我現(xiàn)在不太關心知識分子的命運，我比較關心工人農(nóng)民的命運，知識分子的命運已經(jīng)很好了，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。 　　 　　反右與諱言政治 　　
　　《南風窗》(以下簡稱《南》)：現(xiàn)在有一種說法，認為當前知識分子諱言政治、參政議政積極性不高，與1950年代的反右運動有關。是不是反右在客觀上造成了此后知識分子諱言政治的情形?
　　王紹光(以下簡稱王)：這個說法有問題。當時的知識分子真的是鳳毛麟角，而且不光是知識分子參政，老百姓參政的也很多――放到歷史的時段來看，普通民眾能夠在政治中間發(fā)揮作用，1949年以后發(fā)生了歷史性的變化。比如，1954年憲法賦予公民選舉權，那時候的人真的是歡天喜地，選國家主席，那是一件非常大、非常大的事情。
　　當時知識分子參政是因為共產(chǎn)黨需要他們的知識和智力來參與國家的建設，如果從這個方面看，我覺得今天的參政議政，比那個時候更廣泛。
　　《南》：為什么說今天知識分子的參政議政更廣泛?
　　王：盡管現(xiàn)在還是受到很多限制，但從知識分子的角度講，今天他們參政的廣度和深度，我覺得是從來沒有過的，工農(nóng)反倒少了。
　　暫且撇開民主黨派的作用不談，從整個知識分子在影響社會輿論、影響社會的議程設定的角度來看，我覺得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領導人還是直接或者間接地聽取知識分子的意見，只是現(xiàn)在有太多的管道，已經(jīng)分不清影響究竟是從哪里來的。
　　總之，大量的經(jīng)濟政策實際都是知識分子制定的，而這些知識分子以前大部分是黨外人士，現(xiàn)在大部分在黨內(nèi)，已經(jīng)成為共產(chǎn)黨的一部分，真正的精英都在共產(chǎn)黨內(nèi)。
　　《南》：那么現(xiàn)在的知識分子是否真的諱言政治呢?
　　王：往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是?現(xiàn)在這些知識分子哪些話沒有說?講憲政，講私有財產(chǎn)，所有的政策應該怎么樣，不應該怎么樣，哪句話沒說?都說了。
　　
　　知識分子參政渠道
　　
　　《南》：從建國初到現(xiàn)在，知識分子參議國事的管道或者形式也發(fā)生了很大的變化。你曾經(jīng)做過這方面的研究，能不能就這個轉(zhuǎn)變談一談。
　　王：從知識分子參政議政形式的變化確實可以看到中國政治制度的深刻變遷。比如說，接近權力核心的政府智囊們總是通過各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。改革開放以后，內(nèi)參發(fā)揮的作用很大，關鍵的原因在于，過去依靠個別智囊的體制已經(jīng)很難適應現(xiàn)代決策需要，必須用決策咨詢?nèi)后w來取代。正是在這個時代背景下，在改革開放初期就提出了決策科學化，著手建立思想庫體系。
　　最早出現(xiàn)的思想庫可能是1980年形成的“中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組”，它的成員是一批具備“通天”關系的高干子弟和知識分子子弟。在中央書記處研究室和社科院的支持下"該組成員四處調(diào)研，并把報告直接送到中央領導人辦公桌上，為1981年中央農(nóng)村工作會議準備了第一手調(diào)查數(shù)據(jù)。之后，他們又參與了中央關于農(nóng)村的幾個“一號文件”的制定。后來，發(fā)展組成員分別進入中國經(jīng)濟體制改革研究所(簡稱體改所)等研究機構(gòu)。隨著改革向城市和工業(yè)方向推進，體改所的作用日益凸顯，成為80年代中國最有影響的思想庫。這種狀況一直持續(xù)到1989年。在此前后，另外一些智囊機構(gòu)也應運而生，包括國務院內(nèi)設立的若干個研究中心(后來整合成為國務院發(fā)展研究中心)、中信國際研究所等。
　　1990年代以后，中國科學院、中國社會科學院、各部委辦、各重點高校屬下的研究機構(gòu)開始越來越積極卷入政策研究和咨詢工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領域、兩岸關系領域，近年來也出現(xiàn)了幾十個大大小小的思想庫。此外，高級知識分子聚集的各民主黨派也頻繁利用‘直通車”便利向政府高層建言、反映社情民意。同時，中央領導人還從各領域特選了一小批所謂“中央直管專家”，作為最高決策的咨詢對象。這些與中央保持直接聯(lián)系的智囊對中央決策的影響當然更大。
　　這些思想庫一般都會出版諸如“簡報”、“參閱”之類的內(nèi)部報告。這些發(fā)行量很小的內(nèi)參，往往可以直達“天庭”，最高領導人幾乎每天都會圈閱、批示、轉(zhuǎn)發(fā)一些報告。在正規(guī)的渠道之外，部分研究人員還憑借自己的學術聲望和人脈關系通過非正常程序向最高當局進諫。
　　《南》：近些年，隨著一批市場化媒體的出現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)的興起，它們在很大程度上起到了輿論導向的作用，這也使得知識分子和民間影響決策的管道渠道發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
　　王：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策。看這幾年公共政策的變化，基本都是輿論先行。比如農(nóng)民IT問題、三農(nóng)問題、醫(yī)療改革問題都是先在互聯(lián)網(wǎng)上炒，然后進入平面媒體，甚至進了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。
　　盡管早在1980年代中期，中央領導人在提出決策科學化的同時，也提出了決策民主化，但是直到1990年代后期以來，帶民主色彩的“外壓模式”才越來越常見。所謂“外壓模式”，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭取民意支持，目的是對決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。
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　　當然，形成壓力的真正根源，是中國在過去20多年不惜一切代價追求高增長率所帶來的一系列嚴重問題――到1990年代末，有些問題已變得令人觸目驚心，包括環(huán)境危機、貧富懸殊、缺乏經(jīng)濟與社會安全等。
　　
　　知識分子與政府關系
　　
　　《南》：你認為，總體來講知識分子參政議政的情形是有所改善的?
　　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農(nóng)民和普通民眾關系最密切的事情，是他在企業(yè)里面，在工作的8小時里面，他的命運，他的待遇這些問題。他自己能不能參與呢?以前有一點參與的權利，現(xiàn)在卻消失了"完全被工具化了。
　　所以，在參與方面，我覺得知識分子總體是改善了。
　　《南》：知識分子應該和政府保持一種什么關系比較恰當?
　　王知識分子沒有任何特權，可以說話，政府可以聽也可以不聽。知識分子除了要呼吁自己參與以外，也要關心普通民眾的參與是什么樣子。我看知識分子太愛惜自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農(nóng)的權利被剝奪是某些知識分子忽悠出來的。
　　比方說產(chǎn)權，一旦產(chǎn)權定了，資本家就可以決定這個工廠的事情怎么辦，但是另一種理論講人權比產(chǎn)權重要。哪怕政治上的領導者是選出來的，但是資本家不是選出來的，資本家作的決定會影響一個企業(yè)幾百人、幾千人的命運，把一個人開除可以影響一家人的生計。資本家的決策權為什么不應該受到工人參與的制約，這是 毫無道理的。很多知識分子把產(chǎn)權說成天經(jīng)地義的事情，參與經(jīng)濟和社會決策過程的人權反而不是天經(jīng)地義的。
　　而我們的產(chǎn)權理論就是講企業(yè)是老板的，他作任何決策都是理所應當?shù)�，有些�?jīng)濟學家就來證明為什么應該是這個樣子，這完全是為剝削辯護。所以，我覺得有些知識分子太把自己當回事，雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類知識分子。
　　《南》你認為跟國外的情況比起來，中國知識分子對政府決策的影響是很大的?
　　王：太大了，不成比例。你看政協(xié)是精英俱樂部，政協(xié)里面幾乎沒有地地道道的農(nóng)民了"人大里面工人、農(nóng)民也越來越少。這些我們也計算過，1980年代初，人大里面有50％以上是工人、農(nóng)民，現(xiàn)在完全不是，現(xiàn)在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識分子、干部在那里面占的比重就太大了。
　　
　　知識分子的命運
　　
　　《南》：你怎么看今天中國知識分子的命運問題?
　　王：我現(xiàn)在不太關心知識分子的命運，我比較關心工人農(nóng)民的命運，知識分子的命運已經(jīng)很好了，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時候，工人的工資也從來沒有跟知識分子能比的時候。由于這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運的改變、福利提高的速度也快得多――我跟胡鞍鋼做過很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會集團，看他們在人大和政協(xié)里面的比重，以及比重變化的速度；另一方面我們再看不同社會集團工資待遇提高的幅度，這都是相關的。其中知識分子變化最明顯，他們在人大政協(xié)里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越?jīng)Q。
　　我不知道他們?yōu)槭裁蠢鲜菚�問知識分子命運的問題，關心人民大眾的命運更重要。
　　《南》：最近幾年媒體關于知識分子利益集團化的爭論很多，對于主流經(jīng)濟學家的質(zhì)疑就是很好的例子。對此，你有什么看法?
　　王：我覺得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂――這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂、沒有道理的瘋狂，但是當你真正挖掘史料的時候，發(fā)現(xiàn)歷史不是那樣，它有自己的邏輯，這個邏輯已經(jīng)不是誰對誰不對的問題，而是說，在當時的歷史環(huán)境下，有不同社會集團之間的競爭，矛盾就用那種方式展現(xiàn)出來了，它們是有內(nèi)在邏輯的，如果掌握了這個邏輯可以一直追溯到土改，有很多事情就說得清楚，但是沒有這個邏輯一切都說不清楚。
　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了口1957年是如此，土改是如此，大躍進是如此，“文革”是如此，幾乎都是如此。
　　
　　知識分子的獨立性
　　
　　《南》：就個人影響政策而言，我想很少有知識分子像你一樣能夠發(fā)揮這樣大的作用，比如上世紀90年代的兩稅制改革，以及醫(yī)療改革等等。你做研究的時候，有沒有預想要影響政策?
　　王：我沒有。我關于稅制的研究是在美國耶魯大學做的，在美國發(fā)表了，胡鞍鋼當時到耶魯大學做訪問學者，他說這幾樣東西很適合中國用，我們就弄了《中國國家能力報告》。
　　稅制改革這個事情，其實財政系統(tǒng)內(nèi)部的人早就有人在提�！秷蟾妗分�所以讓領導人覺得很重要，是因為跟他們的經(jīng)驗吻合了――稅制再不改，中央掌管全國經(jīng)濟的能力都沒有了。后來我寫了另外一篇文章，《美國進步時代的啟示》，發(fā)表在《讀書》上，我沒有想去影響任何人，但是有領導人看到了，就拿到全國財政會議上講。只能說，這項研究正好適合了那個時代的需求。
　　只有關于“軍隊不許經(jīng)商”這個報告是我們當時不得已才寫的內(nèi)部報告，因為國內(nèi)沒有媒體發(fā)這種文章，只能對內(nèi)部發(fā)。1998年，才正式宣布軍隊與商業(yè)脫鉤。我們不敢說這項政策的頒布跟我們有任何關系，但是我們確實在1993、1994年給有關方面看過軍隊應該“吃皇糧”的報告，他們都贊同我們的意見，因為當時財政只管六成軍費，其余四成由軍方自行籌集。
　　《南》：會不會有人因此質(zhì)疑你們跟政府關系太過密切，懷疑你們作為知識分子的獨立性。
　　王：我從來沒有為政府說話。我也覺得，獨立性本身并沒有任何的道德優(yōu)勢，如果故意要裝出獨立的姿態(tài)，這還是知識分子自戀的表現(xiàn)。如果我的研究有助于政府決策，對這個國家、對人民有好處，為什么不做?我說過，我的研究碰巧有些影響，但確實很大程度是無心插柳。
　　我以前跟崔之元開玩笑，我說你老是在尋求怎么能帶來最好的結(jié)果，我就是防止中國出現(xiàn)最壞的情況，1993年的稅制改革如此，強調(diào)地區(qū)差距也是如此――我看到大量的國家因為差異過大而導致分裂，導致不穩(wěn)定。軍費問題、預算問題也是一樣，包括后來的醫(yī)療改革、礦山安全，雖然我研究的對象好像千差萬別，但是從邏輯上講，都是為了防止中國出現(xiàn)最壞的情況。
　　《南》：你跟許多知識分子不太一樣。
　　王：很多知識分子就是嚷嚷兩句，批評兩句，但是從來不做任何研究。你用“GOOGLE學術搜索”去查，有些非常著名的學者，幾乎從來不被學術刊物引用，也沒有一篇文章發(fā)表到學術刊物上，他們的文章只有強詞奪理的觀點，沒有腳踏實地的研究。我現(xiàn)在不愿點名，但是有一批這樣的人，只有觀點，非常武斷，而目往往是錯誤的，但是不需要論據(jù)，不需要論證過程。

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