庸見是不可靠的 　　 　　人物周刊：你如何評價經(jīng)濟學(xué)家這個群體的道德水準?有種說法，好的經(jīng)濟學(xué)者一般不愛標榜自己的道德情操? 　　趙曉：我不好評價，但有些研究表明，經(jīng)濟學(xué)家群體的道德水準在學(xué)者里是偏低的。
　　有些經(jīng)濟學(xué)家品德高尚，給出政策建議后分文不收，但政策實施的結(jié)果可能是很糟糕的，我們于是反對他們的主張；相反，有些經(jīng)濟學(xué)家的個人品性可能并不高尚，可能到處走穴，賺取演講費，為人處事可能也并不光明磊落，但他們的政策主張卻可能推動了改革，無形中造福了很多人，我們就仍要贊成他的主張。一個人的道德不能和一個人的智力、研究能力簡單地劃等號。不能簡單地講好人一定辦好事，壞人一定辦壞事。
　　要區(qū)分兩類問題，一個是法律問題，一個是道德問題。道德是個人的選擇。道德不應(yīng)該來自于政府壟斷，而應(yīng)該是競爭的。產(chǎn)品的繁榮來自競爭，服務(wù)業(yè)的繁榮來自競爭，道德水準的提高同樣來自競爭。
　　人物周刊：在一個經(jīng)濟學(xué)家眼里，“人民”到底是個什么樣的概念?
　　
　　趙曉：“人民”是具體的，是張三，是李四，而不應(yīng)該是抽象的。對“人民”這樣的詞我非常警惕。舉個例子，林語堂把大眾的認知稱為“庸見”，他說中國人都有這種庸見，庸見很重要，很偉大，但是我不太贊同林語堂的說法。我認為科學(xué)之所以寶貴，學(xué)者的研究之所以重要，就是因為我們的庸見常常是不可靠的，人的直觀感知經(jīng)常是經(jīng)不起推敲的，就像我們每天看到太陽從東邊出來西邊落下，就以為太陽繞著地球轉(zhuǎn)，卻是完全錯誤的一樣。
　　人物周刊：你如何看待那些大膽挑戰(zhàn)公共認知，說出了一些很得罪人的看法的經(jīng)濟學(xué)家?
　　趙曉：我非常尊敬這些學(xué)者，我認為好的學(xué)者就應(yīng)該說真話。真話很可能會招來謾罵，特別是在互聯(lián)網(wǎng)時代。這要求學(xué)者不僅有勇氣說出真知，還需要更大的勇氣，挑戰(zhàn)公眾的認知。學(xué)者之所以重要，就因他們的理性認知往往得出和大眾不一樣的結(jié)論。作為一個學(xué)者，最重要的，是不惟書、不惟上、不惟眾、只唯實。當(dāng)前的情形下．更要不媚眾，不媚俗。
　　人物周刊：中國的經(jīng)濟學(xué)家缺少其中的哪些品質(zhì)?
　　趙曉：我認為都缺。不惟書、不惟上、不惟眾，這就是一個有獨立人格、自由意志的經(jīng)濟學(xué)家。中國過去幾乎沒有真正的知識分子群體，市場經(jīng)濟后，有了工商文明，有了工商文明實際上就有了獨市于政府之外的社會階層，在這個社會階層中才有可能產(chǎn)生真正的知識分子群體。但這個知識分子群體仍然是在形成過程中�，F(xiàn)在很多知識分子還不得不依附于體制，不得不惟命是從，媚俗的也比比皆是。
　　人物周刊：是否有些錯誤的觀念包裝在所謂的“為人民代言”、“為中小股民代言”這些漂亮口號下，兜售給大眾?“為民請命”為什么會變成一個廉價的口號?
　　趙曉：也許中國歷史上就有一個為民請命的傳統(tǒng)，這是個虛幻的傳統(tǒng)，真正為民請命的人沒有幾個。中國的知識分子和西方的知識分子最大的不同是什么?西方知識分子是把真知放在第一位。但中國不是這樣，從孔子開始，就為尊者諱，為賢者諱，不辨析事實，不愛真理。
　　我們總覺得跟誰站在一起很重要，其實跟誰站在一起并不重要。重要的是你有沒有講出真理。媚眾和媚權(quán)的危害是一樣大的。
　　很多經(jīng)濟學(xué)家在媚俗，這可能來源于虛幻的傳統(tǒng)，也可能是想煽動，掙得個人的名聲，也可能只是一種巧合。我一直認為，講真話是最大的道德，不講真話是最大的不道德。更不用說你明明知道這是錯誤的觀念，只是老百姓喜歡聽，你就講了，那只是嘩眾取寵而已。
　　人物周刊：習(xí)慣上認為，只要出發(fā)點是對的，結(jié)果總不至于太差?
　　趙曉：1998年后，中國曾經(jīng)實行過保護糧食種植的三項政策：保護價收購、封閉運行、順價銷售。但最后發(fā)現(xiàn)政府的貸款，糧食部門并沒有用于收購糧食，政府投了五千億，發(fā)現(xiàn)有三千億不知所終，農(nóng)民并沒有得到好處。一項政策，不僅要考慮用心好壞，還要考慮是否可執(zhí)行，執(zhí)行的效率和結(jié)果如何。有些部門總喜歡表達美好的意愿，不考慮是否真正可行。導(dǎo)致的結(jié)果是那年的糧食部門很肥，在黃山建了好幾個賓館，農(nóng)民苦不堪言，糧價大幅下跌，連續(xù)跌了好幾年。這是好心做壞事。
　　
　　這次的替罪羊是經(jīng)濟學(xué)家而已
　　
　　人物周刊：面對質(zhì)疑，為什么多數(shù)經(jīng)濟學(xué)者選擇不說話呢?
　　趙曉：不知道說什么好。亞洲金融風(fēng)波時，索羅斯說過一句話，出了事，找個替罪羊總是最簡單不過的事。所以經(jīng)濟學(xué)家可能不太愿意再去辯解，可能過段時間大家自然就明白了。有個有意思的說法：罵太監(jiān)的成本很低；罵皇帝的成本卻很高。
　　這跟中國人的思維方式也有關(guān)系，中國人向來如此，文化大革命這么大一件事，最后說都是“四人幫”干的，現(xiàn)在，經(jīng)濟改革出了些問題，說都是這幫經(jīng)濟學(xué)家、新自由主義者搞壞的。這次的替罪羊是經(jīng)濟學(xué)家而已。
　　的的確確，經(jīng)濟學(xué)家是有責(zé)任的，有些經(jīng)濟學(xué)家的主張和說法是錯的，當(dāng)然可以罵。但還要看到，過去20多年，經(jīng)濟學(xué)幾乎是惟一的顯學(xué)，這和過去只允許搞數(shù)理化是一樣的。為什么發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，因為政府需要啊。經(jīng)濟學(xué)、經(jīng)濟學(xué)家一下子變成了寵兒，分享了虛妄的榮耀，也總會泡沫泛起，挨些罵也是應(yīng)該的。但我們需要在這些非議之聲下找到我們民族、國家更深刻的一些東西。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家為某些利益集團說話是個普遍現(xiàn)象嗎?經(jīng)濟學(xué)家能否為利益集團代言?
　　趙曉：在國外，經(jīng)濟學(xué)家為利益集團代言，是正常的現(xiàn)象。我們希望經(jīng)濟學(xué)家為弱勢群體說話，但一定要記住，現(xiàn)代社會的一個基本事實就是利益的分化，它是必然的，所以利益集團的出現(xiàn)也是真實的，所謂“全國人民一條心”只是假象而已。第二，在現(xiàn)代民主政治下，不同的人有不同的利益表達和訴求，其利益的表達和代言是合理的。所以，問題并不在于哪些經(jīng)濟學(xué)家為哪些利益集團代言，而在于“沉默的大多數(shù)”沒有形成自己的組織、沒有自己的代言人。中國農(nóng)民數(shù)量上是最多的，但是中國沒有農(nóng)會，沒有農(nóng)會經(jīng)濟學(xué)家。
　　你聽到過建筑工人在說什么嗎?聽到過失地農(nóng)民在說什么嗎?沒有。他們不需要利益表達嗎?大多數(shù)人是沉默的，沒有表達的渠道和機會，這是問題的關(guān)鍵所在。所以，不讓房地產(chǎn)商說話是頭疼醫(yī)頭，讓農(nóng)民和建筑工人都來說話才是正道。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家過度參加社會活動卻是個不爭的事實，你如何看待他們收取顧問費、出場費、演講費等等?
　　趙曉：其實不要把經(jīng)濟學(xué)家看得過于神圣，經(jīng)濟學(xué)家就是創(chuàng)新經(jīng)濟學(xué)理論，或者應(yīng)用經(jīng)濟學(xué)工具，提供經(jīng)濟學(xué)產(chǎn)品的這些人。投資銀行有投資銀行的經(jīng)濟學(xué)家，大學(xué)里有大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)家，政府部門有政府部分的經(jīng)濟學(xué)家，經(jīng)濟學(xué)家以這樣或那樣的方式謀生，都是正常的。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家參政也沒什么 錯?
　　趙曉：沒什么錯，還有很多好處。我們的政治體制變革并不大，但公共效率卻有很大的提高，關(guān)鍵是體制內(nèi)人員素質(zhì)的提高。提高公共政治效率有兩種途徑，一是體制變革，第二就是體制沒變，但里面人員的素質(zhì)提高了。中國現(xiàn)在有很多優(yōu)秀的財經(jīng)官僚，我相信他們對經(jīng)濟的理解要好過以前的技術(shù)官僚，他們制定的財經(jīng)政策也會更加有效。
　　人物周刊：研究經(jīng)濟學(xué)主要樂趣是什么?
　　趙曉：對我來說，有兩個。我把經(jīng)濟學(xué)叫做世俗哲學(xué)，就是分析世俗問題的哲學(xué)，我把一般人的看法叫世俗理性。很多人說我認為怎樣怎樣，但實際情況并不如此，甚至剛好相反。一個經(jīng)濟學(xué)家，通過研究世俗哲學(xué)得出和世俗理性不一樣的結(jié)論，這是最有趣的。畢達哥拉斯，當(dāng)年發(fā)現(xiàn)了勾股定理，他宰了一百頭牛來慶祝，他說讓我做王我都不干，學(xué)者的快樂，就是給社會貢獻真知，這比任何的獎賞都大。第二，經(jīng)濟學(xué)的確是和公眾福祉比較接近的一門學(xué)問，一個經(jīng)濟學(xué)者，能參與到改革開放這個偉大的變革中，是莫大的幸運。
　　
　　為什么這么多年來，經(jīng)濟學(xué)家不把愛納入到發(fā)展的緯度中?
　　
　　人物周刊：你最欣賞的華人經(jīng)濟學(xué)家是誰?中國真正意義上的經(jīng)濟學(xué)家有5個嗎?
　　趙曉：我最欣賞楊小凱，我認為楊小凱走完了中國經(jīng)濟學(xué)家，包括中國知識分子要走的幾乎全部道路。換句話說，他是中國知識分子向西方探求真理走得最遠的，也是最深刻、最徹底的。他建構(gòu)了一個龐大的體系，他思想的廣博性、徹底性也是無與倫比。他憂國憂民的氣質(zhì)和知識分子身上的良知也是令人欽佩的。
　　真正意思上的經(jīng)濟學(xué)家的標準是什么?比如吳敬璉，吳敬璉可能沒在美國一流的雜志上發(fā)表文章，但他對中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌的貢獻卻是后來者望塵莫及的。你不能說吳敬璉總是給政府出主意，并沒有在國際核心經(jīng)濟期刊上發(fā)表文章就不是一個真正的經(jīng)濟學(xué)家。關(guān)鍵是看他是否提供了真知，在核心雜志上，還是在政協(xié)禮堂里并不重要。那些人把在哪個地方發(fā)表真知看得比真知本身還重要。
　　人物周刊：在你的文章里，有很好的講故事的能力，假如你要講一個跟中國有關(guān)的故事，你會選擇哪個呢?
　　趙曉：也許會講“一個妓女被一個打工者殺害”的故事。一個叫茍麗的妓女，她上過中專，喜歡寫點東西，曾經(jīng)被抓，關(guān)她的時間本來是一個月，但實際上她被關(guān)了五個月，在這五個月里，她寫了很多信給他的男朋友，那些信非常感人，看得出她是非常渴望愛的。有個打工仔，之前被妓女騙過，然后就把怒氣轉(zhuǎn)移到她的身上，把她殺了。如果中國有雨果，這是比《悲慘世界》更好的素材。這是個轉(zhuǎn)型時期的沉甸甸的愛的故事。阿馬蒂亞?森把自由納入到了發(fā)展的緯度，我認為和自由可以相提并論的是倫理。沒有倫理的進步，中國的進步要打一個大折扣。
　　阿馬蒂亞?森把自南納入到發(fā)展的緯度，寫了《以自由看待發(fā)展》。我認為和自由完全可以相提并論的是倫理，倫理既是支持發(fā)展的重要資源，又是發(fā)展的重要目的所在。所以，我想從茍麗的故事開始，寫一本《以倫理看待發(fā)展》。我相信這是一個非常重要的建構(gòu)性命題，我也正在做這件事。
　　人物周刊：問一個有點煽情的問題，你和剛才故事里的女主角是什么關(guān)系?
　　趙曉：這只能從我個人的角度講，不是煽情，而是事實是這樣，當(dāng)然這個認識是一點一點得來的――我認為我們都是兄弟姐妹。不要對經(jīng)濟學(xué)家為什么要把愛納入到經(jīng)濟學(xué)中感到奇怪，我奇怪是，為什么這么多年來，經(jīng)濟學(xué)家從來不把愛納入到發(fā)展的緯度中、納入到經(jīng)濟學(xué)的分析體系。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家很少談?wù)搻邸?
　　趙曉：這是媒體想出來的、漫畫式的經(jīng)濟學(xué)家。提供政策咨詢時，他的確會講，經(jīng)濟發(fā)展是有梯度的，東西部短時間內(nèi)縮短差距是不現(xiàn)實的。但經(jīng)濟學(xué)家也是有血有肉的個體．經(jīng)濟學(xué)家也很可能成為一個西北貧困孩子的資助者，事實上很多的經(jīng)濟學(xué)家也是這么做。
　　經(jīng)濟學(xué)家不喜歡表達情感，并不是他們沒有情感，而是他們希望首先辨析清楚真相。其實我覺得今天的中國經(jīng)濟學(xué)家首先面臨的倒不是他們的良知有多大的問題，而是他們有沒有真知的問題。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家是否給這個社會帶來一種評價標準，這個標準不評價一個人的為人到底怎么樣，而只評價他是否實現(xiàn)了他的個人目標?
　　趙曉：你說的大概是對的。大多數(shù)經(jīng)濟學(xué)家的的確確不關(guān)注個人道德問題，而關(guān)注社會福利的結(jié)果，關(guān)心機會均等等等。比如GDP是衡量全球的一個價值體系，國民經(jīng)濟核算體系也是經(jīng)濟學(xué)家?guī)�來的。雖然現(xiàn)在有了更多的指標體系，但是基本上沒有脫離經(jīng)濟學(xué)家認可的那些指標體系，這些指標不但影響了國家方向，也影響了個體的實際生活追求。你帶來這個體系，領(lǐng)導(dǎo)人就會用這個體系嘛。但需要看到的是，這個體系本身是發(fā)展的，并且遠非成熟。
　　人物周刊：經(jīng)濟自由和其他自由之間是什么關(guān)系?在一個漸變式的國家，經(jīng)濟自由是實現(xiàn)其他自由的最可靠途徑嗎?
　　趙曉：漸進道路確實是中國所走過的成功道路。但是我們不要迷信漸進道路，還應(yīng)該認識到，當(dāng)經(jīng)濟增長再也不能“一俊遮百丑”了，其他改革又沒有很好跟上，延誤了改革的最佳時期，就很可能陷入楊小凱所說的“后發(fā)劣勢”的陷阱，這是我們一定要注意的。
　　
　　我相信經(jīng)濟學(xué)家不可能過時
　　
　　人物周刊：一個公民必須具備某種深刻的、特別的知識結(jié)構(gòu)，才能理解當(dāng)前的社會狀況嗎?
　　趙曉：是需要的。阿馬蒂亞?森在《以自由看待發(fā)展》里引用了菲律賓總統(tǒng)拉莫斯在美國的演講，他說菲律賓所有的民主架構(gòu)都有了，但能不能真正實施民主，主要取決于民眾的素養(yǎng)。一個社會在多大程度上有理性、科學(xué)的思維，是決定這個社會進步與否的重要條件。從歷史上看，中國人不是很注重人和真理之間的關(guān)系，而是注重人與人之間的關(guān)系，包括人和大眾之間的關(guān)系，而且覺得我跟大眾站在一起我就是好的，就是厲害的，可能不媚書，不媚上但很愿意媚俗。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)者掌握了分析社會現(xiàn)實最犀利的工具嗎?
　　趙曉：我相信是這樣的。至少迄今為止經(jīng)濟學(xué)的版圖還是不斷擴張，而且還擴張得非常成功，包括公共選擇政治學(xué)、國際戰(zhàn)爭沖突、婚姻、家庭、犯罪等等，這說明經(jīng)濟學(xué)具備非常強大的解釋工具。
　　人物周刊：法學(xué)家和社會學(xué)家會取代經(jīng)濟學(xué)家嗎?
　　趙曉：之所以在過去20多年里，經(jīng)濟學(xué)是唯一的顯學(xué)，是因為政府(或者說整個社會)太需要經(jīng)濟增長了，太需要政績了，太需要繁榮了。但是我們需要的不僅僅是這些。我們可能需要一種情感上的安慰，來撫慰轉(zhuǎn)型時期的陣痛，也可能需要同情，而不只是冷冰冰的解釋。這些都是在經(jīng)濟學(xué)的版圖之外。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家如何看待常識?
　　趙曉：常識很重要，但多數(shù)情況下，你的那些知識很難叫常識。真正具有常識的人我認為是很少的。鄧小平算一個。他不懂經(jīng)濟學(xué)。當(dāng)初引進外資有很大爭議，有人說怎么能讓帝國主義夾著錢包又回來了呢，絕對不行。但是鄧小平說了一句，人家掏腰包把錢投到我們的地盤上，人家都不擔(dān)心，我們擔(dān)心什么?這種常識是一種智慧。但我認為，一個社會應(yīng)該建立在民主的機制、透明的決策上，而不能僅僅依靠常識，我們應(yīng)該有更多的理性。比如那些參政議政的人大代表、政協(xié)委員，民眾有權(quán)利要求他們參政議政的水平再提高一點，對于自己關(guān)注的領(lǐng)域要有起碼的理性基礎(chǔ)。
　　人物周刊：在一個經(jīng)濟學(xué)家的眼里，大眾是幼稚的嗎?
　　趙曉：有時候，大眾的確是幼稚的。從我的角度說，我認為所有的人都是幼稚的。因為經(jīng)濟學(xué)的一個基本結(jié)論就是，人的信息和人的理性都是不完全的。人和人的差別說到底都是五十步笑百步，最聰明的人和最蠢的人其實是在同一個起跑線上。
　　人物周刊：經(jīng)濟學(xué)家會過時嗎?
　　趙曉：我相信經(jīng)濟學(xué)家不可能過時。經(jīng)濟問題不是全部的問題，但卻永遠是人們關(guān)注的最重要的問題之一，社會的需求導(dǎo)致經(jīng)濟學(xué)家的供給。
　　人物周刊：你曾經(jīng)談到美國經(jīng)歷對你個人的影響，認為那是個有無限可能性的國家。假如有一個達成了廣泛共識的“中國夢想”，是中國的經(jīng)濟學(xué)家，找到了實現(xiàn)這一夢想的可靠途徑嗎?
　　趙曉：你太高估中國的經(jīng)濟學(xué)家了，我想絕大多數(shù)的中國經(jīng)濟學(xué)家都缺乏對夢想的認知和駕馭能力，換句話說，中國的經(jīng)濟學(xué)家還不敢做這樣一個夢。中國經(jīng)濟學(xué)家的夢想是富國之夢，長治久安之夢，是具體而現(xiàn)實的，對現(xiàn)在的中國來說，也是非常需要的。但是更長遠的，中國會給人類帶來一個什么樣的“中國夢想”呢?我認為，如果真有一個達成廣泛共識的“中國夢想”的話，中國的經(jīng)濟學(xué)家肯定還沒有準備好。

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