時間：2001年9月20日晚

　　地點：北京大學(xué)歷史學(xué)系108會議室

　　主講人：郭志剛

　　主持人：郭教授來自美國芝加哥大學(xué)，曾長期任李登輝的英文秘書，并擔(dān)任過“總統(tǒng)府新聞局”副局長，對臺灣的經(jīng)濟(jì)社會有深刻的理解和研究。今天下午郭教授已經(jīng)給我們做了一個非常精彩的報告，今天晚上郭教授將就蔣介石、蔣經(jīng)國、李登輝與臺灣的政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系這樣一個題目跟我們進(jìn)行一次座談，希望大家踴躍提問。

　　郭：我這次來主要是想就經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型這樣一個題目跟北大的老師同學(xué)進(jìn)行一些探討，這也是我最近在寫的一本書的主題。之所以要寫這樣一本書，是因為臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展在國際上有很多爭論。美國人認(rèn)為臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的因素是國際因素，是美國的金錢技術(shù)人才的援助；
但臺灣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不這么認(rèn)為，因為第二次世界大戰(zhàn)以后，全世界有幾十個國家接受了“美援”，只有臺灣的經(jīng)濟(jì)得到了快速的發(fā)展。另外一個方面的問題就是從什么樣的角度來解釋臺灣經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展？有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家從政府的政策引導(dǎo)的角度進(jìn)行解釋，認(rèn)為臺灣政府在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中能擬訂正確的經(jīng)濟(jì)政策，并且在遭遇危機(jī)時能夠作出適當(dāng)?shù)恼{(diào)整是最重要的原因；
有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家從發(fā)展理論出發(fā)進(jìn)行解釋，認(rèn)為臺灣在60年代經(jīng)濟(jì)起飛階段遇上了世界經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展，臺灣是搭上了這個便車，并且美國對臺灣提供了大量的援助和一個廣闊的市場。這都是從不同角度得出的結(jié)論。那么到底在這么多相互作用的因素中哪一個是最重要的呢？我覺得最重要的是人的因素。在臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中有過很多次的辯論，包括什么時候發(fā)展重工業(yè)、保護(hù)政策到什么程度、要高利率還是低利率。每次辯論都有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政府官員發(fā)表看法，因此在今天下午的講座中我選了臺灣歷史上最重要的兩個爭論：一個是要計劃經(jīng)濟(jì)還是市場經(jīng)濟(jì)，另一個是堅持進(jìn)口替代還是轉(zhuǎn)為出口導(dǎo)向，試圖從這樣一個角度向同學(xué)們解釋臺灣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。今天下午的時間非常倉促，所以希望大家今天晚上積極的參與討論。

　　問：中國大陸現(xiàn)在也面臨著從計劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的問題，在這樣一個權(quán)力和利益的再分配過程中，如何解決政府效率低下和腐敗的問題？臺灣在當(dāng)時有什么經(jīng)驗？

　　郭：我想每個社會所遇到的問題是不盡相同的，臺灣的經(jīng)驗是不能照搬到祖國大陸來的。國民黨因為腐敗失掉了中國大陸，但是一個很有趣的現(xiàn)象是當(dāng)時因腐敗而擁有巨額財富的人都去了美國、香港等地，到臺灣的要么是年輕的技術(shù)官僚，要么是蔣介石、陳誠等心理上背負(fù)了失掉中國大陸的責(zé)任人，這一點對臺灣來說是很幸運(yùn)的。國民黨在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過程中所遇到的最大的阻礙是保守勢力的阻撓。40年代末50年代初的國民黨官員大部分堅持計劃經(jīng)濟(jì)的觀點，所以當(dāng)有一些技術(shù)官僚提出實行市場經(jīng)濟(jì)時受到了嚴(yán)厲的批評。另外一個就是既得利益的問題，國民黨在這個問題上幸運(yùn)的是土地改革做得很成功，一個是方法得當(dāng)，首先是減租，然后是用公營事業(yè)的股票跟地主的土地進(jìn)行交換，最后實行“耕者有其田”，保護(hù)了三方的利益；
另一個很關(guān)鍵，國民黨“革的是人家的地”，國民黨剛到臺灣，跟地方勢力沒有太多的瓜葛，因此改革比較順利。毫無疑問每一個改革都有對既得利益的侵?jǐn)_，關(guān)鍵是要有魄力。當(dāng)然光有魄力還不行，否則就是蠻干，還要有方法和技巧。我覺得祖國大陸很幸運(yùn)的是在這個改革的“當(dāng)兒”擁有具備相當(dāng)復(fù)雜度和成熟度的領(lǐng)導(dǎo)人，保證了祖國大陸改革走向的正確性。

　　問：請問國民黨在去年的大選中落敗跟李登輝有什么關(guān)系？

　　答：國民黨失去政權(quán)的根本原因是長期腐化墮落，導(dǎo)致人民唾棄。象我去年就沒有投國民黨的票。李登輝對國民黨的失敗是有責(zé)任的，尤其讓我看不起的就是“黑金政治”，讓知識分子感到非常寒心。看李登輝不要只是聽他說的話，而是要看他的行為。雖然表面上他支持連戰(zhàn)，可是他身邊的人都跑到陳水扁那邊去了。更讓我們沒想到的是陳水扁是這樣無能。至少到現(xiàn)在我們還沒看出他有成熟的、夠有深度的治國能力。

　　問：請問臺灣的農(nóng)業(yè)發(fā)展情況是怎樣的？有沒有什么保護(hù)政策？

　　答：臺灣對農(nóng)業(yè)沒有什么保護(hù)政策。臺灣的可耕地非常少，因此不可能靠農(nóng)業(yè)帶動經(jīng)濟(jì)發(fā)展。當(dāng)時就有農(nóng)業(yè)和工業(yè)孰輕孰重的爭論。當(dāng)時臺灣的經(jīng)濟(jì)官員就指出，臺灣是一個“淺碟型”的經(jīng)濟(jì)，因此要“以農(nóng)業(yè)培養(yǎng)工業(yè)”。今天臺灣大約還有10%左右的農(nóng)業(yè)，但是今天臺灣的農(nóng)民是不種稻米的。80年代農(nóng)民是種花，90年代的農(nóng)民是培植花根和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的種子。不過當(dāng)時臺灣的經(jīng)濟(jì)官員預(yù)測說“淺碟型”經(jīng)濟(jì)很容易過于依賴出口，很不幸被他說中了，我想在40年前能做這樣一個預(yù)測是很了不起的。

　　問：您剛才提到國民黨落敗是因為長期的腐化和黑金政治，我想請問一下李登輝在這中間所起的具體作用？還有沒有其他的原因？

　　答：李登輝的作用就是“臨門一腳”嗎。（笑）國民黨在50年代到80年代還是跟人民站在一起的，為人民謀福利的。但是，國民黨已經(jīng)為自己創(chuàng)造了“臺灣奇跡”而驕傲自滿得不得了，漸漸跟人民疏遠(yuǎn)，聽不到人民的聲音，當(dāng)然會失去政權(quán)。

　　問：請問您美國市場和中國大陸市場對臺灣的影響？

　　答：臺灣的高科技企業(yè)的產(chǎn)品的最大的買主是美國。因此近年美國經(jīng)濟(jì)不景氣，臺灣也受到很大影響。中國大陸市場對臺灣的影響是大陸對臺灣是一個很可怕的“磁鐵”。大陸市場對臺灣的吸引力太大了。因為臺灣已經(jīng)走過了大陸將要經(jīng)歷的經(jīng)濟(jì)階段，我們知道現(xiàn)在辦“兒童英語補(bǔ)習(xí)班”一定賺錢的（笑）；
另外一個原因就是臺灣很多商人長期從事國際貿(mào)易，擁有很豐富的經(jīng)驗。我想這方面兩岸是應(yīng)該有很多合作的。

　　問：請問臺獨有沒有站得住腳的理由？

　　答：在我看來臺獨沒有站得住的理由。臺灣是一個“淺碟型”的經(jīng)濟(jì)，它的發(fā)展必須要有腹地，臺灣的唯一出路就是跟大陸建立密切的聯(lián)系。但是就有愚蠢的領(lǐng)導(dǎo)人鼓勵臺灣人去巴拿馬、東南亞投資，結(jié)果都是鎩羽而歸。但是我要提醒各位的是，對臺獨不要急著去罵它罪大惡極。我在第一天的報告中提到臺灣有一個“二·二八”事變，給臺灣帶來了長達(dá)十幾年的白色恐怖。很多精英分子都受到迫害，象柏楊、李敖等人，造成了臺灣本省人對外省人的仇恨。雖然現(xiàn)在臺灣政府的大部分部長都是臺灣本省人，但是人民的觀念還是沒有改變過來。比如李登輝：他的叔叔在事變中被殺，他本人一直是黑名單上的人，直到45歲才獲準(zhǔn)去美國讀書。這種經(jīng)歷他不能忘懷是很正常的，很遺憾他做了領(lǐng)導(dǎo)人以后還是忘不掉，這就是一個悲哀了。

　　問：現(xiàn)在對李登輝有兩個說法：一個是李登輝本來是傾向統(tǒng)一的，只是在兩岸互動的過程中“生氣”了，才導(dǎo)致他轉(zhuǎn)向臺獨；
另一種就是占主流的說法，就是此人一貫是傾向“臺獨”的，請問您的看法？

　　答：我比較傾向后一種看法。因為我曾經(jīng)在他身邊工作8年之久，而且做他的英文秘書和新聞秘書，每天接觸相當(dāng)多。很多人也問我這個問題。我認(rèn)為他是一個對中國沒有什么情感的人，很容易傾向于臺獨。他受的是日本的教育，他所讀的書都是日本的書，讀的歷史也是日本的歷史。他的太太都要到東京去買東西。在他的觀念中是根深蒂固的臺獨思想。而這種獨立也是很可笑的，很大程度上是依靠日本和美國的保護(hù)。

　　問：“一國兩制”幾乎是為臺灣量身訂做的，但是臺灣人民卻不能接受，臺灣人民對那些地方不放心？要給臺灣一個什么樣的國際地位臺灣人民才能滿意？

　　答：不放心就是“你說話我不相信”。（笑）現(xiàn)在臺灣人民還不能選擇跟大陸同意，有政治歷史多方面的原因，所以對大陸的領(lǐng)導(dǎo)人所作的承諾不敢相信。我覺得大陸的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該給臺灣人民合理公平的照顧，不要動不動就威脅我們要打過來，要讓臺灣人民切實感覺到中國政府對臺灣的善意。我覺得這在兩岸的互動中是非常重要的。國民黨今年提出了一個“邦聯(lián)制”，然后慢慢過度到中國的統(tǒng)一。我覺得這是很勇敢，也是很有建設(shè)性的。我覺得大陸不要急著去罵它，盡可讓學(xué)者來討論，至少是在一個中國的框架之下，而且是過度到統(tǒng)一的中國嗎。

　　問：臺灣人民對蔣經(jīng)國先生是如何評價的？您對國民黨重新執(zhí)政的前景怎么看？

　　答：臺灣人民對蔣經(jīng)國先生一直是非常尊敬的，他的勤政愛民也是毫無爭議的。他是個很有智慧的領(lǐng)導(dǎo)人，領(lǐng)導(dǎo)臺灣人民順利度過了兩次能源危機(jī)；
他很廉潔，身邊的工作人員沒有一個敢接受大公司的吃請。至于蔣經(jīng)國為什么會選擇李登輝？我想在座諸位是蔣經(jīng)國先生的話，也會選擇李登輝。因為李登輝很恭謹(jǐn)，努力取得蔣經(jīng)國的信任，而且他也很有能力，每件事都做得很出色，只是當(dāng)時沒辦法看出李登輝是現(xiàn)在這樣一個人。我對國民黨重新執(zhí)政，我是不樂觀的。因為國民黨失去政權(quán)就是因為不團(tuán)結(jié)，現(xiàn)在還是這樣，至少在年底這次選舉中是這樣。

　　主持人：感謝郭教授跟大家做了一次精彩的座談，我提議大家用熱烈的掌聲向郭教授表示感謝。（掌聲）

　　郭：謝謝。

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