編者按：觸摸時代脈搏，關(guān)注全球的經(jīng)濟文化走向，了解國際間的合作發(fā)展進(jìn)程是本刊開辦“高端對話”欄目的宗旨。自欄目開辦以來，先后有貴州電視臺的《論道》欄目和中央電視臺二套的《經(jīng)濟半小時》走進(jìn)本欄目。2007年博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖以嘉賓主持的身份走進(jìn)貴州電視臺演播廳，掀開大型高端對話節(jié)目――《論道》的序幕。
　　龍永圖在本次《論道》中對話清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院金融系主任李稻葵教授。李稻葵師從于2007年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主馬斯金教授，中國新一代海歸學(xué)者，致力于從中國改革開放的實踐中提煉相關(guān)的現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)理論，為中國宏觀經(jīng)濟的運行出謀劃策，為中國經(jīng)濟的發(fā)展帶來了新的思路。在這次對話中，兩位高端人士以獨特的視角，揭開了“諾貝爾獎”――國人學(xué)術(shù)界心中百年夢想背后的故事及中國學(xué)術(shù)界如何在世界上發(fā)出自己的最強音。貴州電視臺《論道》欄目分兩期播出，我們對此進(jìn)行了編輯整理，以饗讀者。
　　敬請大家關(guān)注“高端對話”欄目，并請各相關(guān)的電視臺、廣播電臺提供線索，以便我們把此欄目做得更好。
　　
　　2007年10月15日，瑞典皇家科學(xué)院把諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎授予了三位美國經(jīng)濟學(xué)家，馬斯金教授是其中獲獎的一位。他是李稻葵在哈佛大學(xué)學(xué)習(xí)時的指導(dǎo)老師，聽說馬斯金教授在獲獎后的第二天非常冷靜地打開辦公室繼續(xù)他的學(xué)術(shù)研究，從而引起了大家的好奇與關(guān)注……
　　在本文中，博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖對話清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院金融系主任李稻葵教授，揭示了中國人為何沒有獲得諾貝爾獎的原因。這緣于中國學(xué)者與國際社會缺乏交流，今天的中國要在國際舞臺上發(fā)出自己的聲音，要讓中國的經(jīng)濟學(xué)與國際接軌。
　　
　　諾貝爾獎，中國人百年的渴望
　　
　　李稻葵：2007年10月15日，是個令人難忘的日子。瑞典皇家科學(xué)院把諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎授予馬斯金教授，在那天他接到了很多電話，然而，他繼續(xù)到辦公室去跟他的博士生按照原定計劃討論博士論文。馬斯金教授是一個冷靜、理性、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，他對榮譽這種事情看得很淡。
　　龍永圖：但這一次中國的經(jīng)濟學(xué)界對他們得獎感到特別興奮，這是因為他們的幾位學(xué)生就在中國，就在清華大學(xué)，包括李老師。所以從這一點來看確實感到世界經(jīng)濟，特別是經(jīng)濟學(xué)界的一些主流派，正在和中國經(jīng)濟學(xué)界的一些后起之秀的關(guān)系更加緊密。從另外一個層面看到，中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟關(guān)系的關(guān)聯(lián)度越來越大。所以希望你能夠解讀一下，新科諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎的狀元對中國的經(jīng)濟體制改革已經(jīng)發(fā)揮或?qū)⒁�發(fā)揮什么樣的作用呢？
　　李稻葵：2007年的諾貝爾獎有兩個特點。第一，對學(xué)術(shù)界在經(jīng)濟學(xué)內(nèi)部的影響是深遠(yuǎn)的；第二，對中國改革的實踐，事實上已經(jīng)起到了很大的指導(dǎo)性作用，影響是深刻的，馬斯金教授的工作是做什么的？是研究機制設(shè)計的，機制是什么？說通俗一點就是一個游戲規(guī)則，所以今年他這個工作的對象，就是要研究游戲規(guī)則該怎么設(shè)計。
　　龍永圖：比如說如果咱們設(shè)計一個國際貿(mào)易規(guī)則，國與國之間的貿(mào)易怎樣才能夠更好地促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展，這種交易能夠興旺，能夠讓最有效率的企業(yè)在國際貿(mào)易的機制中間勝出；而那些沒有效率的，產(chǎn)品質(zhì)量比較低的企業(yè)被淘汰，這就是一個機制設(shè)計的問題，同時，政府不知道哪個企業(yè)有效率，哪個企業(yè)有潛力，怎么辦？這時候就需要設(shè)計一個機制，讓企業(yè)來拍賣、來投標(biāo)，政府拍賣某一個貿(mào)易的指標(biāo)，或者說讓企業(yè)之間通過某種形式的競爭來達(dá)到這個效果，這就是一個標(biāo)準(zhǔn)的機制設(shè)計問題。
　　李稻葵：中國的改革就是一個大規(guī)模制度變遷的過程，我們是在改變經(jīng)濟中的游戲規(guī)則。改革前，我們的企業(yè)比如投資、定投資計劃是經(jīng)過財政部門審批的，投資是從財政預(yù)算來的，經(jīng)過多年改革，我們現(xiàn)在是面對市場，從市場融資，這就是不同的游戲規(guī)則。面對不同的規(guī)則該怎么改,從一個規(guī)則進(jìn)入到另一個規(guī)則,這個過程怎么變，這就涉及機制設(shè)計的問題了。機制設(shè)計的核心問題是信息問題,讓每一個企業(yè)能夠通過自己的行為，傳達(dá)出自己的信息，所以這個理論對中國經(jīng)濟而言是非常有用的。
　　貴州衛(wèi)視：對于諾貝爾獎，目前在中國還沒有一個人獲得過，你們希不希望獲得？
　　李稻葵：我們應(yīng)該用一種比較超然和釋然的態(tài)度來看這個問題，首先應(yīng)該意識到這個獎項本身在相當(dāng)程度上是有主觀因素的，它和物理學(xué)、化學(xué)還有數(shù)學(xué)不一樣，因為那些學(xué)科更客觀一點，經(jīng)濟學(xué)是一個比較主觀的學(xué)科，因為它的研究對象是現(xiàn)實的經(jīng)濟運動，那么，作為中國的經(jīng)濟學(xué)學(xué)者，我們當(dāng)然首先關(guān)心中國的事情，但是中國的事情在國外主流經(jīng)濟學(xué)界尚未成為主流，別人不了解中國的情況，總感覺中國是一個謎，他們不認(rèn)為直接研究中國的經(jīng)濟學(xué)對于理論上有什么意義，我想我們的重點還是要放在基于中國經(jīng)濟現(xiàn)象，基于中國經(jīng)濟問題的學(xué)術(shù)性研究，把中國的經(jīng)濟現(xiàn)象，上升為經(jīng)濟學(xué)理論，從理論角度跟國外的同行進(jìn)行交流，這是我們這代人的使命。
　　
　　龍永圖：我很贊同李老師的意見，就是不要在意中國能否拿到諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎或者其他的一些獎項。因為諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎只不過是眾多的經(jīng)濟學(xué)獎當(dāng)中的一個。主要強調(diào)一些理論上的分析，中國的經(jīng)濟學(xué)家大多關(guān)注現(xiàn)實的經(jīng)濟問題，我覺得這無可非議，處在這樣一個千變?nèi)f化、眼花繚亂的時代，中國的經(jīng)濟學(xué)家如果不關(guān)心中國經(jīng)濟方面發(fā)生的巨大變化的話，那也是一個很奇怪的事情。但是我建議能否有一部分經(jīng)濟學(xué)家稍微超脫一點，研究一點比較深層次的經(jīng)濟理論的問題。當(dāng)然，這一部分人要耐得住寂寞。如果中國不真正鼓勵一批相當(dāng)有理論功底的，對中國經(jīng)濟這幾十年來的發(fā)展有一定了解的人，要在今后的五年、十年里拿到諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎是很困難的。
　　諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎是非常重視學(xué)術(shù)性和理論性的。中國有些人很不服氣，說中國改革開放30年，經(jīng)濟發(fā)生了翻天覆地的變化，在這樣一種背景下，難道我們中國就沒有一個人能夠有資格獲得諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎嗎？諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎到底要發(fā)給誰？剛才李教授也解釋了這種現(xiàn)象，諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎的主要評委都是在理論學(xué)界有一定研究的人，他們重視基礎(chǔ)的研究。
　　李稻葵：確實有很多學(xué)者比較看重得獎這個東西，但又有很多學(xué)者不看重。比如我的老師他就不看重，為什么？因為得獎畢竟是人評出來的，得獎靠什么呢？第一是學(xué)術(shù)，這個研究在圈子里面有沒有影響力，這個方法發(fā)明出來之后，大家引不引用；第二靠人緣，有的學(xué)者的東西很有影響，大家都用，但是他不見得能得獎，他人緣不好。所以我建議龍秘書長在博鰲論壇設(shè)一個新的經(jīng)濟學(xué)獎，用于表彰對中國經(jīng)濟發(fā)展、經(jīng)濟改革有貢獻(xiàn)的人。
　　
　　如何培養(yǎng)中國未來的經(jīng)濟學(xué)家
　　
　　貴州衛(wèi)視：培養(yǎng)中國未來的經(jīng)濟學(xué)家，除了剛才兩位說到的這些內(nèi)容，教育是不是也很關(guān)鍵？李教授曾經(jīng)提出過在教學(xué)中不僅要注意“術(shù)”，還要注意“道”，更要注意“志”的培養(yǎng)。
　　李稻葵：我打個比方，經(jīng)濟學(xué)的研究有點像足球，它是綜合的；數(shù)學(xué)像田徑，運動員的才能，能不能夠練好，很小就能看出來。經(jīng)濟學(xué)是綜合的，像足球，它需要一個人既要具備很好的數(shù)學(xué)、外語這方面的素質(zhì)，還要懂得社會學(xué)、哲學(xué)、人的行為心理學(xué)，還要知道宗教、社會意識形態(tài)，要懂得歷史，這個社會的演變，大規(guī)模的制度變遷，它有什么樣的規(guī)律在里面，“道”就是在這個具體的技術(shù)背后的一些原理和規(guī)律，而這個面比較廣。但是最重要的是什么？在我們對學(xué)生的培養(yǎng)過程中，要培養(yǎng)學(xué)生專注于做學(xué)術(shù)的這么一種志向，剛才龍秘書長講了志向很重要，如果我們培養(yǎng)了半天，學(xué)生技術(shù)上很好、數(shù)學(xué)很好、統(tǒng)計學(xué)也很好、英語也很好，但是一有機會跑了，去了投資銀行、去了賺錢多的地方，這樣的話肯定成不了學(xué)術(shù)界的棟梁之材。所以除了“術(shù)”和“道”之外，更重要的是要培養(yǎng)一批有志于長期從事學(xué)術(shù)、長期坐冷板凳的，以一生的精力去追求學(xué)術(shù)的一批學(xué)生。
　　貴州衛(wèi)視：在西方國家專注于做學(xué)問的人很多，比如說您（李稻葵）的老師，是不是因為他們的教育體制跟我們有一些差別，或者他們在從小對孩子這方面培養(yǎng)就比我們更重視？
　　李稻葵：的確是這樣的。我經(jīng)常講這個故事，一個中國的家庭，三口之家，小孩七八歲，一天來了一位客人，一見面，過來握手叫叔叔，給客人表演彈鋼琴，彈完了就去做作業(yè)，這是中國人培養(yǎng)小孩的方式，而且是成功的典型。而印度、美國的家庭，他們怎么培養(yǎng)孩子？一進(jìn)來，就介紹這位叔叔是從中國來的經(jīng)濟學(xué)家，然后要求孩子給客人講述一下今天課堂上學(xué)了關(guān)于中國的什么事情，你認(rèn)為中國和印度有什么不同，小孩會跟你辯論一番，從小就培養(yǎng)孩子跟人辯論，而且不懼權(quán)威。中國對此非常缺乏。
　　貴州衛(wèi)視：關(guān)于教育您還有一個觀點，就是說中國的經(jīng)濟學(xué)教育要發(fā)展，要本土化和現(xiàn)代化，本土化很好理解，那現(xiàn)代化怎么理解呢？
　　李稻葵：現(xiàn)代化主要是要引進(jìn)現(xiàn)代化的研究方法，而且要引進(jìn)現(xiàn)代化的規(guī)范，比如寫文章，不能說我這篇文章是開天辟地第一篇，別人沒做過工作，你要認(rèn)認(rèn)真真地去梳理這個文獻(xiàn)，要最精確地引用文獻(xiàn)，你要非常清楚地告訴大家，我的研究和別人做過的研究有什么不同，我在哪些地方有突破，我在哪些地方有改進(jìn)，為什么需要我研究，這是一種規(guī)范性的研究方法。在論證觀點的時候，也要非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)卣撟C你的觀點，假設(shè)是什么、推理是什么、證據(jù)是什么、結(jié)論是什么，這套東西我們要學(xué)習(xí)，更要引進(jìn)。
　　
　　中國應(yīng)該以怎樣的姿態(tài)站在國際經(jīng)濟舞臺上
　　
　　貴州衛(wèi)視：國際缺乏中國的聲音，對中國的經(jīng)濟發(fā)展會有什么影響？
　　
　　龍永圖：在制定、決定整個國際的一些重大經(jīng)濟政策方面的影響力，中國就不夠，比如說國際貨幣基金組織、世界銀行及世界貿(mào)易組織，這樣重要的國際機構(gòu)，除了進(jìn)行政府間的會議以外，還有很多學(xué)術(shù)會議，圍繞政府間的會議進(jìn)行，中國往往派一些政府官員，比如說財政部長、人民銀行行長、商務(wù)部部長，參加這些國際間、政府間的一些會議，而不太重視派一些學(xué)術(shù)人員去參與和國際組織有關(guān)的一些重要會議。世界銀行、國際貨幣基金組織及世界貿(mào)易組織，他們很多重要的決策、政策建議都來自于學(xué)術(shù)界。很少有我們的經(jīng)濟學(xué)家能夠?qū)κ澜玢y行、聯(lián)合國這樣重大國際組織的重大政策變動發(fā)揮重大影響，這也說明我們學(xué)術(shù)界不僅僅是內(nèi)部之間的交流不夠，和國際上的交流也很不夠。當(dāng)然這也有歷史的原因，大部分學(xué)者外語不過關(guān)，到了國外受到很大的制約，另外，他們不習(xí)慣這種國際交流。我記得90年代末的時候，我?guī)ьI(lǐng)一個經(jīng)濟學(xué)家代表團(tuán)到哈佛大學(xué)去，當(dāng)時正好是中國入世談判非常重要的關(guān)頭，他們想聽聽中國學(xué)術(shù)界對中國入世的一些想法，所以我當(dāng)時從北京大學(xué)、對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)的研究院帶了一幫人去，后來和哈佛大學(xué)教授的交談當(dāng)中，我根據(jù)談判當(dāng)中的一些事件，提出了一些比較大膽的想法，但是我們這些學(xué)者就非常拘謹(jǐn)，他們大多按照國內(nèi)準(zhǔn)備的一些稿子在念，基本上和同行沒有什么交流。
　　李稻葵：在國際上不善于用現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的道理跟別人去吵架，這樣對我們的利益是有傷害的。像現(xiàn)在歐盟每次來談判，談到我們的知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)方面的問題，對此，我們有很多話、很多道理跟他們講，他們是回答不上來的。歐洲人當(dāng)年發(fā)展的時候也沒有保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，美國人更沒有保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，美國人的版稅是在19世紀(jì)中才開始搞的。另外，在環(huán)境保護(hù)問題上，一方面要中國人搞環(huán)境保護(hù)，一方面核心技術(shù)又不轉(zhuǎn)給我們，道理上講不通的，你們自己先把環(huán)境破壞了，輪到我們發(fā)展了，你們又不讓我們發(fā)展，不給我們技術(shù)，從道理上講不通。這些邏輯、這些話，如果我們不能用現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的理論去跟他們解釋，我們談判時腰桿就不硬。
　　龍永圖：怎么利用經(jīng)濟學(xué)上的一些道理和常識來維護(hù)中國在國際上的權(quán)利，從政治和經(jīng)濟方面來講，對中國都是有好處的，所以中國的經(jīng)濟學(xué)在現(xiàn)代國際交往中能起到很大的作用。
　　李稻葵：在各種國際場合、各種國際會議里面大家普遍有一種說法：印度人講的話比較多，逢會必講，要講ABC三個觀點，A是什么、B是什么，到了C，我忘記了，對不起下次再講，印度人很愛講話，可是別人不見得很喜歡；日本人講話講錯了，想說的A、意思是B，最后搞反了，他外語不行、溝通能力不行，因此造成了政策理念步步落后；可是中國人，他們說我們講的太少了，他們希望聽到我們的聲音，但是我們不太愛講。
　　龍永圖：過去在中國國力還很弱的情況下，當(dāng)然我們沒有太多可講的，但是現(xiàn)在我們可以說的事情很多。恰恰由于我們在理論、體制、人才的準(zhǔn)備方面不足，所以沒有相應(yīng)地發(fā)揮我們應(yīng)該承擔(dān)的一種責(zé)任。在國際上講話，并不僅僅是對中國的一種宣示或者一種推廣，也是表明中國對國際社會的一種責(zé)任。要把一些事情講清楚，否則和國外的溝通就會存在問題，溝通存在問題，會產(chǎn)生很多不必要的不和諧，所以這方面，中國還有許多事情需要做。
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　　責(zé)編：曹曉娟

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