中國(guó)企業(yè)風(fēng)雨交加30年，各種力量、各色人等輪番登上財(cái)富舞臺(tái)，他們?cè)诜ㄅc非法、罪與非罪之間周旋。歷史的賬單拉得越長(zhǎng)，似乎可以讓人們記憶的喜劇越少，悲劇，卻越多。 　　財(cái)經(jīng)作家吳曉波拎出了“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象，試圖循此線索解析中國(guó)企業(yè)史。本刊記者就此與其展開(kāi)對(duì)話。
　　《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)稱《南》）：改革開(kāi)放開(kāi)啟了中國(guó)30年的企業(yè)史，作為主角的企業(yè)家們，也揣著無(wú)數(shù)悲喜劇。你在剛剛完成的對(duì)該領(lǐng)域的研究中，提出了企業(yè)家“法罪錯(cuò)位”的現(xiàn)象。發(fā)現(xiàn)這一事實(shí)，你的感覺(jué)和判斷是怎樣的？
　　吳曉波（以下簡(jiǎn)稱吳）：在一個(gè)變革的年代，很多改革的行為在一開(kāi)始都是對(duì)現(xiàn)有體制的突破，因而“先天”地帶有違法、違規(guī)的特質(zhì)。這使得改革者必須冒絕大的風(fēng)險(xiǎn)。而當(dāng)其變革行動(dòng)受到質(zhì)疑的時(shí)候，當(dāng)政者往往不愿意對(duì)其行為進(jìn)行直面的辯正――很顯然，這將對(duì)現(xiàn)有體制構(gòu)成更大的挑戰(zhàn)，于是假借一些另外的罪名達(dá)到處置的實(shí)效，便成了最便捷和保險(xiǎn)的選擇。這就是所謂的“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象。在這過(guò)程中，幸運(yùn)者成改革典范，不幸者成落網(wǎng)之魚(yú)。當(dāng)我觀察到此的時(shí)候，常常會(huì)感慨命運(yùn)之莫測(cè)。
　　《南》：“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象存在于中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)之內(nèi)并非一天兩天，而個(gè)案之論說(shuō)甚至早已成為百姓坊間的談資，為什么在當(dāng)下――而不是以前或以后――才引起廣泛熱議？
　　吳：這表明全民及企業(yè)家階層的法治意識(shí)正在蘇醒�！胺ㄗ镥e(cuò)位”是一種持續(xù)多年的政經(jīng)現(xiàn)象，幾乎每到一次宏觀調(diào)控，都會(huì)出現(xiàn)若干個(gè)犧牲者，中國(guó)商業(yè)界的很多原罪及灰色現(xiàn)象，多與此有關(guān)。
　　《南》：企業(yè)作為一種產(chǎn)出財(cái)富的機(jī)制，注定要在一個(gè)細(xì)密的制度空間內(nèi)進(jìn)行合法與合理的游戲。在中國(guó)這個(gè)轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，隨著時(shí)間的流逝，它必須經(jīng)歷從放蕩不羈到面對(duì)越來(lái)越復(fù)雜的跑道這一過(guò)程。它既幸運(yùn)又不幸，這個(gè)過(guò)程的時(shí)間長(zhǎng)短到底取決于哪些硬因素？政府面對(duì)這種狀況，無(wú)為和有為，在目前的條件約束下，哪一種行為取向會(huì)更為有效呢？
　　吳：任何一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)及商業(yè)活動(dòng)的前提，是社會(huì)原則的公平與正義�！墩�義論》的作者約翰?羅爾斯談及，正義的首要問(wèn)題就是社會(huì)的基本結(jié)構(gòu)，更確切地說(shuō)，是一些主要社會(huì)制度分配基本權(quán)利和義務(wù)并確定分割社會(huì)合作之獲利方式。中國(guó)目前所形成的資本現(xiàn)狀，是任何商業(yè)國(guó)家所沒(méi)有的，它有積極的方面，也有讓人擔(dān)憂的地方，我認(rèn)為政府仍然會(huì)在“積極有為”的方向上前行。
　　《南》：中國(guó)社會(huì)目前至少存在以下幾個(gè)主要特征：工業(yè)化中期、城鄉(xiāng)二元社會(huì)、經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)與全球接軌而法治尚沒(méi)有提供對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的有效支撐、正在尋求穩(wěn)定前提下新的改革推進(jìn)等。以這些特征為背景，根據(jù)你的研究，“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象的走向是怎樣的？它何時(shí)會(huì)達(dá)到峰值，還是已進(jìn)入漸行漸遠(yuǎn)的通道之中？
　　吳：“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象與當(dāng)今中國(guó)的法治環(huán)境及資本現(xiàn)狀有關(guān)。政府作為一個(gè)龐大商業(yè)資本的擁有者和運(yùn)作者，其與民間資本及國(guó)際資本的博弈、交融與妥協(xié)，是影響中國(guó)商業(yè)未來(lái)走向最重要的指標(biāo)。我們至今無(wú)法得出任何的結(jié)論，這也是最讓人好奇的地方。
　　《南》：由于2006年中國(guó)企業(yè)家的密集性出事，目前出現(xiàn)了這樣一種現(xiàn)象：學(xué)者和企業(yè)家面對(duì)面時(shí)，告誡后者離政府遠(yuǎn)一點(diǎn)，而與政府官員面對(duì)面時(shí)，又告誡他們離企業(yè)家遠(yuǎn)一點(diǎn)。這聽(tīng)起來(lái)有些自我約束下的隔離的味道。你認(rèn)為這種狀態(tài)正常嗎？能持續(xù)嗎？
　　吳：在中國(guó)公司的成長(zhǎng)路徑上，企業(yè)與政府的關(guān)系之密切其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一般學(xué)者的想象，這不僅僅是尋租牟利的問(wèn)題，而是由中國(guó)經(jīng)濟(jì)的變革邏輯所造成的。所以，你所謂的自我約束，其實(shí)是政商關(guān)系的某種心態(tài)而已，并不能代表實(shí)際的狀況。
　　《南》：企業(yè)家上結(jié)政府，下結(jié)百姓，身處魔鬼般細(xì)節(jié)之中，又得眼觀六路、耳聽(tīng)八方以識(shí)路辨方向。改革開(kāi)放使市場(chǎng)被喚醒并釋放著激情，這段不能說(shuō)長(zhǎng)也不能說(shuō)短的歷史，也上演和創(chuàng)造著中國(guó)式的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。人們常說(shuō)“政治的歸政治，經(jīng)濟(jì)的歸經(jīng)濟(jì)”，在當(dāng)下的關(guān)口，根據(jù)你對(duì)“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象的梳理，是否認(rèn)為這將是中國(guó)未來(lái)的方向之一？
　　吳：對(duì)這個(gè)問(wèn)題的回答還將回到上面的討論中。我不認(rèn)為中國(guó)的商業(yè)將會(huì)“政治歸政治，經(jīng)濟(jì)歸經(jīng)濟(jì)”，相反，政商之間的密切度將越來(lái)越高。我觀察上世紀(jì)90年代中后期的企業(yè)敗局，如三株、愛(ài)多、秦池等等，大多為企業(yè)家市場(chǎng)戰(zhàn)略的失誤，而近5年里的企業(yè)敗局，如德隆、格林柯?tīng)�、鐵本、三九等等，無(wú)一不表現(xiàn)出強(qiáng)烈的政商博弈氣息。在這種意義上，“法罪錯(cuò)位”現(xiàn)象在短期內(nèi)不可能消失。
　　《南》：你近期出版的專著《激蕩三十年》引起廣泛關(guān)注，根據(jù)你的觀察和理性期待，中國(guó)下一個(gè)30年，如果你還可能為之作出總結(jié)和解釋，將選擇什么詞語(yǔ)加在“三十年”前面？
　　吳：我不知道。這個(gè)話題大概也只能說(shuō)到這里了。再往下說(shuō)，或許都是錯(cuò)。

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