與農(nóng)民工同吃同住

　　湯瀟：聽(tīng)說(shuō)您不久前與農(nóng)民工共同生活了一個(gè)多月，為什么？在你眼中，他們的實(shí)際境況如何？是否帶給你某些觸動(dòng)與感悟?

　　張英洪：我出生農(nóng)民家庭，來(lái)自湘西農(nóng)村，曾長(zhǎng)期在基層工作，對(duì)農(nóng)民這一弱勢(shì)群體的生存狀況十分熟悉。但對(duì)農(nóng)民工的喜、怒、哀、樂(lè)卻缺乏切身的體驗(yàn)。我大致可以說(shuō)，除了一些工作調(diào)查任務(wù)和課題研究的需要外，幾乎沒(méi)有人愿意花時(shí)間、精力和興趣去近距離接觸農(nóng)民工，更不用說(shuō)與他們共同生活了。一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，當(dāng)然也是在一些外界因素的作用下，促成了我與農(nóng)民工共同生活了37天。

　　2003年10月19日，我從環(huán)境優(yōu)美的省委大院搬出，住進(jìn)了一群農(nóng)民工集體租住的房子里，這棟破舊房子位于長(zhǎng)沙市南陽(yáng)街180號(hào)，租住著在附近搞建筑的十幾個(gè)農(nóng)民工。與我同住一間的農(nóng)民工名叫舒波，來(lái)自湘西農(nóng)村，算是老鄉(xiāng)，現(xiàn)年18歲，這正是讀高中的年齡，但他因家庭經(jīng)濟(jì)困難已在廣東打了兩年工。在長(zhǎng)沙現(xiàn)在他月工資500元，房租每月210元。我與他同住期間，房租共同出，我交了110元。為了節(jié)省伙食開(kāi)支，他自己買(mǎi)煤爐子做飯，每天只吃小菜，一米六幾的個(gè)子，體重只有90多斤。我對(duì)他說(shuō)，天天吃素怎么受得了？我掏錢(qián)，你買(mǎi)菜，天天要吃肉，我們同住同吃。在我11月24日搬出去的前幾天，我們一起到附近一處磅秤上稱(chēng)了體重。舒波站在磅秤上，看到指針正好指向60公斤，開(kāi)心地笑了，那笑容至今仍深深地印在我的腦海里。

　　在這一個(gè)多月的時(shí)間里，我沒(méi)有任何調(diào)查和課題研究的任務(wù)，只是純粹地增進(jìn)對(duì)農(nóng)民工這一弱勢(shì)階層真實(shí)生活的體驗(yàn)。農(nóng)民工工作苦，勞動(dòng)強(qiáng)度大，危險(xiǎn)性高，權(quán)利得不到保障，但他們卻任勞任怨，默默地承受著舊體制對(duì)他們的種種歧視和不公，令人感嘆。長(zhǎng)期以來(lái)，農(nóng)民工的訴求沒(méi)有正當(dāng)?shù)闹贫裙艿揽晒┍磉_(dá)，人們很少能聽(tīng)到農(nóng)民工的聲音。如果我們這些來(lái)自農(nóng)民的學(xué)者在農(nóng)民工面前保持沉默不作為，這既是對(duì)農(nóng)民的背叛，也是對(duì)國(guó)家對(duì)社會(huì)的不負(fù)責(zé)任。

　　新舊體制的交互作用

　　湯瀟：從英國(guó)工業(yè)革命開(kāi)始，世界各國(guó)的農(nóng)民逐步走進(jìn)工廠，走進(jìn)城市，自然轉(zhuǎn)變成了產(chǎn)業(yè)工人和城市市民。而在我們國(guó)家，大量農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工卻又沒(méi)有成為真正的城市工人，這是否具有某些特定的社會(huì)背景？

　　張英洪：所謂農(nóng)民工，就是農(nóng)民工人，也就是說(shuō)，從身份上說(shuō)他們是農(nóng)民，從職業(yè)上說(shuō)，他們又是工人。這種既是農(nóng)民又是工人，或者說(shuō)既不是農(nóng)民又不是工人的農(nóng)民工現(xiàn)象，在世界各國(guó)都是絕無(wú)僅有的。這種有中國(guó)特色的農(nóng)民工只有在中國(guó)特定的體制環(huán)境下才會(huì)出現(xiàn)。

　　眾所周知，一個(gè)國(guó)家實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的過(guò)程，就是工業(yè)化和城市化的過(guò)程，也就是農(nóng)村人口向城市流動(dòng)和集中的過(guò)程。不僅西方各國(guó)如此，我國(guó)建國(guó)前以及建國(guó)初期也是這樣的，根本不存在什么農(nóng)民工。

　　但在蘇聯(lián)模式的嚴(yán)重影響下，我國(guó)建立起高度集中的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，國(guó)家開(kāi)始嚴(yán)格限制農(nóng)民進(jìn)城。1958年1月9日第一屆全國(guó)人大常委會(huì)第91次會(huì)議顧不得1954年《憲法》對(duì)公民居住和遷徙自由權(quán)的規(guī)定，通過(guò)了影響極其深遠(yuǎn)的《戶口登記條例》，從此，城鄉(xiāng)分割的二元社會(huì)結(jié)構(gòu)在神州大地上建立起來(lái)。這樣，我國(guó)的工業(yè)化雖然在加速進(jìn)行，但城市化卻幾乎停滯了。1949年我國(guó)城市化水平已達(dá)10.6%，30年后的1978年卻還只有17.9%，而幾乎在同期，世界城市化平均水平從29%迅速上升到41.3%，先進(jìn)工業(yè)化國(guó)家從52.5%上升到70%以上，發(fā)展中國(guó)家也由16.7%上升到30.5%。人為限制農(nóng)民進(jìn)城的政策法律制度，大大延緩了我國(guó)城市化和現(xiàn)代化進(jìn)程。

　　十一屆三中全會(huì)以后，我國(guó)實(shí)行了改革開(kāi)放，市場(chǎng)機(jī)制開(kāi)始從無(wú)到有。1980年以后，隨著家庭承包責(zé)任制的普遍推行，億萬(wàn)農(nóng)民從人民公社集中勞動(dòng)的嚴(yán)重束縛中解放出來(lái)，農(nóng)民勞動(dòng)有了自主，人身有了自由。謀求生存和發(fā)展的農(nóng)民，在各大中小城市和城鎮(zhèn)限制農(nóng)民進(jìn)入的大環(huán)境中，被迫就地辦起了有“中國(guó)特色”的“鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)”，形成了“進(jìn)廠不進(jìn)城，離土不離鄉(xiāng)”的最早農(nóng)民工。同時(shí)，隨著深圳等沿海經(jīng)濟(jì)特區(qū)的設(shè)立，以及十二屆三中全會(huì)通過(guò)《關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定》后，我國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的重點(diǎn)由農(nóng)村轉(zhuǎn)入城市，沿海經(jīng)濟(jì)特區(qū)和各大中城市就吸引了大量的農(nóng)民工進(jìn)城從事二、三產(chǎn)業(yè)，從此，“進(jìn)廠又進(jìn)城，離土又離鄉(xiāng)”的農(nóng)民工在全國(guó)各大中城市普遍出現(xiàn)。1992年鄧小平南方談話和十四大作出關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制以來(lái)，農(nóng)民工進(jìn)城步伐明顯加快。加上20世紀(jì)90年代農(nóng)民負(fù)擔(dān)問(wèn)題的突顯，大大刺激了廣大農(nóng)民涌向城市謀出路，民工潮一浪高過(guò)一浪。現(xiàn)在，農(nóng)民工已遍布全國(guó)各個(gè)城市�？梢哉f(shuō)，哪里有城市，哪里就有農(nóng)民工，哪里有工礦企業(yè)和人群居住，哪里就有農(nóng)民工。

　　湯瀟：盡管如此，絕大多數(shù)農(nóng)民工并未被城市文明吸納，他們?cè)凇俺恰焙汀班l(xiāng)”之間流動(dòng)、奔波：在城里打工掙錢(qián)，回家鄉(xiāng)娶媳蓋房；
在城里拼命干活，回家鄉(xiāng)養(yǎng)老送終。從社會(huì)學(xué)的角度看，農(nóng)民工的歸宿應(yīng)該在城市，但在農(nóng)民工的心目中，他們這一代的歸宿只能是家鄉(xiāng)的農(nóng)田和自建的農(nóng)舍。這似乎也是當(dāng)今中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型期的一個(gè)典型悖論。

　　張英洪：改革開(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，催生了農(nóng)民工這一新的社會(huì)階層，但同時(shí)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下出臺(tái)的一系列舊制度尚未得到應(yīng)有的廢除，甚至還在起著重大的作用，這些舊體制就自然要給新時(shí)代催生的農(nóng)民工套上農(nóng)民的身份印記。

　　我的一個(gè)基本判斷是，農(nóng)民工既是新時(shí)代的產(chǎn)物，又鐫刻著舊體制的烙印。沒(méi)有新時(shí)期的改革開(kāi)放，也就沒(méi)有農(nóng)民工，同時(shí)，沒(méi)有傳統(tǒng)的舊體制束縛，同樣沒(méi)有農(nóng)民工。有人問(wèn)我，農(nóng)民工這個(gè)詞是不是帶有歧視性?該不該廢除?我說(shuō)，農(nóng)民工這個(gè)詞最真實(shí)最生動(dòng)不過(guò)地反映了我國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)的社會(huì)變遷，是研究當(dāng)代中國(guó)最核心的關(guān)鍵詞之一，要廢除的不是農(nóng)民工，而是造成農(nóng)民工的舊體制。

　　農(nóng)民工是當(dāng)代新興的工人階級(jí)

　　湯瀟：農(nóng)民工的大量涌現(xiàn)或者說(shuō)農(nóng)民工階層的出現(xiàn)已是活生生的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，它對(duì)我們幾十年來(lái)形成的觀念、做法和體制產(chǎn)生重大的挑戰(zhàn)，對(duì)傳統(tǒng)的城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)形成強(qiáng)烈的沖擊。如果繼續(xù)漠視和回避農(nóng)民工的社會(huì)地位和社會(huì)權(quán)利，將導(dǎo)致嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。

　　張英洪：早在幾年前，我就發(fā)表過(guò)一篇論打工仔基本權(quán)利保護(hù)的文章。在這篇文章中，我明確提出農(nóng)民工就是新興的工人階級(jí)，并將當(dāng)代中國(guó)工人劃分為傳統(tǒng)的國(guó)有企業(yè)工人和新時(shí)期非國(guó)有企業(yè)工人即農(nóng)民工兩大類(lèi)，主張政府應(yīng)當(dāng)把后一類(lèi)新興工人階級(jí)的權(quán)利保護(hù)作為工作的重中之重提上日程。

　　據(jù)有關(guān)資料，目前農(nóng)民工不僅成為我國(guó)工人階級(jí)隊(duì)伍中的重要組成部分，而且成為工人階級(jí)的主力軍。據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)，2000年，我國(guó)城鎮(zhèn)從業(yè)人員23151萬(wàn)人，其中國(guó)有單位8102萬(wàn)人，集體單位1499萬(wàn)人，共計(jì)9601萬(wàn)人，除去各級(jí)各類(lèi)國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員1097萬(wàn)，我國(guó)國(guó)有和集體所有的二、三產(chǎn)業(yè)職工為8504萬(wàn)人，這就是傳統(tǒng)的工人階級(jí)，他們有城鎮(zhèn)戶口。

　　另?yè)?jù)2000年第五次全國(guó)人口普查資料，離開(kāi)戶籍所在地半年以上的人口為1.2億，其中進(jìn)入城鎮(zhèn)在二、三產(chǎn)業(yè)單位打工的農(nóng)民工約8000萬(wàn)人。農(nóng)業(yè)部、勞動(dòng)和社會(huì)保障部等有關(guān)部門(mén)則估計(jì)，2002年離土又離鄉(xiāng)的農(nóng)民工約9460萬(wàn)。這就是新興的工人階級(jí)，他們沒(méi)有城鎮(zhèn)戶口。由此可知，農(nóng)民工這一新興的工人階級(jí)隊(duì)伍在人數(shù)上已超過(guò)傳統(tǒng)工人人數(shù)，不折不扣地成為當(dāng)代中國(guó)工人階級(jí)的主力軍。

　　但是，在城鄉(xiāng)分割的二元社會(huì)結(jié)構(gòu)中，一方面，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，城市內(nèi)在地吸納農(nóng)村人口進(jìn)城從事二、三產(chǎn)業(yè)，同時(shí)又在舊體制的慣性作用下不承認(rèn)農(nóng)民工的工人地位和市民身份，使他們享受不到應(yīng)有的社會(huì)權(quán)利。另一方面，農(nóng)村在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中也自然產(chǎn)生大量的富余勞動(dòng)力，這些富余勞動(dòng)力企望從土地上解脫出來(lái)，于是成了進(jìn)城從事二、三產(chǎn)業(yè)的農(nóng)民工，但農(nóng)村的舊體制像一根繩索，使他們無(wú)論走到天涯海角，都被這根繩索牢牢系著必須歸來(lái)。

　　這種新舊體制的交織和磨擦，產(chǎn)生了一系列的問(wèn)題，這對(duì)新時(shí)期的體制改革提出了十分迫切的現(xiàn)實(shí)任務(wù)。

　　權(quán)利缺失與制度供給

　　湯瀟：從目前的情況看，農(nóng)民工這一弱勢(shì)人群的權(quán)益保障問(wèn)題十分突出，其實(shí)質(zhì)已觸及國(guó)家對(duì)社會(huì)正義的理解和立場(chǎng)。

　　張英洪：社會(huì)弱勢(shì)群體并不一定是由于個(gè)人能力不足而受到社會(huì)排斥，更多的情況是由于權(quán)利不足和機(jī)會(huì)缺乏而遭到社會(huì)排斥�？疾燹r(nóng)民工的權(quán)利，應(yīng)有三個(gè)方面：一是農(nóng)民工的個(gè)人權(quán)利，包括人身自由、言論自由和行動(dòng)自由；
二是農(nóng)民工的社會(huì)權(quán)利，即社會(huì)公正和適當(dāng)?shù)馁Y源分配權(quán)、工作(勞動(dòng))權(quán)、醫(yī)療權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、住房權(quán)、晉升權(quán)、遷徙權(quán)、名譽(yù)權(quán)、教育權(quán)、娛樂(lè)權(quán)、被贍養(yǎng)權(quán)等；
三是農(nóng)民工的政治權(quán)利，主要指農(nóng)民工的政治參與和選舉權(quán)利。

　　從目前看來(lái)，農(nóng)民工這三種權(quán)利的缺失相當(dāng)嚴(yán)重。要保障農(nóng)民工權(quán)利，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，關(guān)鍵是要破除城鄉(xiāng)分割的二元社會(huì)結(jié)構(gòu)，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展。

　　有中國(guó)特色的城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)，形成于20世紀(jì)50年代，20世紀(jì)80年代中后期農(nóng)業(yè)部政策研究中心的一批學(xué)者受劉易斯二元理論的啟迪，在一內(nèi)部參考資料上最早提出二元社會(huì)結(jié)構(gòu)理論，之后便得到了學(xué)術(shù)理論界的普遍認(rèn)同。黨的十六大報(bào)告首次正式使用這一概念，并首次提出要統(tǒng)籌城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，十六屆三中全會(huì)又進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)要統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，提出樹(shù)立全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)的發(fā)展觀。應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在破除二元社會(huì)結(jié)構(gòu)的大好時(shí)機(jī)已經(jīng)到來(lái)。

　　湯瀟：中央關(guān)于統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展的主導(dǎo)思想為農(nóng)民工問(wèn)題的解決提供了政策支持，您對(duì)具體的制度變革有何建議？

　　張英洪：在統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展的宏觀政策環(huán)境下，解決農(nóng)民工問(wèn)題的路徑不外乎制度廢除和制度供給。制度廢除就是要全面清理和廢除在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下出臺(tái)的人為限制和剝奪農(nóng)民和農(nóng)民工權(quán)利的法律法規(guī)和政策規(guī)定；
制度供應(yīng)就是要著眼于完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制和建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家的目標(biāo)，有針對(duì)性地出臺(tái)一批適應(yīng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要、旨在保障公民憲法權(quán)利的法律法規(guī)。

　　具體來(lái)說(shuō)，首先要深化戶籍制度改革，在憲法中恢復(fù)公民居住和遷徙自由權(quán)的規(guī)定，應(yīng)廢止剝奪公民居住和遷徙自由的《戶口登記條例》，出臺(tái)新的戶籍法，確保全體公民在身份上一律平等。比如，在實(shí)際操作中演變成主要針對(duì)進(jìn)城農(nóng)民的《收容遣送辦法》，在孫志剛事件后被迅速?gòu)U止，這就是革除舊體制弊端的大好事。

　　其次，各級(jí)工會(huì)組織要與時(shí)俱進(jìn)地看到我國(guó)工人階級(jí)的新變化，明確將在農(nóng)民工中成立工會(huì)組織作為新時(shí)期工會(huì)工作的首要任務(wù)來(lái)規(guī)劃、部署和安排。

　　再次，勞動(dòng)和社會(huì)保障部門(mén)要將農(nóng)民工納入城鎮(zhèn)統(tǒng)一的就業(yè)和社會(huì)保障體系。其他政府職能部門(mén)也都要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，根據(jù)新時(shí)期農(nóng)民工的實(shí)際狀況，相應(yīng)地革除體制性弊端，比如教育部門(mén)要解決進(jìn)城農(nóng)民工子女就業(yè)難題，現(xiàn)在全國(guó)有300萬(wàn)農(nóng)民工子女面臨就學(xué)困難，這充分說(shuō)明傳統(tǒng)教育體制的僵化性。又比如衛(wèi)生醫(yī)療部門(mén)要適應(yīng)大量農(nóng)民工進(jìn)城的需要，解決農(nóng)民工就醫(yī)難的問(wèn)題，等等。

　　湯瀟：很明顯，現(xiàn)行的體制和法律對(duì)處于城鄉(xiāng)社會(huì)邊緣的農(nóng)民工的關(guān)懷相當(dāng)有限，而農(nóng)民工雖然人數(shù)眾多，但由于來(lái)自四面八方，背井離鄉(xiāng)，語(yǔ)言不通，缺乏組織，其個(gè)人的呼聲微乎其微，幾乎沒(méi)有能力改善自身的境況。那么，處于國(guó)家和個(gè)人之間的非政府組織有無(wú)必要和可能參與和促進(jìn)農(nóng)民工問(wèn)題的解決?

　　張英洪：在現(xiàn)行體制環(huán)境下，一方面，缺乏組織化的農(nóng)民工喪失了均衡的博弈能力。如果他們自行組織起來(lái)，就會(huì)被扣上“非法組織”之名而予取締，但政府在依法組織他們比如成立工會(huì)、行業(yè)協(xié)會(huì)等時(shí)又相當(dāng)遲緩，這就使他們?cè)谂c私營(yíng)企業(yè)業(yè)主等強(qiáng)盛集團(tuán)的博弈中處于相當(dāng)弱勢(shì)的地位。就是在私營(yíng)企業(yè)主拖欠農(nóng)民工工資的情況下，人們常�？吹降氖莻�(gè)體農(nóng)民工以自焚、跳樓等極端行為來(lái)發(fā)泄不滿，鮮有農(nóng)民工的集體抗?fàn)幨录��?/p>

　　另一方面，傳統(tǒng)的國(guó)家宏觀政策制度，極不利于農(nóng)民工維權(quán)。比如戶籍制度和城市收容遣送制度就從國(guó)家法律層面上限制和剝奪農(nóng)民工的人身自由權(quán)利，而個(gè)人是無(wú)力對(duì)抗國(guó)家法律的，所以長(zhǎng)期以來(lái)，他們總體上選擇了默默忍受，幾乎沒(méi)有發(fā)生一起農(nóng)民工集體抗議事件�？梢�(jiàn)，中國(guó)的農(nóng)民工在新舊體制的夾縫中付出的艱辛最多，忍受的苦難最大，但他們卻不能暢通地向社會(huì)表達(dá)自己的聲音�，F(xiàn)在為農(nóng)民工表達(dá)利益和訴求的代言人主要是媒體和學(xué)者。

　　應(yīng)該說(shuō)，非政府組織在改善農(nóng)民工生存環(huán)境方面大有可為。20世紀(jì)后期，世界范圍的“全球社會(huì)革命”凸現(xiàn)了非政府組織的價(jià)值。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　非政府組織的最大特點(diǎn)在于從事公益事業(yè)的非營(yíng)利性。在發(fā)達(dá)國(guó)家，熱心于社會(huì)公益事業(yè)的非政府組織十分發(fā)達(dá)，它們?cè)诤艽蟪潭壬蠌浹a(bǔ)了政府的不足，在改善弱勢(shì)階層處境、消解來(lái)自弱勢(shì)階層的不滿和維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定方面發(fā)揮著不可替代的特殊作用。

　　在我國(guó)，官方的非政府組織和民間的非政府組織還處在起步階段，限于現(xiàn)行體制環(huán)境的制約等多種因素，非政府組織與農(nóng)民工的對(duì)接極其有限，有待大力開(kāi)拓。隨著時(shí)間的推移，尤其是隨著社團(tuán)管理體制改革的深化和社會(huì)的現(xiàn)實(shí)需要，非政府組織將發(fā)揮越來(lái)越重要的社會(huì)作用。

　　農(nóng)民工欠薪責(zé)任在政府

　　湯瀟：說(shuō)到拖欠農(nóng)民工工資，這已成為當(dāng)前引人注目和令人心憂的社會(huì)現(xiàn)象。溫家寶總理在重慶為農(nóng)民工討工錢(qián)已成佳話，但這一佳話也暗含這樣的市場(chǎng)難題：中國(guó)有一億多農(nóng)民工，他們被拖欠的工錢(qián)是一位總理或某個(gè)省長(zhǎng)或市長(zhǎng)追討得了的嗎？這是否也印證了我們的社會(huì)機(jī)制和制度安排存在著問(wèn)題？

　　張英洪：且不說(shuō)在舊體制束縛下農(nóng)民工得不到城市市民身份和工人階級(jí)地位的不合理性，單就農(nóng)民工拿不到自己一年辛苦到頭的血汗錢(qián)來(lái)說(shuō)，就不能不使人憤慨，并起而對(duì)政府職能進(jìn)行質(zhì)疑和追問(wèn)。一個(gè)極不正常的社會(huì)問(wèn)題遲遲得不到有效解決，這說(shuō)明整個(gè)社會(huì)的應(yīng)變機(jī)制過(guò)于遲緩和糾錯(cuò)機(jī)制嚴(yán)重缺失。從這個(gè)意義上說(shuō)，政府作為維護(hù)社會(huì)秩序的合法權(quán)威機(jī)關(guān)，對(duì)于普遍拖欠農(nóng)民工工資現(xiàn)象顯然負(fù)有主要責(zé)任。

　　在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下，一切經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都由政府計(jì)劃安排，不存在農(nóng)民工和農(nóng)民工欠薪問(wèn)題。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，國(guó)家既鼓勵(lì)非公有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，又鼓勵(lì)大量的農(nóng)村剩余勞力進(jìn)城。但在勞動(dòng)力供過(guò)于求的宏觀環(huán)境中，缺乏組織化的農(nóng)民工是典型的城市邊緣人群和弱勢(shì)群體，他們無(wú)法形成與企業(yè)主平等議價(jià)的博弈能力。所以，在當(dāng)代中國(guó)市場(chǎng)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，作為國(guó)家代表的政府，為了維護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序和社會(huì)公正，必須與時(shí)俱進(jìn)地制定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中公正的游戲規(guī)則，同時(shí)負(fù)責(zé)規(guī)則的執(zhí)行。

　　學(xué)者康曉光認(rèn)為，一個(gè)敵視社會(huì)精英的政府是難以為繼的，一個(gè)逼得大眾鋌而走險(xiǎn)的政府同樣也是難以為繼的。改革開(kāi)放以來(lái)，國(guó)家對(duì)非公有制經(jīng)濟(jì)的鼓勵(lì)和支持在造就經(jīng)濟(jì)迅速增長(zhǎng)的同時(shí)，也不自覺(jué)地形成了“滿足強(qiáng)者、剝奪弱者”的社會(huì)體制。被逼無(wú)奈的農(nóng)民工以跳樓、自殺以及威脅企業(yè)主等極端行為來(lái)發(fā)泄自身基本權(quán)利缺失的不滿情緒，這些已經(jīng)在嚴(yán)重警告政府和社會(huì)，必須迅速“限制精英的掠奪，維護(hù)大眾的權(quán)利”。

　　在農(nóng)民工欠薪問(wèn)題上，政府在鼓勵(lì)、支持和引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，更要突出對(duì)其“依法進(jìn)行監(jiān)督和管理”，確保農(nóng)民工的基本權(quán)利，使勞資雙方在責(zé)任和權(quán)利對(duì)等的基礎(chǔ)上和諧地合作。為此，政府的當(dāng)務(wù)之急，就是著眼于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的完善，在法治的視野下統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，加速制度供給。

　　促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步和體制完善

　　湯瀟：客觀地說(shuō)，農(nóng)民工及農(nóng)民工問(wèn)題已經(jīng)引起了學(xué)術(shù)理論界的廣泛關(guān)注，尤其是社會(huì)學(xué)和法學(xué)界人士，甚至影響到政府高層的決策。作為與社會(huì)底層有較多接觸的“草根學(xué)者”，您認(rèn)為這些研究中是否存在著局限和缺陷?

　　張英洪：政治學(xué)者王滬寧十多年前在一本譯著的序言中說(shuō)過(guò)這樣一句話：“促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步和體制完善，是一位學(xué)者的重要職責(zé)。”作為一名后學(xué)者，我十分贊同王滬寧先生的這種觀點(diǎn)。

　　眾所周知，我國(guó)正處在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，在由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)變過(guò)程中，必然會(huì)產(chǎn)生一系列與體制轉(zhuǎn)型相伴而生的眾多社會(huì)問(wèn)題。農(nóng)民工問(wèn)題就是這種轉(zhuǎn)型性問(wèn)題。作為社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的學(xué)者，我認(rèn)為既要有深厚的學(xué)術(shù)素養(yǎng)，又要有革除體制弊端的理論勇氣。

　　毫無(wú)疑問(wèn)，農(nóng)民工問(wèn)題主要是舊體制束縛的結(jié)果。但我發(fā)現(xiàn)，一些學(xué)者在研究農(nóng)民工問(wèn)題時(shí)，在種種因素的影響下，不是承認(rèn)現(xiàn)狀，就是繞開(kāi)舊體制，甚至在舊體制面前選擇妥協(xié)。這種妥協(xié)的不徹底的理論研究，必將誤導(dǎo)人們的認(rèn)識(shí)和高層決策，不利于舊體制的革除和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的完善。

　　湯瀟：您是農(nóng)民的兒子，又是長(zhǎng)期從事三農(nóng)問(wèn)題研究的學(xué)者，這雙重的身份是否賦予您更多的使命感？您的學(xué)術(shù)理想是什么?

　　張英洪：羅爾斯說(shuō)過(guò)一句值得學(xué)者們記取的話：“正義是社會(huì)制度的首要價(jià)值，正像真理是思想體系的首要價(jià)值一樣。一種理論，無(wú)論它多么精致和簡(jiǎn)潔，只要它不真實(shí)，就必須加以拒絕和修正；
同樣，某些法律和制度，不管它們?nèi)绾斡行�率和有條理，只要它們不正義，就必須加以改造或廢除” 。

　　社會(huì)主義的終極目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)全社會(huì)的公平和正義。沒(méi)有公平和正義的學(xué)術(shù)理念，就不能成為真正的社會(huì)學(xué)者。

　　多年來(lái)我一直關(guān)注農(nóng)民，自認(rèn)為既非憲法學(xué)專(zhuān)家，又非三農(nóng)問(wèn)題專(zhuān)家，但卻執(zhí)著于以憲法眼光審視中國(guó)農(nóng)民問(wèn)題，立志以自己的學(xué)術(shù)努力和獨(dú)立思考分擔(dān)農(nóng)民的身心疾苦，推進(jìn)中國(guó)的民主政治。盡快改變城鄉(xiāng)分割的二元社會(huì)結(jié)構(gòu)，使農(nóng)民、農(nóng)民工與其他所有社會(huì)階層的人們一樣，在人民共和國(guó)的大家庭里自由、平等、和諧地生活，這就是我的理想，也是我的學(xué)術(shù)追求。

　　《上海城市管理學(xué)院學(xué)報(bào)》2004年第一期，對(duì)話者湯瀟是上海城市管理學(xué)院學(xué)報(bào)主編。

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