歐債、美債危機相繼爆發(fā)之后，美國破產、全球經濟衰退的聲音一時間甚囂塵上。危機形成的原因是什么?歐美經濟未來向何處去?全球經濟何時能夠好轉?中國巨量的外匯儲備又該如何處理?復旦大學經濟學院的韋森教授說，這次危機不單對現有的資本主義高福利模式提出了挑戰(zhàn)，更折射出西方民主政制本身的深層次問題，這也是中國未來法治民主政制建設時必須考慮的問題。
　　
　　本次美債危機是如何形成的?在您看來，這是堪比20 08年全球金融風暴的新一輪危機么?
　　韋森：首先，用“美債危機”一詞，似乎夸張了一點。不久前，美國議會通過提高聯邦政府債務上限兩點四萬億美元議案，以及隨后標普公司降低美國主權債務評級，只是兩個連續(xù)的“事件”，雖然對全球金融市場產生一定的沖擊，但我覺得還構不成一場危機。美國的債務問題不是短期形成的。在小布什的共和黨執(zhí)政時期，就采取了所謂的“大政府”的經濟政策。相對于民主黨，共和黨立場是保守主義的，一般而言歷來都是主張政府盡量少干預市場運行，主張“小政府”，但小布什卻是個主張“大政府”的“保守主義者”。從美國政府財政收支上來看，1998年到2001年美國政府曾出現過財政盈余。但2002年又跌回赤字。赤字增加到2004年后開始減少，但2007年回到了2002年水平。在2007-2008年的金融風暴沖擊下，美國經濟陷入衰退。為了救市，聯邦政府債務赤字一發(fā)不可收拾，2009和2010年赤字都達到一萬億美元以上，預計2011年還會更高。在這種情況下，由于美國政府連續(xù)采取刺激經濟擴張性財政政策，債務就即將達到了其所謂的上限，從而引發(fā)了兩黨的爭議，媒體對此進行炒作，接著標普又將美債信用評級降級，這樣最終被演繹成為所謂的“美國債務危機”。
　　實際上，美國政府債務問題僅僅是一個表層現象，真正危機的是背后的美國經濟本身。2009年我曾預測道，如果沒有大的能夠改變人類的生活方式的科技革命，這次世界經濟衰退將會持續(xù)很長，將會多年走不出這次“長蕭條”�，F在看來這一判斷仍然成立。近兩三年來，許多諾貝爾經濟學獎得主都斷言，美國的經濟在五到十年內都不會完全恢復，也符合這個判斷�？v觀近現代人類經濟史，從十八世紀英國的紡織工業(yè)革命起，接著是近現代和當代歷史上的三次科技革命，都帶來了西方國家經濟的長期增長，乃至某個國家的崛起。但是，當每次科技革命對世界經濟的推動力衰竭之后，都有一次較大和較長時間的經濟蕭條。而2008-2009年以來的這次世界經濟衰退，可以看作人類社會第三次科技革命(即核能、航空和航天科技，以及計算機、IT網絡信息技術)所推動的經濟增長動力衰竭的一個必然結果。當下，美國和西方的家庭已有車、有電腦、有各種家電、有自己的房子，而到目前為止，并沒有一次新的科技革命出現的征兆，也就沒有新的消費熱點。因而，美國經濟在短期就看不到增長的可能。沒有增長點，就業(yè)問題就解決不了。失業(yè)率降不下來，更缺少消費動力。我拿失業(yè)救濟金是維持我的生活，我不會去買房、去投資。房地產上不來，汽車工業(yè)又長期蕭條，美國經濟就上不來。在此情況下，美國政府投入了相當大數量的資金救市，希望拉動經濟，卻不見效，失業(yè)率依然居高不下，整個經濟復蘇仍然很困難。美國真正出問題的是實體經濟部門，美國政府的債務上限提高多少，也根本解決不了什么問題。
　　作為一個事件的“美債危機”，包括標普將美國主權債務信用評級降級，真正打擊的是全球投資者的信心。最近以來，美國股市和全球股市上躥下跳、跌跌不休，亞洲和中國股市也在此沖擊下而接連下跌。奇怪的是，盡管標普降低了美國政府債務的評級，但美國政府債的價格卻沒有下跌，不降反升。原因是，對于普通投資者來說，他們會認為，既然連美國政府的債都可能要出問題了，投別的資產，可能虧得更厲害。投資者看來看去，覺得別的投資產品的風險遠大于美國國債，所以他們紛紛拋售公司的股票和債券，轉而購買美國國債，結果導致其價格反而上升了。這能叫“美國政府債務危機”?
　　許多經濟學家認為，就全球經濟復蘇前景來說，目前最主要的還是一個信心問題。這是老的凱恩斯主義的慣性思維，根本沒有看到問題的根本之所在。布什和奧巴馬政府的兩次經濟刺激計劃都不怎么奏效，失業(yè)率依舊下不來，而美國經濟不復蘇，歐盟經濟又陷入蕭條更深，全球經濟復蘇的前景怎么會樂觀得起來?問題是，西方國家經濟復蘇這么艱難，政府若不作為，不繼續(xù)刺激經濟，覺得過不去，選民不干；繼續(xù)采取凱恩斯主義的刺激政策吧，錢又從哪里來?不繼續(xù)舉債，哪里弄錢去?發(fā)鈔票，搞新的量化寬松?那結果又怕通貨膨脹。美國民主共和兩黨經過爭執(zhí)，暫時達成了一致意見，但美國右翼――特別是茶黨――仍大力主張減稅、減少政府開支。這些都解決不了根本問題。
　　我覺得，美國的真正問題不在于救市。在當時經濟快速下滑之際，美國政府花兩萬多億美元去救市，當時是有必要的，且沒有別的選擇。這里關鍵的問題在于，為了救市，美國卻出現了“大政府”。據有關國外的資料，本世紀以來，美國聯邦政府經歷了前所未有的高速擴張。在過去十年中，聯邦政府開支增加了百分之五十，政府雇員(除軍隊外)增加了約百分之二十。政府機構在膨脹，經濟卻沒有多少起色，這就有問題了。如果未來要美國政府精簡人員，重回“小政府”，目前看來是比較困難的。裁減政府雇員，固然可以減少政府財政開支，有利于減少預算赤字，可這反過來又會增加美國的失業(yè)率。在政治學中有個“瓦格納定律”(the Wagner’s law)，即隨著經濟的發(fā)展，政府職能的膨脹，財政支出將呈現上升趨勢。美國政府是否符合這一定律不講，但任何政府機構一旦設立了，人員雇用了，再減可就難了。中國政府機構及其財政支出，不也面臨著同樣的問題?
　　能否說，我們和美國同在一條船上，已經綁在一塊了?
　　韋森：這個觀點有一定的道理。美國這次債務問題出現之后，國內的一些左傾經濟學家以及一些不懂經濟的人就開始罵美國不負責任，主張拋售美國國債。我覺得這是一種非理性的態(tài)度。在目前十四點三萬億美元的美國國債余額中，中國政府持有一點一五九八萬億美元，占比高達百分之十二，是美國的第一大債主，而且這個數字還在持續(xù)增長。單從投資的角度講，我有大量的錢投在你這里，現在你出問題了，我再大量拋售，損失的是我；如果你倒下的話，我損失更大。反之，我應該力挺你，“護盤”，這樣你上去了，我賺得更多。因而，我覺得中國最近增持美國國債的做法是對的。在這樣的情況下，我們需要理性地去看待投資，而不能意氣用事。攻擊和謾罵都不管用，沒益處。中國和美國這種關系，導致在英文中出現了一個新詞，叫“Chinamerica”(中 美國)。在當前全球化條件下的國際分工中，世界經濟復蘇前景仍然撲朔迷離，大家已是上了一條船，就像難兄難弟。遇到危機，我拉你一把，對我也有好處。
　　由此延伸出來的問題就是，中美經濟已經是高度依賴、高度互補。中國外貿出口占GDP增長貢獻因素的很大一部分，如果美國經濟長期陷入蕭條，消費不振，減少或至少不增加從中國的進口的話，中國經濟增速就會下來。因此，如果美國經濟欠佳，中國的出口貿易量會下降，中國總體的經濟也會被拖累。
　　過去美國似乎一直是債多不愁，活得也挺好，為什么現在債務問題突然爆發(fā)了?如果此次標普不動手，美國的債務問題是不是還能多“混”幾年?
　　韋森：看全球經濟，歐洲比美國更壞，最好的是中國經濟。相較而言，全球只有幾個國家在2008、2009年沒有真正危機：新西蘭、澳大利亞、德國和瑞士。而德國和瑞士好，恰恰是因為中國經濟好。德國的奔馳、寶馬和瑞士的奢侈品名表都是中國富人在買，使他們的經濟沒有多大衰退。過去兩三年，凡是和中國經濟綁在一起國家的經濟才好，而其余的在危機中都無一幸免。
　　事實上，這幾年美國“混”得還挺好。美國政府的負債是很大，但是老百姓生活還是可以的。雖然，2008年金融風暴襲來后，美國中產階級財富大幅縮水，但近兩年美國股市卻強勁增長，中產階級的財富又回來不少。即使美國低收入家庭和窮人，失了業(yè)，拿政府救濟金買中國便宜貨，日子都過得也不壞。美國社會很穩(wěn)定，美國人的生活依然很愜意。這次危機不同于二十世紀三十年代的大蕭條，當時有百分之四十到五十的人失業(yè)，造成極度的社會失序，大量失業(yè)者露宿街頭、饑寒交迫，生活極度悲慘。而2008-2009年的這次危機，盡管經濟數據下降，但對老百姓日常生活并沒有造成很惡劣的影響。從某種意義上說，這是人類社會的一個進步。當然，尖刻一點說，這也就是美國剝削全世界的結果。在紐約、波士頓和其他城市，吃穿用都比上海要便宜。我們生產了價廉物美的產品，出口到美國，他們印了鈔票來買我們的東西，而鈔票到了我們手上，還貶值。我們覺得持有他們的鈔票不安全、不劃算，怕損失，又再回去買他們的國債。這樣美國人賺了幾個來回?賺了多少?我們又損失了多少?這是目前全球化條件下國際分工的一個自然結果，但還有別的更好的選擇么?
　　美國經濟再怎么樣，還是個GDP十四萬多億美元的大國。瘦死的駱駝比馬大，即便有經濟危機，老百姓同樣可以過得很滋潤。對于未來世界經濟的走勢，我的判斷并不那么悲觀：不可能再有一次像2008-2009年那樣的經濟大衰退，可能不會有二次探底，但是美國經濟復蘇之路將依然漫長，會長期徘徊在低谷。這可能是一個“長蕭條”，而非往下繼續(xù)探底。
　　過去美國一直能源源不斷地借新債償舊債，標普降級之后，美國的借債環(huán)境還能如此“友善”么?
　　韋森：標普降級之后，美國國債價格不降反升，說明了什么問題?因為投資者發(fā)現，你不買美國國債，買日本國債更差，買西班牙、法國和歐盟其他國家的債，會虧得更厲害，而買美國國債還是一個相對最安全和最保險的投資渠道。所以，美國不愁發(fā)債發(fā)不出去，因為相比較而言，它目前還是最不壞的。
　　有種觀點認為，美國解決債務問題其實不難，多印美元不就成了，您覺得美國會如此選擇么?
　　韋森：這點就比較奧妙了，因為這牽涉到美國的貨幣和金融制度，牽涉到美聯儲和美國政府之間的關系。不同于中國的央行，美聯儲是一個獨立的貨幣當局，盡管它受制于政府的財政政策，但它有獨立的決策權，它可以選擇聽與不聽。是否增發(fā)美元，這取決于美聯儲買不買美國國債和其他公司的債券。美國的公司、公眾，還有中國、日本、英國、俄羅斯的央行，是美國國債主要持有者。這些國家的央行都有大量的美元儲備，用各自持有的美元再買美國國債，是不會增加美元供應量的。美聯儲是否增發(fā)貨幣，是否采取新的量化寬松，在目前的格局中與美國政府提高債務上限、是否借更多的債，沒有直接關系。由于中國、日本、石油國家以及新興市場國家手中都持有大量的美元儲備，美國政府增發(fā)債務并不一定是美聯儲買，故美國政府借債和美聯儲增發(fā)貨幣，不是一回事。
　　美債危機之前，歐洲債務危機已是烽煙四起，相較而言，兩者孰輕孰重?
　　韋森：當然是歐債“危機”更嚴重。西班牙、葡萄牙、意大利、愛爾蘭、希臘這五國的問題都很嚴重。除此之外，像法國、英國這樣的大國的債務問題也很大。英國保守黨上臺之后，想采取增加稅收、減少政府開支的措施，這一做法其實是為了糾正民主制度下政府負債日益嚴重的趨勢，但是這樣他們就會面臨和我前面說過的與美國同樣的問題，即增稅導致企業(yè)經營更加困難，這樣失業(yè)率就可能上升。降低不了失業(yè)率，政府失業(yè)救濟金的開支也不可能削減。如果要削減失業(yè)救濟金，那社會就會有巨大的動蕩，政權便不穩(wěn)了。倫敦最近為什么會出現騷亂呢?根子就是因為倫敦和其他城市的青年――尤其是那些覺得被社會邊緣化的黑人和少數族裔――找不到工作，拿了好幾年的失業(yè)救濟金，他們積壓的負面情緒就爆發(fā)了。在這樣的情況下，英法這樣的歐洲主要大國一旦出了問題，那問題可就嚴重多了!當然，我還是覺得，像歐美這些已經發(fā)達到如此程度的國家，是不可能再有什么大危機的。在歐洲大街上酒吧中，一杯啤酒一包花生米，就能愜意地坐上好幾個小時。人們好像已經習慣和適應了這樣的經濟蕭條了。人們還有什么別的追求么?經濟不好，大不了我就少換一輛新車，少換一臺新電視，但還是可以保證衣食無憂的。
　　有人說，美國特別是歐洲出現債務危機，根本原因是高福利的運行模式不堪重負，無以為繼，那么這次危機對西方現有的高福利模式會提出怎樣的新挑戰(zhàn)?
　　韋森：這不僅是福利社會的問題，而是西方民主政制本身的深層次問題。我多次講，憲政和民主是兩個東西�？纯从�國歷史，從憲章運動到光榮革命，首先限制了政府的征稅權，完成的是憲政，而非民主，即有選舉權的人，開始只是社會的很小一部分人。西方大多數發(fā)達國家，只是到了二十世紀六七十年代，才真正實現了普選制。實現普選之后，問題也就來了。因為在之前有選舉權的人只占社會很少一部分的情況下，執(zhí)政的政治家可以不怎么考慮大多數人的訴求而去做決策，包括財政預算方面的決策。在普選制度下，大量的選票主要來自于中低收入階層，而選舉時往往兩黨之間的選票差異很小，所以任何一個政黨要競選上臺，吸引更多的選票，總會盡量滿足最大多數人的要求，即使有些要求可能是不合理的。這樣最終的結果便是福利國家的產生。在目前的西方民主政治中，任何一個政黨要上臺，就要盡量拉更多的選票，于是，他們一方面要爭得雇主和資本家的支持，許諾一旦被選上就會為他們 減稅，可一減稅，政府收入就減少了；另一方面，他們又要許諾低收入家庭搞社保、醫(yī)保等等的高福利。所以，政府又要低收入，又要高支出，政府不舉債，哪里去弄錢?這樣的矛盾是導致美歐各國政府債務危機的一個深層制度原因。當然，這兩三年，美國政府負債大幅增加，主要是其“救市”政策和刺激經濟計劃造成的，但仍有上述兩難選擇和兩頭討好的政策因素在其中。我覺得，西方民主政治走到目前這一步，要改變起來是很困難的，似乎已經走到了一個死胡同里，好像沒法回頭。這也是我們在未來的政治體制改革和法治民主政制建設時必須考慮的問題，要盡量避免步西方的這種后塵，盡量避免走入這個死胡同(當然目前中國的稅收與福利狀況是相對于歐美的另外一種極端)。由此看來，新加坡和臺灣地區(qū)的道路和經驗還是有很多參照意義的。
　　在歐債與美債危機爆發(fā)之后，公眾對中國外匯儲備的憂慮似乎到了一個無以復加的地步，中國借錢給歐美政府花的經濟邏輯是不是到了該修正之時?
　　韋森：我最近對這個問題的思考很多，但還沒有時間把自己的一點感悟寫出來。為什么近些年我們的基礎貨幣發(fā)行量那么大?這與我們的外匯管理制度有關。多年來，我們的外匯儲備不斷增加，已經達到三萬兩千億美元的天量。在目前的結匯制度下，每進來一元外匯，央行遲早就要把乘上同等比率的人民幣基礎貨幣增發(fā)出去。這是多年央行被動增發(fā)基礎貨幣的主要原因。原來是央行不允許企業(yè)和商業(yè)銀行持有外幣，強制結匯。近年來，隨著人民幣匯率的上升，強制結匯制度的基礎不存在了，發(fā)生了這樣一個變化：從原來大家缺美元、強迫企業(yè)不準拿美元，到現在無論是從經常性賬戶還是資本賬戶進來的美元，企業(yè)也不要，主動結匯，即兌換成人民幣。每進來一塊錢美元，央行就發(fā)六塊多錢人民幣出去。美元就到央行去了，所以三萬多億美元都積累在央行那里，基礎貨幣就不斷地增發(fā)了出來。這就和美聯儲一樣，美聯儲是買美國政府的債券發(fā)貨幣，我們是央行從企業(yè)和個人手里買美元發(fā)貨幣。在這樣的格局下，如果美國采取寬松的貨幣政策，量化寬松的不是美國，而是中國。實際上成了中國通過發(fā)人民幣來支持美國政府發(fā)債，反過來則把通貨膨脹的重擔扛在我們自己肩上，由中國的央行自己來背。
　　現在的問題是，面對已經積累起來的這三萬億美元外匯儲備，該怎么辦?我以為，現在說什么也要盡量把這三萬多億美元在國外花出去。積累在國內，儲存在央行，存一天，貶一天。但又不可能分出去，因為你分不了。張維迎教授主張把這些錢分給老百姓，但這是不可能的，因為實際上錢不是央行的。央行賬面上有三萬多億美元外幣，但同時它有二十多萬億人民幣負債。換句話說，央行賬戶中的美元，是通過給全國各個企業(yè)、外資的二十多萬億人民幣買來的，你把這三萬多億美元分了，那誰來負那二十多萬億人民幣的債呢?當然，現在這三萬多億美元的外匯儲備，確實在中國，在央行，美元又還在貶值。我們有一萬多億美國國債，只是花出去了一部分。買美國國債，仍是最好的選擇，因為這總是有正收益。我們也買幾千億美元的美國“兩房”債，但“兩房”岌岌可危。如果美國不救“兩房”，“兩房”垮掉了的話，我們問題就大了，損失就大了。所以美國的“兩房”不能垮，我們才有機會慢慢退出來�，F在買美國國債不踏實，買“兩房”更不踏實，去美國股市和債市投資?我們缺乏在美國市場上操作的專業(yè)人才，沒有那個水平，投美國公司股票和債券，可能虧得更大。
　　那么，這些美元我們就只能捂在手里了?
　　韋森：面對“如何花美元”的問題，我想，首先應該考慮改變我們的外匯管理體制，具體來說，改變現在的結匯制度。不要把這錢都放在央行那里，要讓企業(yè)在自己結算銀行里存美元。如果美元是私人和企業(yè)持有的話，人們看到美元要跌，就會盡量把美元花出去，就會自己想辦法，減少自己的損失。如果美元都分散在美元進來中國的那些戶主身上，國家和央行就不存在目前的困境了。大公司、民營企業(yè)的出口換來的外匯，乃至流入的熱錢，都用美元的形式存在自己的結算銀行中，美元貶值，有損失都是公司和個人自己的，他們自會采取一些措施。這不就從根本上解決問題了?央行不強迫結匯，卸下這個擔子，把美元留在民間，那么央行貨幣政策也就不會這么被動了。我們過去缺外匯，從而制定了強制結匯的政策，但現在已經是美元多得沒法處理，成了一個頭痛事，而過去的結匯體制還遺留著。
　　當然，目前人民幣在升值，企業(yè)和民間都不要美元，都想把美元推給央行：“你不強迫我結匯，但我還不想拿美元在手里呢!”這實際上意味著，現在企業(yè)、公司，乃至熱錢游資，都在揩央行的油，揩國家的油。要改變這種被動局面，要從根本改變現在的外匯結匯體制，做到央行不再把外匯全部背在自己背上，把外匯留給公司、企業(yè)和個人，留給結匯的商業(yè)銀行。當然，要做到這一點，不容易。說到底又牽涉到人民幣能否真正采取浮動匯率的問題。匯率不自由浮動，你想把外匯甩給商業(yè)銀行、公司、企業(yè)和個人，還真甩不出去。只有人民幣匯率隨著市場需求自由浮動了，有升有降，投資者就可以根據匯率情況來購買和出售人民幣或美元。所以說，解決中國外匯儲備的問題背后就又必然牽涉到人民幣匯率自由浮動的問題。
　　其次，關于如何盡量把我們巨量的外匯儲備花出去，我想大致有以下幾個方面：第一，買外國政府國債(美國、日本或者其他國家)。第二，大量買資源，買石油、黃金和其他類資源。近年國際石油期貨市場的價格不斷攀高，我們的石油需求增加是一個主要的貢獻因素。中國石油消費對外國的依存度，已經超過美國。當然，期貨有跌的風險，我們也儲存不了那么多。第三，鼓勵民間到美國和其他國家去買房地產(現在幾萬美元就可以在美國買房買地)，去新西蘭、澳大利亞買農場、礦山。但購買西方企業(yè)，卻要特別小心。外國人經營不好的企業(yè)，中國人買下來，就能經營得好，就能扭虧為盈?并購外國企業(yè)，弄不好，虧得更大，甚至血本無歸�？傊�，現在是西方人缺錢，中國那么多富人有那么多外匯，都可以出去投資，把積累起來的外匯盡量流出去。第四，盡快降低奢侈品的進口關稅，大量進口奢侈品�，F在我們的關稅卻不降反升，這是財政部和海關總署出于部門的利益考慮而犧牲全局的決策。中國人已經到了消費西方奢侈品的時候了。與其讓大量外匯積在國內一天天貶值，不如買了奢侈品花出去。由于關稅太重，導致中國人出去大包小包的采購，據說每年花在歐洲都有幾千億美元。這樣一來，錢都讓國外商店給賺了。既然國內有這個需求，中國人又喜歡名牌，那么為什么不把關稅降下來，讓我們國內批發(fā)商、零售商賺錢?提不提高奢侈品關稅，國內收入好點的年輕人都喜歡買，那為什么錢不讓中國人賺呢?前些日子，據說商務部提出要降奢侈品關稅，財政部馬上就否定了。這背后就牽涉到一個利益之爭。因為，一降關稅，財政收入就減少了，部門利益綁架國家國民利益，竟然到了這個程度!
　　概言之，我們的外匯儲備再也不能增加了，增加越多，虧損越多。近期的熱錢流入，其實是好多國人在揩國家的油。熱錢大多不是外資的，其中很大一部分是中國的富人的熱錢流出，在維京群島或某個國家注冊一個賬戶，轉回來就成外資了。看到國內房市、股市要升，就流回來炒房地產�，F在房市、股市不行了，就回來炒短線融資。這些錢，名義上是外資，進來是美元，換成人民幣，就“刮央行一點肉”。如發(fā)現國內市場不好，又會流出去了，但轉一圈，又回來了。這樣每轉一圈就刮央行“一點肉”。但是，央行這么多貨幣發(fā)出去了，誰來負擔啊?不是央行，是全國人民�，F在通脹率百分之六點五，一年期的定期存款利率才百分之三點五。任何一個人，錢存在銀行里，存一天就損失三個百分點，七十七萬多億銀行存款，乘以負利率百分之三，一年就有兩點三萬多億給蒸發(fā)掉了，等于又多交了兩萬多億的通脹稅。這樣一來，豈不成了全國人民幣儲戶來為少數美元結算商買單?可是，我覺得有關方面到現在還不明白這里面的道理。

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