾乎全部被趕了出去，因為他們可以在中國看到大字報，知道黨內(nèi)和國家的機(jī)密，同時不想讓他們了解中國負(fù)面的東西，所以幾乎全部趕走了，所以西方要了解中國文革是非常困難的。他們當(dāng)初也下了工夫，當(dāng)初美國中央情報局在中國各個地方，尤其北京、廣州搜集小報，西方一些大學(xué)的研究中心材料非常豐富，至少在我能夠看到北京大學(xué)圖書館資料之前，我覺得在海外看到的這種小報和其他資料是讓我吃驚的，他們花的工夫很大，但是了解情況有限，我們鐵桶一樣地做了信息封鎖，他們了解情況是非常少的，非常片面的，有的時候把一些傳言也當(dāng)成事實，這是沒有辦法的事。

　　另外一個缺點(diǎn)研究人員沒有親身體會，這一點(diǎn)我自己后來做研究，發(fā)現(xiàn)差別很大，文化大革命我自己卷入很深，知道許多東西是宣傳，不可信，需要鑒別。我要去采訪什么人，對我很方便，我熟悉他們的思想和語言，他們講的對不對我一聽就知道，我在圖書館看成千上萬的小報，那些小報說的話都是非常讓人可疑的，到底說的是不是真話，到底話的后面有什么含義，外國人是很難看出來的，也許看了很久很久，才能悟出一點(diǎn)，我們這些人一眼就能看出。判斷這些東西沒有親身體會，判斷東西不知道真假。

　　一些西方研究者最大的誤區(qū)在于，當(dāng)時他們有一種非常天真、幼稚的理想主義，他們把《紅旗》雜志和人民日報上的話，當(dāng)成文革發(fā)動者真正的想法，這些人本身在西方無從發(fā)揮，又挺想有一個烏托邦社會，毛主席說我們要讓人民群眾當(dāng)家作主，我們要進(jìn)行教育革命，他們把這些東西像抓住了稻草一樣，對這些非常感興趣，我覺得至少有一半的人，他們用非常理想化和烏托邦的情緒看待文化大革命，后來到了80年代，“四人幫”垮臺以后，有些人轉(zhuǎn)彎很困難，有些人就硬著一根經(jīng)，直到現(xiàn)在為江青叫屈的人還有，這種理想主義固然是很可貴的，但是實際上，也是特別容易上當(dāng)受騙的。

　　我把這種特點(diǎn)介紹了，我就介紹西方文革的研究。

　　西方文革研究，當(dāng)我首先看文獻(xiàn)的時候，我感到很吃驚，他們動作之快，他們這種政治的敏感性之強(qiáng)，是非常使人吃驚的。西方有很多雜志，有些專門研究中國問題，比方叫《中國季刊》（China Quarterly），有些包含中國，叫《亞洲概覽》（Asian Survey），還有更著名的叫《共產(chǎn)主義問題》（Problems of Communism）。這些雜志它們平常就是專門研究中國，研究共產(chǎn)主義各種各樣的問題。我們一般把文革的開始定為1966年5月16號，即所謂的“五•一六通知”發(fā)布的時間，過了兩三個月以后，我剛才說的研究的主要雜志和一些重要研究機(jī)構(gòu)，已經(jīng)開展大規(guī)模系統(tǒng)研究工作了，比方說《共產(chǎn)主義問題》雜志，是從8月份、9月份，從第五期、第六期開始，發(fā)表一系列的論文著作。探討毛澤東為什么要發(fā)動文革，發(fā)動文革的政治理論，這種理論的基礎(chǔ)是什么，而且后來到了第六期，也就是1966年12月開始，他們就有系統(tǒng)研究，取了總題目叫做《中國的新革命》，一直談文革。另外一個例子，大家知道很著名的，給美國政府做智囊團(tuán)的叫做蘭德公司，大概從1966年9月份，就開始把蘭德公司的社科部的研究員，以及所有的高級顧問召集起來，正式開學(xué)術(shù)會議，研究文化大革命，到了1971年發(fā)表研究文革的系統(tǒng)著作，那本書名大概叫做《中國的文化革命》，其中研究毛澤東思想，研究毛澤東組織理論，研究周恩來，研究中國農(nóng)村問題，外貿(mào)問題，這些都開始了。

　　這種研究，它大概分了這么幾個階段，有個外國學(xué)者叫迪特默，寫過一本關(guān)于劉少奇的書，這本書在中國已經(jīng)翻譯出來了，他對西方學(xué)術(shù)界的研究情況作了一個總結(jié)，我覺得他總結(jié)得很有意思，他說西方研究文革，大體上分成三個階段。第一個階段是從60年代末到70年代初，那時候研究文革是主要研究文化革命的事件，這種事件你們可能搞不清楚，對于外國人就更搞不清楚，一會兒這樣，一會兒那樣，還發(fā)生“反革命兵變”，簡直天天發(fā)生非常驚天動地的事情。外國人離得遠(yuǎn)，簡直不知道出了什么事情，所以琢磨這些事件非常費(fèi)勁。武漢軍區(qū)到底怎么回事，河南軍區(qū)到底怎么回事，他們力圖把這些事情搞清楚。同時，他們研究最集中的就是毛澤東為什么要發(fā)動文化大革命，這是第一個階段。所以那個階段，我看了很多論文，比如在《中國季刊》上發(fā)表的，談文化革命是不是一場權(quán)力斗爭，毛澤東為什么打倒劉少奇，都是以這種文章為主的。

　　第二個階段，是從70年代初，到80年代。這個年代，西方學(xué)者研究文革從政治層面，從研究毛澤東為什么發(fā)動革命，轉(zhuǎn)向了研究中國社會，因為這不是幾個人政變問題，有億萬人卷進(jìn)去了，到了上刀山下火海在所不惜的地步，是什么原因？西方人比中國人強(qiáng)就在這里，中國學(xué)者研究長期缺少這個方面。我是第一次把西方這方面的成果介紹到中國來的，中國人從來沒有這個概念，實際上每個人，每個社會成員，都是有自己的利益的，在文化大革命中，大家能夠把那么大的能量爆發(fā)出來，實際上跟利益有很大關(guān)系。所以第二個階段到80年代，西方人研究中國社會，中國社會到底分為哪些階層，到底有哪些不同的利益集團(tuán)，在大一統(tǒng)的黨的專政，毛澤東當(dāng)時講的全面專政暫時松弛的情況下，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他們通過文革，怎么樣追求自己利益的，而且因為這種利益不同，形成不同的派別，不同派別追求的東西完全不一樣，他們隊伍的成分也不一樣，他們的行事方式也是不一樣的。在這第二階段，把中國社會的問題暴露出來了，通過分析中國社會問題，分析中國文化革命中間的人民群眾的行為，這些群眾的組織行為跟個人行為，這是第二階段。

　　第三個階段就是改革開放以后，那時候一大批對中國感興趣的人，包括非常著名的漢學(xué)家和研究文革的人，能夠訪問中國了，以前研究文革幾乎沒有人能在中國本土進(jìn)行，這些人現(xiàn)在能夠來訪問了，而且那個時候比較開放，比方說我知道的一些搞中國黨史的高級人士，與他們做了很多交流，而他們從中國人口頭上得到一點(diǎn)消息，都可以改變自己的理論。我記得很清楚的施拉姆到中國來，我們一個姓金的學(xué)者，當(dāng)時是黨史研究室的副主任，說你們應(yīng)該看1956年6月20號有一篇社論，劉少奇指揮寫的，反對搞大躍進(jìn)，說我們既要反對保守主義，也要反對冒進(jìn)，這標(biāo)志著毛澤東和劉少奇路線之間的分歧。給他們點(diǎn)化了一下，他們就欣喜若狂。

　　所以分這三個階段還是很有道理的，第一個階段從政治層面，談文化革命為什么要發(fā)動；
第二階段談文化革命期間中國人的行為，從中國人處在不同社會階層，社會利益不同來理解；
第三階段，改革開放后會有一些新的東西。大概情況就是這樣。

　　我現(xiàn)在講第一個階段的成果，其實研究文化革命不論是外國人還是中國人，包括在座的各位，最奇怪、最想問，而且覺得文化革命頭號重要的問題就是毛澤東為什么發(fā)動文化大革命，這確實是一個問題。你說斯大林那么殘忍，他搞的和毛澤東的文化革命還不一樣，毛澤東自己締造了一個共產(chǎn)黨，自己締造了一個無產(chǎn)階級專政的國家，為什么要發(fā)動群眾向自己締造的黨和國家進(jìn)攻，他們把問題提到這個地步。所以這確實是一個應(yīng)該回答這個問題：毛澤東為什么要發(fā)動文化革命。但是對這個問題沒有明確答案，毛澤東死了，不可能聽他說，他不死也很難說。你去看文化革命中間的人民日報和《紅旗》雜志社論，能信嗎？這是一個很困難的問題。

　　西方的研究大概可以說分成三派。第一派認(rèn)為毛澤東之所以要發(fā)動文化革命，純粹是為了要實現(xiàn)他的社會理想，實現(xiàn)一個沒有剝削，沒有壓迫的社會，毛澤東是所有共產(chǎn)主義者當(dāng)中最偉大的人，一般認(rèn)為共產(chǎn)黨奪了江山以后，就是怎么保住江山，毛澤東眼光遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出這些，革命的原因是要消除剝削和壓迫，毛澤東發(fā)現(xiàn)共產(chǎn)黨奪江山以后，革命者成為執(zhí)政黨，又有了剝削和壓迫的人。他是最徹底的人，不是僅僅要保護(hù)住自己的政權(quán)，還要堅持當(dāng)初的理想。比如跟他的侄女王海蓉的講話中，可以看出他對大學(xué)的修正主義教育，對剝削階級的文化深惡痛絕，在關(guān)于“陳正人蹲點(diǎn)的一個批示報告”中，毛說我們的制度又產(chǎn)生了新的吸血鬼。

　　馬克思主義之所以吸引人是代表了一種社會烏托邦，他認(rèn)為資本主義為了追求經(jīng)濟(jì)效益，每個人在像機(jī)器上的一個螺絲釘，社會分工非常細(xì)密，馬克思的這種社會烏托邦，暢想早上釣魚，下午打獵，無拘無束，人性得到全面發(fā)展。在毛澤東那里，即在他那著名的“五七指示”中，人們又要學(xué)工，又要學(xué)農(nóng)，又要學(xué)軍，我們當(dāng)初了解毛澤東有超凡脫俗的理想，他希望每個人的人性得到極大發(fā)展，每個人的性格得到充分發(fā)展，一輩子當(dāng)工人當(dāng)然不好，一輩子當(dāng)農(nóng)民也不好，所以毛澤東說我們每個人要當(dāng)工人，要當(dāng)農(nóng)民，要從事商業(yè)活動，要當(dāng)售貨員，還要讀書學(xué)習(xí)，批判資產(chǎn)階級。大家覺得毛澤東確實有一個非常高遠(yuǎn)的想法，完全是主張人性的根本發(fā)展，人的最自由、最全面的發(fā)展，所以他看到自己締造的黨的機(jī)器和國家機(jī)器已經(jīng)違反了革命和社會改革的理想，因此寧愿不要以前所有的成果，要重起爐灶，為了恢復(fù)當(dāng)初革命的理想。而劉少奇、鄧小平他們搞的是正統(tǒng)的，科層制、官僚化的東西，因此發(fā)生對立，毛澤東必須把他們搞掉，等于搞掉修正主義的代表，搞掉剝削階級的最大代表人物。由于毛澤東堅持自己的高尚社會理想，與現(xiàn)行的黨的官僚和現(xiàn)行的路線發(fā)生巨大沖突，因此他要進(jìn)行這種真正的社會革命，這是第一種解釋。

　　第二種解釋，就正相反，毛澤東要發(fā)動文化大革命，是純粹的權(quán)力斗爭，這與第一派幾乎旗鼓相當(dāng)。有一個學(xué)者叫勒斯，寫了一本書，書名模仿“皇帝的新衣”，叫做《主席的新衣：毛和文革》，說中國的文化大革命除了名稱，跟革命絲毫沒有關(guān)系，跟文化也絲毫沒有關(guān)系，說到底，就是因為毛感到大權(quán)旁落，為了奪回權(quán)力，他發(fā)動了文革。

　　但是比較容易被人們接受的是第三種，居于兩者之間的觀點(diǎn)。麥克法夸爾就是這種觀點(diǎn)，他的《文革起源》共三本，已經(jīng)出了頭兩本的中譯本，第三本聽說在翻譯，麥克法夸爾就這樣認(rèn)為：毛澤東發(fā)動文化大革命，首先有自己的社會理想，這種政策和劉少奇的政策不一樣，首先是思想跟政策方面的分歧，這種分歧根源于大家社會理想不一樣，但是要解決政策分歧，就涉及權(quán)力，說穿了觀點(diǎn)政策分歧導(dǎo)致權(quán)力斗爭，好像這種觀點(diǎn)是一般人接受多一點(diǎn)，因為它把前面兩種觀點(diǎn)都調(diào)和在一起。

　　還有各種各樣的觀點(diǎn)，有些觀點(diǎn)我們沒有想到，不一定正確，但是很有趣，比方我給你們介紹一種觀點(diǎn)，我從來沒有想到，但是特開闊眼界。有一個人說，文化大革命發(fā)動，這種分歧不說成社會理想也不說成政策分歧，實際上是毛澤東跟劉少奇?zhèn)�性不一樣，毛澤東是個人魅力的這種類型，是直接對群眾的，劉少奇是僅僅的依靠黨的機(jī)器。兩種性格完全不一樣。毛澤東就喜歡站在高處講話全國都動，劉少奇就是層層發(fā)文件。毛澤東是打仗出身，那種萬馬千軍野戰(zhàn)，必須有一個最高統(tǒng)帥，一聲令下，大家都得去干，劉少奇是非常謹(jǐn)慎，特別注意保守秘密，特別注意一層一層的關(guān)系。

　　比方還有一個學(xué)者叫里夫頓，用宗教心理學(xué)來解釋，說毛澤東特別關(guān)心死后的不朽問題，這種不朽只能寄托在年輕人身上，用這種觀點(diǎn)解釋為什么毛澤東文化革命中特別寄希望于紅衛(wèi)兵，因為下一代代表了不朽，毛澤東是所有可能除了埃及法老以外，古今中外最重視身后事的人，毛澤東活著的時候，隨時都在想誰要當(dāng)赫魯曉夫，特別關(guān)心身后還要發(fā)生什么事情。我認(rèn)為文化革命理論中間，在解釋毛澤東為什么發(fā)動文化革命的理論中，這是最荒誕不經(jīng)的，但是在某種意義上還是有一些說服力，因為毛澤東特確實別關(guān)心死后世界到底怎么安排。用心理上的追求不朽，宗教心理學(xué)范疇來研究，也有一定的啟發(fā)性。所以就有這么多的說法。

　　這些說法我大概簡單介紹到這，我還要說一種我最感興趣的，我想更詳細(xì)一點(diǎn)介紹，我覺得非常有趣�！豆伯a(chǎn)主義問題》1967年5、6月號上有一篇論文，是個叫弗朗茨•邁克爾的學(xué)者寫的，他的觀點(diǎn)被現(xiàn)在越來越多的知道內(nèi)情的人士的東西證實，但他那么早就寫出來，我非常吃驚。那篇文章的題目就叫做“權(quán)力斗爭”。

　　他說是這樣的，他說毛澤東革命生涯中間耿耿于懷的一件事情就是和蘇聯(lián)的關(guān)系，他一直受莫斯科的氣，其實整個中國共產(chǎn)黨在某種意義上，對蘇聯(lián)有一種特別的情結(jié)。第一，蘇聯(lián)是十月革命故鄉(xiāng)，搞的社會主義建設(shè)成就非常大，第二，世界大戰(zhàn)打贏了。另一方面，中國共產(chǎn)黨人，尤其是軍人，是看不起蘇聯(lián)的，你們是什么玩意，純粹是第一次世界大戰(zhàn)陰差陽錯的時候，搞了一個非常小的政變就成功了。實際上對蘇聯(lián)有一個瞧不起，但是又要承認(rèn)別人是老大的矛盾心理。毛澤東這種情結(jié)后來到訪問蘇聯(lián)的時候，就表現(xiàn)得非常厲害，一下火車毛澤東就對斯大林抱怨：好像你一直不信任我。后來就出現(xiàn)一個問題，斯大林死了以后，毛澤東認(rèn)為我就應(yīng)該是世界共產(chǎn)主義運(yùn)動的龍頭老大了，但是赫魯曉夫不承認(rèn)。赫魯曉夫，他算什么呢？赫魯曉夫二戰(zhàn)時只是一個軍區(qū)的政治部主任。但是毛澤東還是屈居老二，為什么這樣，如果斯大林是十月革命代表，蘇聯(lián)革命在中國革命之前，人家天生老大，歲數(shù)比你大，那么斯大林死后以后，赫魯曉夫怎么還在毛澤東之上？不是十月革命的本錢了，在于蘇聯(lián)的國家經(jīng)濟(jì)實力，蘇聯(lián)有多少煤，多少鋼，談這個問題了。毛澤東想當(dāng)老大，十月革命論資排輩的問題解決了，毛澤東考慮的問題就是經(jīng)濟(jì)實力。我們必須在鋼產(chǎn)量、煤產(chǎn)量、糧食產(chǎn)量等等方面要超過蘇聯(lián)，能超過蘇聯(lián)我們才能真正當(dāng)老大，雖然我的資歷和赫魯曉夫比不成問題。用這種思路解釋大躍進(jìn)，那么莫名其妙的狂熱，在經(jīng)濟(jì)建設(shè)成就上，把蘇聯(lián)壓倒以后，我就會是老大了。結(jié)果大躍進(jìn)以災(zāi)難告終，毛澤東非常沒有臉面，就產(chǎn)生了禍根。彭德懷追究大躍進(jìn)的失敗，毛澤東就把彭德懷打下去了。大家都知道毛澤東不對，當(dāng)時劉少奇是附合毛澤東的，還跟彭德懷談過話，但毛認(rèn)為劉少奇實際上支持彭德懷翻案。毛澤東第一個種下的就是大躍進(jìn)的禍根。

　　第二個原因，就是要當(dāng)社會主義老大，毛澤東覺得除了在經(jīng)濟(jì)上趕上蘇聯(lián)以外，另外一條思路，是在政治制度上超過蘇聯(lián)，也是一個方法。毛澤東有一個過人之處，對1956年的波蘭事件，匈牙利事件十分敏感，共產(chǎn)黨奪取政權(quán)以后，出現(xiàn)新的矛盾，就是干部和群眾之間的矛盾，這種干群矛盾是社會主義國家的致命傷。毛澤東是想建立一個這樣的局面，如果蘇聯(lián)解決不了政治制度問題，在專政和民主方面我能夠得到高度和諧統(tǒng)一，我的制度比你好，馬列主義主義發(fā)展史上，蘇聯(lián)解決不了的問題我解決了，你只解決奪取政權(quán)問題，第二問題鞏固政權(quán)問題是我解決的，我就應(yīng)該當(dāng)老大。毛澤東真正發(fā)動了百花齊放的方針，但是結(jié)果他發(fā)現(xiàn)收拾不了局面，當(dāng)時彭真他們都是反對的，毛澤東說他本來是引蛇出洞，才在黨內(nèi)腳跟站住了。但是在經(jīng)濟(jì)上超過蘇聯(lián)沒有做到，在社會制度這個層面超過蘇聯(lián)也沒有做到，赫魯曉夫提出了要進(jìn)行和平競賽，和平共處。后來毛澤東實際上就是跟蘇聯(lián)對著干，你要說什么全民國家，你們的階級已經(jīng)消失了，大家都是國家主人，毛澤東每一個步驟都和蘇聯(lián)對著干：我就是講階級斗爭。由于大躍進(jìn)的失敗和彭德懷有可能翻案，加上制度創(chuàng)新失敗，一直到蘇聯(lián)講全民國家全民黨，我偏要講無產(chǎn)階級專政、講繼續(xù)革命。從這個角度解釋毛澤東發(fā)動文化大革命。

　　文化革命三十周年，也就是九年前，即1996年，中國一個很高級的理論家王若水在香港《明報月刊》8月號上發(fā)表一篇文章，，名字就叫“毛澤東為什么發(fā)動文化大革命”，它的觀點(diǎn)和弗朗茨•邁克爾的差不多。王若水生病住在協(xié)和醫(yī)院，我去看他，他興致勃勃講毛澤東怎么見他，也講了和文化革命有關(guān)的東西。講完以后我說你在1996年發(fā)表“毛澤東為什么發(fā)動文化革命”，你是否知道，在你之前很多年，在1967年，就有一個西方學(xué)者發(fā)表了類似觀點(diǎn)，比你早那么多，觀點(diǎn)涵蓋你所有的看法，而且比你還透徹，他很吃驚。西方學(xué)者非常了不起，你想1967年就能發(fā)表，過了20多年王若水才發(fā)表，后來我看了《晚年周恩來》等等非常知內(nèi)情的文革的東西，還是驗證了這個觀點(diǎn)。

　　第三個問題就是學(xué)者對文化革命中間的群眾組織、群眾運(yùn)動，尤其是群眾的派性運(yùn)動的研究。一開始研究文化革命，還是研究毛澤東為什么發(fā)動文化革命，后來就研究社會層面的問題，我覺得第一個做得最好、最重要的是李鴻永，他是韓國人。他是我見到第一個作這種研究的人，他看大量的文革小報。他覺得群眾組織的派別很有規(guī)律，實際上反映中國的社會矛盾，所以這一派的理論叫做“社會沖突論”，他不是去解釋毛澤東的動機(jī)，我們可以把第一種叫做“政策分歧論”，第二種叫做“權(quán)力沖突論”，他的這種叫做“社會沖突論”，他發(fā)現(xiàn)有一個規(guī)律，就是保守派和造反派的劃分是有一定規(guī)律的。保守派是攻擊舊的階級敵人，出生不好的，右派分子、地主那些人，造反派攻擊黨組織，打“走資派”，目標(biāo)不一樣。組織成分不一樣，保守派基本上是出身好的，工人、貧下中農(nóng)等等，黨團(tuán)員多，而造反派出身不好的非常多，或者出身不是那么不好，但也不是好出身。追溯原因，他們文化革命前，社會地位和經(jīng)濟(jì)待遇完全不一樣，那種造反派隊伍里，就是臨時工、合同工、徒工，下鄉(xiāng)知識青年最多的。我在四川了解的，有一個“工人造反兵團(tuán)街道工業(yè)分團(tuán)”，就是補(bǔ)鍋、修鞋的，以及建筑工人，等等。保守派隊伍里是黨員多，政工干部多。文化革命前，中國的社會分為不同利益集團(tuán)，他們在文化革命中間的各種表現(xiàn)，是維護(hù)自己的利益，當(dāng)時有的造反派提出權(quán)力與財產(chǎn)再分配，這是一個文雅的話，說的直切了當(dāng)，就是要大翻個。李鴻永是第一個發(fā)現(xiàn)的，他的博士論文，在芝加哥大學(xué)保存著，他寫了很多的著作和論文。他的研究有一個缺陷，只是根據(jù)小報，有些東西還是不周全。后來出現(xiàn)第二批人，研究革命文化紅衛(wèi)兵的所謂“三劍客”，第一個叫陳佩華，即阿妮達(dá)•陳，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　她的丈夫安德佳，還有一個斯坦利•羅森，這幾個人研究很深，要超過它不容易，研究最好的就是他們?yōu)閷懖┦空撐臏?zhǔn)備的論文，叫做“學(xué)生和階級之戰(zhàn)：廣州紅衛(wèi)兵沖突的社會根源”，研究廣東的紅衛(wèi)兵，研究階級出身引起的斗爭。他們首先反對李鴻永的這一點(diǎn)：出身好是保守派，出身壞是造反派。文化革命黑五類還敢造反，怎么可能？那個時候只許你們規(guī)規(guī)矩矩，決不準(zhǔn)亂說亂動。沒有李鴻永說的那么簡單，叫做社會沖突論，他們研究廣州市的學(xué)生，文化革命前在學(xué)生中間，有非常劇烈的利益上的競爭。那種利益上的競爭，首先表現(xiàn)在兩點(diǎn)，一個是要表現(xiàn)在政治上，入黨入團(tuán)，要表現(xiàn)好；
還要成績好，尤其中學(xué)生表現(xiàn)為考大學(xué)而競爭。毛澤東提出階級斗爭標(biāo)準(zhǔn)以后，出身好的學(xué)生，出身中等的學(xué)生，出身不好的學(xué)生

　　情況就不一樣，出身好的學(xué)生，父親是軍隊的干部，或者省委的干部，他們在學(xué)校有一個支配的權(quán)利，但是出身中等的學(xué)生，他們大部分是知識分子家庭，學(xué)習(xí)成績很優(yōu)異，老師暗中也是喜歡這部分人，但是老師校長必須執(zhí)行階級路線，不能對他們好，這就有競爭。他們分析非常仔細(xì)，因為他們接觸了大量的文化革命中間在后期因為卷入文化革命受清洗而逃到香港去的人，在廣東有一個好處，輕而易舉逃出去，有大量的、成千成萬人逃出去，這些人都是文化革命中最積極最活躍的人，非常有頭腦，他們的研究就是采訪這種人，他們比看小報了解的更實際。他們的這種研究，是從文化革命前的校園政治，根據(jù)出身各種各樣的情況，他們之間有不同的利益，在學(xué)校占據(jù)不同的地位，他們要爭取主導(dǎo)權(quán)，要爭取自己的地位，從這種方面進(jìn)行研究。他們把自己的理論叫做社會沖突論。

　　后來這種理論就演變成了陳佩華等三劍客跟中國后來著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)時造反派理論家楊曦光提出“兩個文革論”，他們承認(rèn)毛澤東要打敗劉少奇、鄧小平，這是毛澤東的、官方的文革，如果西方人只看到這種文革，用這種斗爭解釋文革，就解釋不了中國億萬人的行動，他們的行為是怎么回事。還有一個文革，叫做群眾的文革，群眾的文革就是社會上有不同的階層，不同的利益集團(tuán)要捍衛(wèi)自己的利益，變著法子，借著毛澤東的口號，臨時工、合同工要轉(zhuǎn)正，造反派提出的口號，說臨時工合同工不能轉(zhuǎn)正是遵循劉少奇資本主義的路線。這些東西是非常有意思的，這方面不多說了，后來我在中國國內(nèi)的研究也就走這種路子，老是研究劉少奇毛澤東也搞不清楚。用社會學(xué)、歷史學(xué)的方法，我的文革研究也是用這種方法，我做大量的采訪，每個地方進(jìn)行大量的實際調(diào)查，看看群眾組織他們的行為怎么歸類，從這種角度進(jìn)行研究，這里涉及到很多經(jīng)濟(jì)因素，社會因素，政治因素，甚至心理因素，文化因素，這是一個很有趣的事情，這是一個方面。

　　然后我就介紹下一個方面，研究文革的后果，西方學(xué)者研究的文獻(xiàn)很多，而中國我覺得基本上很不重視這點(diǎn)。我簡單介紹幾點(diǎn)，我們可以有對比，我們談后果只說文化革命使中國的經(jīng)濟(jì)面臨崩潰的邊緣，給黨的事業(yè)人民事業(yè)造成極大的損失，極左的思潮大泛濫，這些是我們官方的定評。西方學(xué)者不是這么研究，他們說的最多的，感到文化革命的后果，他們認(rèn)為第一點(diǎn)，最值得注意的后果就是使黨的威信大大下降。文化革命中間一會兒說這個人是革命干部，一會兒是叛徒，一會兒打倒，一會兒結(jié)合進(jìn)紅色政權(quán)革命委員會里去。為什么劉少奇跟毛澤東出生入死，怎么是叛徒呢？為什么黨的第二號、接班人怎么最后叛黨叛國，怎么會這樣呢？西方人研究后果，就是黨的威信受到極大的傷害。

　　第二方面看到的就是文化革命使一代年輕人的信仰喪失，而且這種真誠的信仰，想為一種革命事業(yè)，想為國家民族獻(xiàn)身的精神喪失了，最后發(fā)現(xiàn)自己上當(dāng)受騙，這種感覺，他們覺得甚至是最可惜的，文化革命當(dāng)中最大的損失就是這個，一代人純真熱情的信仰破滅了，再也不可能恢復(fù)了。

　　另外有一種觀點(diǎn)，就是石文安發(fā)表的不可見的內(nèi)傷，這篇論文我覺得寫得很好，看不見的內(nèi)傷，她說文化革命使得一代人產(chǎn)生最大的失落，價值失落，地位失落，名譽(yù)的失落，最后歸根到底是意義的失落。就是文化革命造成整個中國人不再追求意義，甚至覺得任何東西都是假的，任何東西都沒有意義，這是一個創(chuàng)傷。

　　但是還有一個觀點(diǎn)，我覺得非常精彩，提出的人叫做傅高義，他的研究很有名，他的文章很早就發(fā)表了，大概80年代初就發(fā)表了，他寫的文章很短，“從同志的關(guān)系走向了人情關(guān)系”。他說中國1949年革命之前，都是講究親戚血緣關(guān)系的，都是一個家族、親戚之間幫忙的。49年的革命使人與人關(guān)系發(fā)生根本性的改變，49年革命使得中國從家庭關(guān)系血緣關(guān)系變成階級關(guān)系、同志關(guān)系，看問題六親不認(rèn)，完全用革命、階級的標(biāo)準(zhǔn)看問題，文化革命后最大的人與人之間的關(guān)系變化是有一點(diǎn)恢復(fù)到49年之前，但又不是全盤恢復(fù)，文化革命后果是從同志關(guān)系變成人情關(guān)系，如果說49年前是血緣關(guān)系，親戚之間才好的，后來講的人情關(guān)系不光是親情，還包括同事關(guān)系、上下級關(guān)系。所有領(lǐng)導(dǎo)都知道，來一場文化革命就要把我們打倒，后來文化革命前的當(dāng)官的確實非常討好群眾。當(dāng)然，再后來市場經(jīng)濟(jì)，變成當(dāng)官的比以前更厲害，對自己本單位群眾有一種完全控制的權(quán)利，這是后話了。至少傅高義認(rèn)為人情關(guān)系代替革命關(guān)系，很多事情都是可以通融的，中央的政策，或者中央的文件實際可以變通的。大家為了做這種利益交換，不光在血緣、親戚中間，各種各樣的關(guān)系都有，這就是它的一個分析，我覺得這種分析是非常有意思的。

　　我自己還想說一點(diǎn)，這是我自己的觀點(diǎn)，我想補(bǔ)充的。文化革命還有一種影響，就是中國的掌權(quán)者的心中有一個揮之不去的陰影，隨時想到文化大革命，一遇到自己不如意的事情，動不動就說“文革又來了”、“造反派的作法又來了”。照我看，這實際上是不正確的。我舉一個最簡單的例子，比如社會科學(xué)院，我們有1000名退休教授聯(lián)名寫信，希望改善待遇，這是很正常的現(xiàn)象，我們社科院領(lǐng)導(dǎo)說：又把文化革命的那套拿來了，不要把文化革命造反派的那套拿出來。社科院非常正統(tǒng)的老教授跟文化革命有什么關(guān)系？一些領(lǐng)導(dǎo)者這種反應(yīng)非常強(qiáng)烈。

　　還有一個反應(yīng)更值得重視，就是文化革命毛澤東那種所謂理想，有人懷念，還想發(fā)揚(yáng)。就我來說，我是不承認(rèn)的。但是我覺得這種影響很深，這里面最大的代表，我想就是以前在美國教書，后來到香港教書，現(xiàn)在到清華大學(xué)教書的崔之元。文化革命三十年周年時，香港的《亞洲周刊》找了三個人發(fā)表紀(jì)念文章，第一個楊小凱（即楊曦光），說文化革命時有結(jié)社和出版的自由，我對他這套挺不滿意的；
崔之元的說法就是，文化革命有大量的合理因素，我們必須要繼承，毛澤東教導(dǎo)說，文化大革命，七、八年再來一次。崔之元要繼承就是這個東西，其實，毛澤東的意思，就是“橫掃一切牛鬼蛇神的政治運(yùn)動七、八年再來一次”，就是要給老師給校長戴高帽子、打人、抄家。他這樣理解文化革命，認(rèn)為毛主席的說法簡直美妙無比，中國要走民主道路，就要落實毛澤東的“文化革命七、八年再來一次”。我文章的題目是“文化革命大民主的虛偽性”，我覺得文革的大民主不跟民主發(fā)生任何關(guān)系。

　　但是現(xiàn)在我覺得就出現(xiàn)這樣一個情況，現(xiàn)在中國由于改革開放或者市場經(jīng)濟(jì)各種各樣的情況，大家公認(rèn)中國現(xiàn)在的社會不公正現(xiàn)象、腐敗現(xiàn)象非常厲害，所以有人有覺得你反腐敗怎么樣，你反腐敗根本沒有效果，唯一有效的方式就是毛澤東的大民主，就是發(fā)動群眾把那些特權(quán)階層打倒。中國社會里蘊(yùn)藏著一種我認(rèn)為不正確，我非常擔(dān)憂的情緒，很多人覺得看到現(xiàn)實中的這種社會不公正現(xiàn)象，或者反腐敗好像沒有太大成效，而且好像弱勢群眾越來越厲害地受到不公正待遇，他們特別盼望中國再來一次文革，而且覺得這是真正解決中國問題的唯一的辦法。所以在這種意義上，我覺得文革在中國影響很深。我了解一些具體情況，我研究文革專門到河南做了很多大量的采訪和搜集情況，我就知道河南幾乎每年都要游行，就是抬著毛主席的畫像，他們也是認(rèn)為如果不是用現(xiàn)在的辦法反腐敗，用文化革命把這些“走資派”沖的一塌糊涂，我覺得這種負(fù)面影響是非常沉重的一筆遺產(chǎn)，文化革命的大民主，到底是不是民主？毛澤東發(fā)動文化革命是不是要實現(xiàn)最平等的社會？這些問題現(xiàn)在還值得研究，可惜中國現(xiàn)在沒有研究條件，這些問題說不清楚，我作為一個研究者特別著急，這種社會矛盾越積越多，大家解決的方法很少有一種合理的思路，這種思路當(dāng)然也有，但不成為中國意識形態(tài)的主流話語，大家記憶的，大家思念的，還是文革那么轟轟烈烈，給大家留下來的印象，總覺得在生活中間，最重要的經(jīng)驗就是那種東西，總覺得那種東西就能解決問題，如有類似的問題爆發(fā)，絕對不是中國的福音，而是中國最大的災(zāi)害。

　　我今天就說這么多，剩下的時間大家來討論。

　　主持人：下面進(jìn)入下一個議程，參加講座的朋友可以提問，有一個要求：提問的時間不要太長，不超過3分鐘為限。

　　提問：你好！我想請問一下，在文革發(fā)動期間，周恩來總理的作用，我聽到我爸有一個說法，說是有一天劉少奇主席拿了一個文件給毛澤東，用俄文寫的重新建黨建國，毛澤東看不懂，周恩來就跟毛澤東說，劉少奇同志有野心，因為這個原因毛澤東同志發(fā)動了文化大革命，我想請問一下到底有沒有這回事。

　　徐友漁：這個應(yīng)該沒有，應(yīng)該是一個誤傳。但是你這個話題引伸出一個重要的問題，即周恩來在文革所起作用的問題。文化革命研究，長時間在中國很少研究周恩來，西方人非常早，我剛才說到蘭德公司在1966年8月份舉辦文革學(xué)術(shù)研討會，1971年出了論文集，其中專門一章寫周恩來，我第一次看到的時候，覺得很奇怪。西方人就是這么敏銳，我覺得很了不起。周恩來不但西方說的越來越多，國內(nèi)黨史界的人也說的越來越多。

　　我第一次時，甚至聽到鄧小平的話對我都有很大的刺激。我們歷來受的教育，官方歷來的宣傳口徑，是說周恩來在文化革命中是光輝形象，忍辱負(fù)重、兢兢業(yè)業(yè)工作，盡可能減少文革損失，盡最大可能跟四人幫做艱苦斗爭，是這么一個說法。后來意大利著名的記者法拉奇采訪鄧小平，問到周恩來在文革中的作用，他的話，比我們官方宣傳要厲害得多。他說我們非常尊重周恩來，我們把他當(dāng)成兄長，他在文化革命當(dāng)中做了大量違心的事情和說了違心的話。我本來覺得他會重復(fù)官方的言論，說周忍辱負(fù)重，挽救了中國。他卻說周說了大量違心的話，做了很多錯事，當(dāng)然這說的確實是事實。對周恩來的評價我覺得是兩面，第一，不是想幫助毛澤東發(fā)動文化革命，不是幫助毛澤東打倒劉少奇的這種人，但是為了保住自己的位置，附和得非常厲害，甚至毛澤東很多最關(guān)鍵的東西，自己講不出來的話，做不出來的事，都是周恩來在說、在做的，他的作用應(yīng)該是一分為二。抵制的東西也確實很多，但是另外的東西也很多。而且有些東西，也是一個道義上的問題。比如賀龍被四人幫迫害，到處躲，開始周恩來幫助他，躲在周恩來家里，最后……但是客觀上說，我覺得他絕對不是想挑起文化革命，也絕對不是真正想附和毛澤東、四人幫，他在很大程度上必須靠附和來保住自己，利用自己位置想做好事，大概是這樣。

　　研究周恩來，應(yīng)該注意到這一點(diǎn)，我覺得文化革命非常重要的目的是要打倒周。毛澤東對付劉少奇很容易，說動一個小手指就可以倒他，劉少奇客觀說從1967年就開始倒了，甚至1966年底就開始倒了，大家會問這個問題，如果只有劉少奇是文革的對象，為什么輕而易舉地把他打倒之后，文革卻搞了十年，之所以拖了這么久，我想文化革命在毛澤東心目中，文化革命真正徹底勝利應(yīng)該以打倒周恩來為標(biāo)志，但是周恩來打不倒，他不跟你來硬的，你說什么他都贊成。周恩來受的侮辱很大，我當(dāng)時是中學(xué)生都知道，大家從來都是革命戰(zhàn)友，但文革時只說“毛主席和他的親密戰(zhàn)友林彪同志，以及周恩來同志”，周恩來地位一直比林彪高，資歷深，也要把他“以及”開。

　　網(wǎng)友：我可能是在文革的時候也是粘了一個尾，這種情況下，徐先生說的很多話，我們有一個親身感覺，但是我想提這么一點(diǎn)，國外研究文革有沒有這樣的一種脈絡(luò)，把它放在中國舊的儒教崩潰之后，包括共產(chǎn)主義在中國的崛起這個關(guān)系中來看。毛澤東是想用新的一種宗教式的方式，來完成一項事業(yè)，即中國人舊的信仰崩潰，制造一個新的信仰。

　　徐友漁：你說的這種研究有，而且被認(rèn)為是一種突破和新的東西。坦率說我不以為然，我認(rèn)為直接的原因更重要。你說的這種研究最大的代表就是史華慈，他就是按照你的這種方式，他覺得毛澤東思想的本質(zhì)就是要恢復(fù)一種中國政治文化，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他用的詞叫做德政，他的這篇文章受的評價很高，所以追隨他的人還是有的。

　　提問：我就想跟您說一句話，您剛才說研究文革資料很少。其實現(xiàn)在出了大量文革時期的一手資料，周恩來的講話，陳伯達(dá)、江青的一系列講話都出現(xiàn)了。在“烏有之鄉(xiāng)”，那里有一個關(guān)于文化大革命一手資料，我現(xiàn)在看的那些資料研究江青，江青1976年寫的都是批判鄧小平，說鄧小平在國家資源緊缺的時候，把國家緊俏資源賣給資本主義國家，鄧小平怎么欺騙大眾。我說這些一手資料實際上已經(jīng)出現(xiàn)了，“烏有之鄉(xiāng)”有了。

　　提問：我想問一下徐老師，關(guān)于文革我看了很多東西，我發(fā)現(xiàn)這些媒體，人民日報、光明日報，在文革當(dāng)中起的作用很大，是不是以媒體為首的知識分子，是不是對搗亂國家有一定的影響。

　　徐友漁：要獨(dú)立地追究人民日報或者一批文人的責(zé)任毫無意義，這個事件不是他們發(fā)動的。你只能說國家控制了媒體，這種文化人，他們在這種社會中間到底起了什么作用，要說他們有什么作用，已經(jīng)假定它有了獨(dú)立性，這一點(diǎn)完全沒有的。

　　提問：您對四五運(yùn)動的評價，我最近老有印象，覺得四五運(yùn)動的后果被權(quán)力斗爭所利用，所以文化大革命就是權(quán)力斗爭，群眾就是旁觀者，被利用的對象。

　　徐友漁：從第一個層次，我覺得還是可以給四五運(yùn)動非常高的評價，我自己是文化革命過來的，而且我自己很早就對文化革命批判了，但是后來四五運(yùn)動消息傳開還是非常吃驚，當(dāng)時四五運(yùn)動說的話，“秦始皇時代已經(jīng)一去不復(fù)返”，還是很厲害的。粉碎四人幫，民心還是起了一定作用，四五運(yùn)動給反文革的老干部以鼓勵，當(dāng)然不是絕對作用。第二個層次，我也相信，以后未來寫歷史的時候，不會像當(dāng)初四人幫剛垮臺的時候，給四五運(yùn)動那么高的評價，整個四五運(yùn)動的境界、認(rèn)知水平，實際上是局限在周恩來是清官，你們是迫害忠良，這種觀點(diǎn)到了整個70年代甚至80年代都還是中國進(jìn)步知識分子的看法。我們現(xiàn)在越來越多的有法治的觀念以后，我們就會覺得四五運(yùn)動那種境界實際上不是那么高。

　　回到你說的那個問題，四五運(yùn)動后來被利用也是非常自然的事情。鄧小平最后被徹底打倒是因為四五運(yùn)動，華國鋒也是靠天安門事件之后發(fā)一號文件上去的，所以四人幫的那一波過了以后，新的權(quán)力斗爭會圍繞著四五運(yùn)動，每個歷史事件，政治事件都會被權(quán)力斗爭利用，或者說權(quán)力斗爭改寫當(dāng)初的歷史，這是很自然的事情。第一，我給它非常高的評價，我們現(xiàn)在會越來越對那時候人們的思想水平有一個非常清楚的認(rèn)識和評價，但是無論怎樣說，當(dāng)初那種勇氣是絕對立得住腳的，我簡直不可設(shè)想，中國當(dāng)初那種思想一統(tǒng)天下，后來在天安門廣場說打倒秦始皇，當(dāng)時的那種勇氣和高度，我給了非常高的評價。

　　提問：徐老師你好！我提個問題，你提到研究文化大革命，斯坦利他研究文化大革命很有名，他當(dāng)時就說，他是六幾年去香港，他在香港采訪那些廣東偷渡到香港的那些人，根據(jù)第一手采訪資料寫出的論文在美國遭到了批評，他當(dāng)時覺得特別的不可思議：我這是第一手資料，美國的學(xué)院知識分子覺得完全是憑空想象的，是概念先行的一種東西，我覺得經(jīng)過中國的改革以后，很多人還是說毛澤東的這個文革非常好，我不知道這些人對當(dāng)時的情況有沒有反思，如果有反思，他們還能培養(yǎng)出崔之元這樣的人，我覺得很奇怪。我覺得本身牽扯到知識分子的真正的反思精神，最后搞了一大堆學(xué)者從西方學(xué)者那里繼承了一些觀念，然后回來到處講，我覺得西方研究文化大革命對以前的錯誤有沒有修正，他們總是意識形態(tài)，用有色眼鏡看，結(jié)果這種觀點(diǎn)不斷反饋到中國來，中國年輕人會形成一些很有偏見的看法。我覺得你能不能從這個角度談一下。

　　徐友漁：西方人，當(dāng)初有理想的人后來看到中國發(fā)生的事件之后，大概是兩種，一種人是與時俱進(jìn)，實際上跟著中國變，當(dāng)時說文化革命好，他們也說文化革命好，后來說中國改革開放好，他也說中國改革開放好，這是一部分人。還有一部分人，反正跟他沒有關(guān)系，只顧堅持自己的觀點(diǎn)。還有一種就是自己是左派，但是左派里也要分，當(dāng)初法國有很多左派，后來出現(xiàn)斯大林時代，左派分兩派，一種一味說斯大林好，一種譴責(zé)斯大林。

　　我講兩個例子，有一年見了一個日本教授，在北京飯店和我談文化革命，他說你們現(xiàn)在怎么這么否定文化革命，說文化革命這么不好？他說文化革命怎么不好，文化革命出了遇羅克。我說遇羅克是文化革命當(dāng)中被殺掉的人，他說不管怎樣文化革命造就了一個英雄，沒有文革就沒有遇羅克這樣的英雄。昨天晚上接了一個電話，一個朋友告訴我，現(xiàn)在有一個西方年輕人研究中國文化革命，剛剛拜訪他，說你們說文化革命不好，文化革命做的事情多有趣，有人為了理想而去坐牢，那是很浪漫的；
那個時代人們看那么些書，現(xiàn)在年輕人什么都不看，就知道玩電子游戲。他們混淆兩個概念，古今中外最黑暗的時代一定要造就烈士，他覺得這個時代造就了烈士是一種功勞，這份功勞應(yīng)該歸功于這個時代，這就是日本那個教授說的，他們喜歡苦難的年代，苦難的年代會造就民族的烈士，我覺得這不是左不左的問題，這種人的思想和人格發(fā)生了扭曲，照這種道理推下去，他們甚至?xí)�認(rèn)為劊子手好，說沒有劊子手怎么會有烈士呢？

　　網(wǎng)友：研究文革有沒有人研究大串聯(lián)。

　　徐友漁：有。但不多，我覺得是一個不太重要的方面。

　　網(wǎng)友：我有一種感覺，大串聯(lián)，過去中國人在解放以后，你要出一趟門都要那個什么的，大串聯(lián)打破了很多人的神秘感，所以為什么我覺得上山下鄉(xiāng)，大串聯(lián)在后頭起作用，打破了傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)。

　　徐友漁：大串聯(lián)研究在文革研究中間，是處在微不足道的地步，西方的文獻(xiàn)中大串聯(lián)興起時有零零星星的論文寫到，你說真正的寫大串聯(lián)正經(jīng)的學(xué)術(shù)書最多兩三本，國內(nèi)很多的是回憶性的，我手上有好幾本。都是沒有規(guī)范研究的，可能不會成為文革研究中重要的問題。

　　網(wǎng)友：但是大串聯(lián)同樣都有很重要的背景，毛澤東用大串聯(lián)把文革的火燒起來。

　　徐友漁：如果沒有大串聯(lián)毛澤東的文革的火燒不起來，燃遍全國。

　　提問：我有兩個問題，我叫劉明。第一個問題，你怎么看待文革的國際影響，比如說對于法國的五月運(yùn)動。第二個問題，你怎么看待張承志這樣的親歷者，怎么看待這些人腦子中根深蒂固的一種“青春無悔”的看法，還有一些上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷者，常常有所謂的青春無悔的一種意識是非常根深蒂固。對于那些上山下鄉(xiāng)的青年，他們?yōu)槭裁辞啻簾o悔，為什么那樣根深蒂固呢？

　　徐友漁：第一個問題，如何看文化革命的國際影響，我覺得這個問題比較復(fù)雜，簡單來說，要把西方的68年運(yùn)動歸結(jié)成是中國文化革命的一個附產(chǎn)品，我覺得夸大了一些。我覺得日本受中國影響可能是直接性和密切性多一些，后來在國外看了很多材料，發(fā)現(xiàn)他們完全有自己的背景，什么反對越南戰(zhàn)爭等等，他們完全在另外一種思想和社會背景中間來的。

　　你談到青春無悔這一點(diǎn)，是非常自然的，人類根深蒂固的心理現(xiàn)象，我覺得一個人年輕的時候，理想、愛情所有東西都是在那段時間，在那段時間人生體驗、自我實現(xiàn)達(dá)到最高峰，哪怕最后歷史證明那段時間是苦難的時代，有些人就要死抱著不放，覺得那段時間最閃光。不光是經(jīng)歷文革的年輕人，你讀讀張賢亮寫的“綠化樹”，一些“右派分子”對他們的那些東西為什么不愿意放棄，都是屬于這個。當(dāng)然也有這種人，思想比較徹底，哪怕自己那段時間最輝煌，哪怕現(xiàn)在不輝煌，愿意實事求是面對這種歷史，對歷史是負(fù)責(zé)的態(tài)度還是有的。但很多人的態(tài)度是，哪怕那段時間你吃虧了，是你青春期的美好時期，你是不愿意否定的。

　　提問：我覺得文革可能還帶來一個問題，讓中國人對革命感到很恐懼，所以說，我可能對當(dāng)下比較關(guān)心，比如當(dāng)下矛盾沖突那么厲害，現(xiàn)在還有很多人對革命走向了另外一個很偏執(zhí)的觀點(diǎn)，我想問文革和所謂多數(shù)人的暴政有什么區(qū)別或者聯(lián)系呢？

　　徐友漁：這是一個很有意思的題目，我要做一點(diǎn)梳理。據(jù)我所知，現(xiàn)在中國思想界文化界確實有一種傾向，以前在中國，革命是天然偉大的詞匯，現(xiàn)在中國有一種不想要革命懼怕革命的思想傾向，但是我覺得跟文化革命邏輯上沒有多大關(guān)系，實際上知識界文化界對于革命的反感，對主流意識形態(tài)的疏離不是來自對文化革命，而是來自西方觀念，海外學(xué)者反對激進(jìn)主義，提倡保守主義，影響了大陸的學(xué)者，一些80年代的激進(jìn)啟蒙派變得“告別革命”。

　　有些人覺得中國文化革命可以和法國大革命相提并論，充分體現(xiàn)出多數(shù)人暴政，民主就是多數(shù)人做主，最大民主、最集中的民主就是文化革命中的大民主。對這點(diǎn)我仔細(xì)研究過，我覺得這是一個不對的看法，法國大革命我沒有仔細(xì)研究，我沒有把握，至少有一個差別，我覺得文化革命跟法國大革命是完全不同的兩回事，文化革命是毛澤東在中南海密謀策劃的，不是群眾運(yùn)動，而是運(yùn)動群眾，跟自發(fā)的東西不一樣。我絲毫不認(rèn)為，文化革命的所謂群眾運(yùn)動、大民主是真正的，不管你說進(jìn)步也好，還是危害也好，它是被操縱的。要把文化革命當(dāng)做多數(shù)人的暴政的一個事例，我覺得非常不恰當(dāng)。

　　客觀說，我覺得在人類歷史上，包括法國大革命，多數(shù)人暴政的情況還沒有怎么看到，雖然托克維爾寫美國歷史的時候?qū)懙搅恕Ｎ矣X得要譴責(zé)多數(shù)人的暴政，假定看到比較多的歷史事實，讓多數(shù)人真正當(dāng)家作主，最后的結(jié)果是暴政，這樣來譴責(zé)多數(shù)人的暴政完全可以。但是說文化革命是多數(shù)人的暴政，我認(rèn)為瞎扯淡。多數(shù)人的暴政是自發(fā)的，自發(fā)性到底有多大，我覺得根據(jù)我自己的文化革命群眾運(yùn)動的經(jīng)驗，自發(fā)性有的時候是很強(qiáng)的，當(dāng)上海工人想要補(bǔ)助的時候，當(dāng)合同工和臨時工想要轉(zhuǎn)正的時候，這種自發(fā)性是真實的。當(dāng)我們要打倒某種組織派的時候，所有的組織都到北京活動，探聽消息，這類政治活動根本沒有自發(fā)性，就不能談多數(shù)人暴政。

　　提問：我叫深海水妖，我主要寫小說的，我聽了徐老師的講座，覺得受益非常大，我就想到了一個問題，信仰的問題。失去信仰對于中國人是不是非常好的事情？從建國之后，這種信仰，我們相信毛澤東會一下子帶我們進(jìn)入共產(chǎn)主義，這種盲信在文革結(jié)束之后也結(jié)束了，中國人陷入信仰危機(jī)，我們很難相信任何東西。我們學(xué)會懷疑，我想這是一件好事。第二個問題，人從出生以來，總是渴望自由，同時盼望權(quán)威的，需要一些權(quán)威的信仰或者什么東西來主導(dǎo)他自己，主導(dǎo)自己的行為。最后我們認(rèn)為這個民族可能要建立一種信仰，可能會重建一種什么信仰呢？

　　徐友漁：這個問題是我遇到的很深刻的問題，但是一個問題很深刻了，就很難給一個簡單的回答。幸好我自己想得比較多，關(guān)于這個我想說，這在中國思想界實際上是最具爭議的、很大的問題，我們可以回想90年代初的爭論，上海學(xué)者，還有以張瑋為首的，要高舉理想主義旗幟，跟以王蒙為代表的人爭論，王蒙有一個很重要的觀念，他對極左路線，大躍進(jìn)、人民公社等等深惡痛絕，認(rèn)為任何以前的虛偽野蠻的東西，消解掉是好事，哪怕消解的武器是王朔的痞子文學(xué)，他認(rèn)為也是好的，但另一方認(rèn)為，一個民族沒有信仰和理想是最危險的。如果不具體分析，一個民族不具有信仰當(dāng)然是很糟糕的，王蒙說，你信仰的是什么東西？信仰毛澤東的繼續(xù)革命，個人崇拜？這種信仰越?jīng)]有越好。表面上形成這么一個尖銳的爭論，這種爭論在中國思想界完全沒有解決，這種爭論大概從90年代起持續(xù)了相當(dāng)長一段時間，大概是最深刻的一場爭論，但是無疾而終。

　　文化革命前，我覺得信仰可能是到了盲信的地步，但是這種信仰我對它的評價非常低，用林彪給雷鋒題寫的話說就是，“讀毛主席的書，聽毛主席的話，做毛主席的好戰(zhàn)士”，這種信仰在文化革命當(dāng)中表現(xiàn)出的負(fù)面作用暴露無遺，我覺得造就出來的中國紅衛(wèi)兵一代就是青年法西斯，他們把校長活活打死，現(xiàn)在完全不可想象。有人現(xiàn)在為這種事辯護(hù)，說當(dāng)初他們?yōu)樾叛霁I(xiàn)身，說具體事情做錯了，但有理想是很高尚的。這種信仰破壞了我認(rèn)為是一件好事，根據(jù)我自己的經(jīng)驗，我覺得這種東西已經(jīng)被破壞了，已經(jīng)走到了盡頭，破掉了林彪提的號召，重新找到人類文明大家庭公認(rèn)的信念。但另一方面，消解信仰在中國似乎走過了頭，什么東西都不信，在這種情況下，我還是感到是個問題，任何價值都不要，中國有信仰的真空，關(guān)鍵是道德的真空，在這種情況下，我們什么東西都沒有。

　　這是有兩面性的，當(dāng)你看到虛假的信仰沒有了，這是好事，但對道德真空怎么看？我自己在回憶文革的書中寫到，我覺得我的信仰中，當(dāng)所有的外圍的東西粉碎以后，在批判和反思自己的信念做得非常徹底的時候，我的信仰的內(nèi)核還是保留下來了，我可以不相信現(xiàn)在任何一個領(lǐng)袖，但是我相信世界上有人值得追求的東西，我覺得我們這代人的信念遭到無數(shù)次的嘲弄，實際上把很多東西丟掉了。但把信仰所有的外殼、所有具體的東西都丟掉了，仍然應(yīng)該不停止追求我們生命的價值和意義，當(dāng)然要這么做難度太大，對于這一代人幾乎不可以這樣要求，所以這個問題很難回答，文化革命之前的虛偽的信仰徹底破掉以后到底是好是壞，如果剛好只破壞掉那些壞的東西，保留最珍貴的內(nèi)核，這樣最好。中國的事很難辦，要么是愚昧的信仰，要么無信仰，我覺得我們民族的命運(yùn)有點(diǎn)不好，在這種不可取的兩極中間選擇。

　　主持人：因為時間的關(guān)系，提問到這，今天的交流就到這里。

相關(guān)熱詞搜索：學(xué)術(shù)界 文革 研究 徐友漁